Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Alex
К	В.Кондратьев
Дата	24.04.2005 16:14:23
Рубрики	Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Дело даже не в этом, ИМХО

>Да, наверное, все дело в слабом "пулеметном" патроне ШВАКа и Б-20. С "Испано-Сюизой" такой номер, скорее всего, не прошел бы.

Вы привели цитату из 1936 года, там еще 12,7 не больно кто ставил синхронные - потом суждения могли поменяться.

От	В.Кондратьев
К	Alex (24.04.2005 16:14:23)
Дата	24.04.2005 16:30:24

Re: Дело даже...

>Вы привели цитату из 1936 года, там еще 12,7 не больно кто ставил синхронные - потом суждения могли поменяться.

И тем не менее, синхронных авиапушек, кроме наших, никто не ставил, кроме MG-151/20 в крыле у "Фокке-вульфа" (тоже фактически перестволенный пулемет с довольно слабым патроном). Значит, были на то веские причины.

От	Alex
К	В.Кондратьев (24.04.2005 16:30:24)
Дата	24.04.2005 16:45:10

Тогда посмотрим по другому. Половина вообще пушки не ставила,

Еще треть ставила мотор-пушки. Кто остается - Спитфайры и Тайфуны-Темпесты?

От	С.Алексеев
К	Alex (24.04.2005 16:45:10)
Дата	24.04.2005 16:49:32

Скорее уж японцы

англичане предпочитали ставить сразу 4 пушки, а сделать столько крупных стволов синхронными мягко говоря затруднительно

От	А.Н.Платонов
К	С.Алексеев (24.04.2005 16:49:32)
Дата	24.04.2005 19:05:14

Re: Скорее уж...

>англичане предпочитали ставить сразу 4 пушки, а сделать столько крупных стволов синхронными мягко говоря затруднительно

А что в этом затруднительного? На Ла-9 поставили же...

От	С.Алексеев
К	А.Н.Платонов (24.04.2005 19:05:14)
Дата	24.04.2005 19:54:43

Поставили, но только Б-20. А теперь сравните эту пушку и "Испано"... (-)

От	С.Алексеев
К	С.Алексеев (24.04.2005 19:54:43)
Дата	24.04.2005 19:57:22

упс... иногда лучше жевать, чем говорить (с)

От	Serge Turchin
К	С.Алексеев (24.04.2005 19:57:22)
Дата	24.04.2005 21:21:13

Лучше все-го читать. За обедом ;-)

На Ла-9 стояли 23-мм пушки НС-23, но они были даже легче, чем ШВАК - 37 кг. Тем не менее снарядов (правда значительно более мощных) было там всего 300 шт. Или всего по 75 (!) на ствол.

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (24.04.2005 21:21:13)
Дата	24.04.2005 21:28:59

Re: Лучше все-го...

>На Ла-9 стояли 23-мм пушки НС-23, но они были даже легче, чем ШВАК - 37 кг. Тем не менее снарядов (правда значительно более мощных) было там всего 300 шт. Или всего по 75 (!) на ствол.

Цифры - вещь лукавая. (с) Турчин ;-)

1. Масса НС-23 с установкой - 60 с копейками кг (по памяти). Сколько у ШВАК?
2. 75 патронов НС-23 по могуществу равны примерно 150 патронам для ШВАК, а по времени непрерывной стрельбы - 8/11 сек соответственно (без учета снижения скорострельности из-за синхронности).
Вывод - между парой ШВАКов и парой НС-23 я выберу последние. ;-)

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (24.04.2005 21:28:59)
Дата	24.04.2005 21:51:06

Re: Лучше все-го...

>>На Ла-9 стояли 23-мм пушки НС-23, но они были даже легче, чем ШВАК - 37 кг. Тем не менее снарядов (правда значительно более мощных) было там всего 300 шт. Или всего по 75 (!) на ствол.
>
>Цифры - вещь лукавая. (с) Турчин ;-)

>1. Масса НС-23 с установкой - 60 с копейками кг (по памяти). Сколько у ШВАК?

Широкорад говоорит, что НС-23 весил 37 кг, хотя он конечно может и ошибаться. Все-таки ШВАК был очень тяжелой пушкой.

>2. 75 патронов НС-23 по могуществу равны примерно 150 патронам для ШВАК, а по времени непрерывной стрельбы - 8/11 сек соответственно (без учета снижения скорострельности из-за синхронности).
>Вывод - между парой ШВАКов и парой НС-23 я выберу последние. ;-)

Проблема в том, что у Ла-7 и Ла-9 скорее всего были все-таки разные цели.

А сколько был запас снарядов у FW-190, которые бились с американскими четырехмоторными бомбардировщиками? "У Студера мотор втрое" (c) Даже Якубович не забывает это упомянуть.

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (24.04.2005 21:51:06)
Дата	24.04.2005 22:04:32

Re: Лучше все-го...

>>>На Ла-9 стояли 23-мм пушки НС-23, но они были даже легче, чем ШВАК - 37 кг. Тем не менее снарядов (правда значительно более мощных) было там всего 300 шт. Или всего по 75 (!) на ствол.
>>Цифры - вещь лукавая. (с) Турчин ;-)
>>1. Масса НС-23 с установкой - 60 с копейками кг (по памяти). Сколько у ШВАК?
>Широкорад говоорит, что НС-23 весил 37 кг, хотя он конечно может и ошибаться. Все-таки ШВАК был очень тяжелой пушкой.

Да масса сухой может быть и 37 кг, но важна масса с установкой, т.е. реально утяжеляющая самолет. Нет под рукой Степанца, там есть цифра по одиночному ШВАКу (если отнять массу патронов).

>>2. 75 патронов НС-23 по могуществу равны примерно 150 патронам для ШВАК, а по времени непрерывной стрельбы - 8/11 сек соответственно (без учета снижения скорострельности из-за синхронности).
>>Вывод - между парой ШВАКов и парой НС-23 я выберу последние. ;-)
>Проблема в том, что у Ла-7 и Ла-9 скорее всего были все-таки разные цели.

Или просто естественное улучшение комплекса вооружения с учетом последних достижений техники.

>А сколько был запас снарядов у FW-190, которые бились с американскими четырехмоторными бомбардировщиками? "У Студера мотор втрое" (c) Даже Якубович не забывает это упомянуть.

Я ждал этого аргумента. :-) У "фоккера" проблема осложнялась установкой пушек на крыле с естественным снижением кучности огня.

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (24.04.2005 22:04:32)
Дата	24.04.2005 22:21:50

Re: Лучше все-го...

>>>>На Ла-9 стояли 23-мм пушки НС-23, но они были даже легче, чем ШВАК - 37 кг. Тем не менее снарядов (правда значительно более мощных) было там всего 300 шт. Или всего по 75 (!) на ствол.
>>>Цифры - вещь лукавая. (с) Турчин ;-)
>>>1. Масса НС-23 с установкой - 60 с копейками кг (по памяти). Сколько у ШВАК?
>>Широкорад говоорит, что НС-23 весил 37 кг, хотя он конечно может и ошибаться. Все-таки ШВАК был очень тяжелой пушкой.
>
>Да масса сухой может быть и 37 кг, но важна масса с установкой, т.е. реально утяжеляющая самолет. Нет под рукой Степанца, там есть цифра по одиночному ШВАКу (если отнять массу патронов).

ШВАК 40 кг для крыльевого варианта и 44.5 кг для моторпушки у Широкорада, а Степанец про прототипы Як-7 пишет, что три пушки ШВАК весили 124 кг, т.е. почти сходится.

>>>2. 75 патронов НС-23 по могуществу равны примерно 150 патронам для ШВАК, а по времени непрерывной стрельбы - 8/11 сек соответственно (без учета снижения скорострельности из-за синхронности).
>>>Вывод - между парой ШВАКов и парой НС-23 я выберу последние. ;-)
>>Проблема в том, что у Ла-7 и Ла-9 скорее всего были все-таки разные цели.
>
>Или просто естественное улучшение комплекса вооружения с учетом последних достижений техники.

>>А сколько был запас снарядов у FW-190, которые бились с американскими четырехмоторными бомбардировщиками? "У Студера мотор втрое" (c) Даже Якубович не забывает это упомянуть.
>
>Я ждал этого аргумента. :-) У "фоккера" проблема осложнялась установкой пушек на крыле с естественным снижением кучности огня.

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (24.04.2005 22:21:50)
Дата	24.04.2005 22:42:48

Re: Лучше все-го...

>>>>1. Масса НС-23 с установкой - 60 с копейками кг (по памяти). Сколько у ШВАК?
>>>Широкорад говоорит, что НС-23 весил 37 кг, хотя он конечно может и ошибаться. Все-таки ШВАК был очень тяжелой пушкой.
>>Да масса сухой может быть и 37 кг, но важна масса с установкой, т.е. реально утяжеляющая самолет. Нет под рукой Степанца, там есть цифра по одиночному ШВАКу (если отнять массу патронов).
>ШВАК 40 кг для крыльевого варианта и 44.5 кг для моторпушки у Широкорада, а Степанец про прототипы Як-7 пишет, что три пушки ШВАК весили 124 кг, т.е. почти сходится.

Нет, мне нужна цифра вооружения - она в разделе про Як-9Р про вариант с одной пушкой. Там должна быть масса с установкой и патронами.

От	Ninja
К	А.Н.Платонов (24.04.2005 22:42:48)
Дата	24.04.2005 22:52:09

Re: Лучше все-го...

>>>>>1. Масса НС-23 с установкой - 60 с копейками кг (по памяти). Сколько у ШВАК?
>>>>Широкорад говоорит, что НС-23 весил 37 кг, хотя он конечно может и ошибаться. Все-таки ШВАК был очень тяжелой пушкой.
>>>Да масса сухой может быть и 37 кг, но важна масса с установкой, т.е. реально утяжеляющая самолет. Нет под рукой Степанца, там есть цифра по одиночному ШВАКу (если отнять массу патронов).
>>ШВАК 40 кг для крыльевого варианта и 44.5 кг для моторпушки у Широкорада, а Степанец про прототипы Як-7 пишет, что три пушки ШВАК весили 124 кг, т.е. почти сходится.
>
>Нет, мне нужна цифра вооружения - она в разделе про Як-9Р про вариант с одной пушкой. Там должна быть масса с установкой и патронами.
Масса Швака+120 снарядов - 86 кг, Швак(120)+УБС(200) - 135 кг.

От	А.Н.Платонов
К	Ninja (24.04.2005 22:52:09)
Дата	24.04.2005 23:03:22

Re: Лучше все-го...

>>>>>>1. Масса НС-23 с установкой - 60 с копейками кг (по памяти). Сколько у ШВАК?
>>>>>Широкорад говоорит, что НС-23 весил 37 кг, хотя он конечно может и ошибаться. Все-таки ШВАК был очень тяжелой пушкой.
>>>>Да масса сухой может быть и 37 кг, но важна масса с установкой, т.е. реально утяжеляющая самолет. Нет под рукой Степанца, там есть цифра по одиночному ШВАКу (если отнять массу патронов).
>>>ШВАК 40 кг для крыльевого варианта и 44.5 кг для моторпушки у Широкорада, а Степанец про прототипы Як-7 пишет, что три пушки ШВАК весили 124 кг, т.е. почти сходится.
>>Нет, мне нужна цифра вооружения - она в разделе про Як-9Р про вариант с одной пушкой. Там должна быть масса с установкой и патронами.
>Масса Швака+120 снарядов - 86 кг, Швак(120)+УБС(200) - 135 кг.

Ну вот и получаем массу ШВАК с установкой 59.2 кг, т.е. практически такую же, как у НС-23 (60 кг).

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (24.04.2005 19:05:14)
Дата	24.04.2005 19:51:33

Re: Скорее уж...

>>англичане предпочитали ставить сразу 4 пушки, а сделать столько крупных стволов синхронными мягко говоря затруднительно
>
>А что в этом затруднительного? На Ла-9 поставили же...

Андрей, знаешь, фото на 81 странице в Якубовиче как-то не говорит о том, что это "просто". Все-таки это делали после войны, а не второпях под прессом снятия с производства. А во-вторых Ла-9 нацеливался более против бомбардировщиков.

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (24.04.2005 19:51:33)
Дата	24.04.2005 21:15:21

Re: Скорее уж...

>>>англичане предпочитали ставить сразу 4 пушки, а сделать столько крупных стволов синхронными мягко говоря затруднительно
>>А что в этом затруднительного? На Ла-9 поставили же...
>Андрей, знаешь, фото на 81 странице в Якубовиче как-то не говорит о том, что это "просто". Все-таки это делали после войны, а не второпях под прессом снятия с производства.

Ну, это эмоции. 3 Б-20 поставили еще во время войны.Понятно, что лихорадочность зимы 41/42 годов давала себя знать, но у меня сложилось впечатление, что вопрос с вооружением у Лавочкина всегда лимитировался проблемой массы. Когда убедились в недостаточной энерговоруженности на Ла-5, даже пытались заменить одну пушку пулеметом. А стоило на Ла-9 серьезно облегчить планер - тут же установили эту батарею...

>А во-вторых Ла-9 нацеливался более против бомбардировщиков.

Где это отражено? Потому что вооружение "девятки" и против истребителей не кажется излишним, с учетом его синхронности...

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (24.04.2005 21:15:21)
Дата	24.04.2005 21:44:48

Re: Скорее уж...

>>>>англичане предпочитали ставить сразу 4 пушки, а сделать столько крупных стволов синхронными мягко говоря затруднительно
>>>А что в этом затруднительного? На Ла-9 поставили же...
>>Андрей, знаешь, фото на 81 странице в Якубовиче как-то не говорит о том, что это "просто". Все-таки это делали после войны, а не второпях под прессом снятия с производства.
>
>Ну, это эмоции. 3 Б-20 поставили еще во время войны.Понятно, что лихорадочность зимы 41/42 годов давала себя знать, но у меня сложилось

Не забудь, что ТРИ Б-20 весят на 15 кг _меньше_ чем ДВА ШВАКа. Кроме того Б-20, очевидно намного больше компактнее ШВАКа, судя даже по рисунку в Широкораде.

>впечатление, что вопрос с вооружением у Лавочкина всегда лимитировался проблемой массы. Когда

Конечно, иначе бы он два бака у Ла-5 не ампутировал.

>убедились в недостаточной энерговоруженности на Ла-5, даже пытались заменить одну пушку пулеметом. А стоило на Ла-9 серьезно облегчить планер - тут же установили эту батарею...

Ну батарея относительная. Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(

>>А во-вторых Ла-9 нацеливался более против бомбардировщиков.
>
>Где это отражено? Потому что вооружение "девятки" и против истребителей не кажется излишним, с учетом его синхронности...

Андрей, скажи пожалуйста - зачем на Ла-9 увеличили залп вдвое по сравнению с Ла-7 с 3xБ-20 (и втрое в сравнении с Ла-7 с 2xШВАКами), горючки вбухали аж 850 л и достигли дальности (~1700+ км) вдвое большей, чем у Ла-7?

При этом очевидно и естественно некоторую утюговость получили (видимо вполне сознательно).

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (24.04.2005 21:44:48)
Дата	24.04.2005 22:11:43

Re: Скорее уж...

Забыл прокомментировать:

>Не забудь, что ТРИ Б-20 весят на 15 кг _меньше_ чем ДВА ШВАКа.

Я помню, а ты не забудь, что важна масса всего оружия, включая патроны. У трехпушечного Ла-7 это будет 175 кг. А с двумя ШВАКами есть у тебя цифра? По моим прикидкам получается практически столько же.

Кстати, здесь не учитывается масса установки пушек...

Да, и еще здесь поправлюсь:

>3*150-120 и 2*200-170

Должно быть 3*150-130 и 2*200-170

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (24.04.2005 22:11:43)
Дата	24.04.2005 22:30:46

Re: Скорее уж...

>Забыл прокомментировать:

>>Не забудь, что ТРИ Б-20 весят на 15 кг _меньше_ чем ДВА ШВАКа.
>
>Я помню, а ты не забудь, что важна масса всего оружия, включая патроны. У трехпушечного Ла-7 это будет 175 кг. А с двумя ШВАКами есть у тебя цифра? По моим прикидкам получается практически столько же.

В том же Степанце написано, что 340 снарядов ШВАК весят 74 кг.

>Кстати, здесь не учитывается масса установки пушек...

>Да, и еще здесь поправлюсь:

>>3*150-120 и 2*200-170
>
>Должно быть 3*150-130 и 2*200-170

И получается, что разница в весе 50 снарядов будет примерно 11 кг. Т.е. трехпушечный вариант _легче_.

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (24.04.2005 22:30:46)
Дата	24.04.2005 22:57:29

Re: Скорее уж...

>>Забыл прокомментировать:
>
>>>Не забудь, что ТРИ Б-20 весят на 15 кг _меньше_ чем ДВА ШВАКа.
>>
>>Я помню, а ты не забудь, что важна масса всего оружия, включая патроны. У трехпушечного Ла-7 это будет 175 кг. А с двумя ШВАКами есть у тебя цифра? По моим прикидкам получается практически столько же.
>
>В том же Степанце написано, что 340 снарядов ШВАК весят 74 кг.

А в отчете по испытаниям Ла-7 указано, что 450 патронов весили 100,4 кг. давай оперировать одинаковой массой одного среднего патрона, пересчитав по показателю Ла-7: 340/450*100,4=75,9 кг.

>>Должно быть 3*150-130 и 2*200-170
>И получается, что разница в весе 50 снарядов будет примерно 11 кг. Т.е. трехпушечный вариант _легче_.

3*25+100,4=175,4
2*44,5+75,9=164,9
Итого трехпушечный вариант ТЯЖЕЛЕЕ примерно на 11 кг.

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (24.04.2005 22:57:29)
Дата	24.04.2005 23:53:21

Re: Скорее уж...

>А в отчете по испытаниям Ла-7 указано, что 450 патронов весили 100,4 кг. давай оперировать одинаковой массой одного среднего патрона, пересчитав по показателю Ла-7: 340/450*100,4=75,9 кг.

>>>Должно быть 3*150-130 и 2*200-170
>>И получается, что разница в весе 50 снарядов будет примерно 11 кг. Т.е. трехпушечный вариант _легче_.
>
>3*25+100,4=175,4
>2*44,5+75,9=164,9
>Итого трехпушечный вариант ТЯЖЕЛЕЕ примерно на 11 кг.

Погоди, почему ты взял для двух пушек 340, а не 400? C 400 патронами будет разница 0. Ну или несколько киллограм легче для варианта ШВАКа, поскольку 44.5 - это вес моторпушки.

В любом случае - надо помнить, что три ШВАКа - это 120-124 кг, а три Б-20 - это 75. Плюс габариты.

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (24.04.2005 23:53:21)
Дата	24.04.2005 23:59:34

Re: Скорее уж...

>>А в отчете по испытаниям Ла-7 указано, что 450 патронов весили 100,4 кг. давай оперировать одинаковой массой одного среднего патрона, пересчитав по показателю Ла-7: 340/450*100,4=75,9 кг.
>>>>Должно быть 3*150-130 и 2*200-170
>>>И получается, что разница в весе 50 снарядов будет примерно 11 кг. Т.е. трехпушечный вариант _легче_.
>>3*25+100,4=175,4
>>2*44,5+75,9=164,9
>>Итого трехпушечный вариант ТЯЖЕЛЕЕ примерно на 11 кг.
>Погоди, почему ты взял для двух пушек 340, а не 400? C 400 патронами будет разница 0. Ну или несколько киллограм легче для варианта ШВАКа, поскольку 44.5 - это вес моторпушки.

Потому что поздно уже, спать хочу - надо прекращать этот чат и ехать с работы домой, баиньки... :-)

Все, последний расчет на сегодня:
3*25+100,4=175,4
2*40+89,2=169,2
Итого трехпушечный вариант тяжелее примерно на 6 кг. Все равно ТЯЖЕЛЕЕ! :-P

>В любом случае - надо помнить, что три ШВАКа - это 120-124 кг, а три Б-20 - это 75. Плюс габариты.

(В дверях): А мне больше всего нравятся 2*ВЯ-23 на И-185 М-71...

P.S. Спокойной ночи! :-)

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (24.04.2005 23:59:34)
Дата	25.04.2005 00:13:41

Re: Скорее уж...

>Потому что поздно уже, спать хочу - надо прекращать этот чат и ехать с работы домой, баиньки... :-)

Ну беги, опять же у Вас разница во времени час (или уже два? ;-))

>Все, последний расчет на сегодня:
>3*25+100,4=175,4
>2*40+89,2=169,2
>Итого трехпушечный вариант тяжелее примерно на 6 кг. Все равно ТЯЖЕЛЕЕ! :-P

И резюмируем - трехпушечный вариант за счет более легких пушек и меньшего запаса снарядов в расчете на ствол имеет примерно ту же массу. В пределах точности наших прикидок. Что и объясняет, почему не ставили трех ШВАКов, даже еси бы их смогли затолкать в Ла.

>>В любом случае - надо помнить, что три ШВАКа - это 120-124 кг, а три Б-20 - это 75. Плюс габариты.
>
>(В дверях): А мне больше всего нравятся 2*ВЯ-23 на И-185 М-71...

>P.S. Спокойной ночи! :-)

Ага, и тебе того же. Мне от компьютера до кровати один шаг :-)

Если только не стучать по кнопкам лежа 8-)

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (25.04.2005 00:13:41)
Дата	25.04.2005 13:35:24

Re: Скорее уж...

>>3*25+100,4=175,4
>>2*40+89,2=169,2
>>Итого трехпушечный вариант тяжелее примерно на 6 кг. Все равно ТЯЖЕЛЕЕ! :-P
>И резюмируем - трехпушечный вариант за счет более легких пушек и меньшего запаса снарядов в расчете на ствол имеет примерно ту же массу. В пределах точности наших прикидок. Что и объясняет, почему не ставили трех ШВАКов, даже еси бы их смогли затолкать в Ла.

Косинус, в смысле консенсус! :-) Кстати, Лавочкин пытался увеличить число стволов "лавки" установкой одного УБС (или это была только отписка фронтовикам), но в металле так и не сделал.

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (24.04.2005 21:44:48)
Дата	24.04.2005 21:56:05

Re: Скорее уж...

>Не забудь, что ТРИ Б-20 весят на 15 кг _меньше_ чем ДВА ШВАКа. Кроме того Б-20, очевидно намного больше компактнее ШВАКа, судя даже по рисунку в Широкораде.

А НС-23? ;-)

>>убедились в недостаточной энерговоруженности на Ла-5, даже пытались заменить одну пушку пулеметом. А стоило на Ла-9 серьезно облегчить планер - тут же установили эту батарею...
>Ну батарея относительная.

Абсолютная! Позние МиГ-9 с такой щеголяли, да и МиГ-15 тоже сравним в этом плане...

>Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(

3*150-120 и 2*200-170

>>>А во-вторых Ла-9 нацеливался более против бомбардировщиков.
>>Где это отражено? Потому что вооружение "девятки" и против истребителей не кажется излишним, с учетом его синхронности...
>Андрей, скажи пожалуйста - зачем на Ла-9 увеличили залп вдвое по сравнению с Ла-7 с 3xБ-20 (и втрое в сравнении с Ла-7 с 2xШВАКами), горючки вбухали аж 850 л и достигли дальности (~1700+ км) вдвое большей, чем у Ла-7?

Так ведь для ПВО большой запас горючки не нужен, не так ли? ;-) В порядке бреда - а не в свете ли подготовки т.Сталина к 3-й мировой? Вопрос увеличения запаса топлива возникал каждый раз, когда готовились к большому наступлению. Так было в 43-м. Так было перед войной (кстати, я уже говорил, что Суворов мог бы сыграть этим козырем, а не нести бред про самолеты-шакалы). И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...

Что касается вооружения, то четыре пушки более гибки в тактическом плане - можно и бомбер завалить с одной атаки, и в догфайте растянуть удовольствие, постреливая из двух, а потом вдарив наверняка изо всех стволов...

>При этом очевидно и естественно некоторую утюговость получили (видимо вполне сознательно).

Утюговость простительна в первую очередь самолетам сопровождения.

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (24.04.2005 21:56:05)
Дата	24.04.2005 22:14:33

Re: Скорее уж...

>>Не забудь, что ТРИ Б-20 весят на 15 кг _меньше_ чем ДВА ШВАКа. Кроме того Б-20, очевидно намного больше компактнее ШВАКа, судя даже по рисунку в Широкораде.
>
>А НС-23? ;-)

Cудя по рисунку - тоже, у ШВАКа солидная концентрическая балда вокруг ствола, а у НС-23С коробка, приаттачення сбоку. Тоже не маленькая, но она расположена с одной стороны.

Если посмотреть на рисунок на стр 81 в Якубовиче, то видно, что пушки во-первых сдвинуты одна относительно другой, видимо чтобы разнести по длине эти коробушки, во-вторых со сторон, противоположных от этих коробушек расположены какие-то аггрегаты. Так что может быть и на самом деле четыре ШВАКА с концентрической балдой не компоновались бы.

>>>убедились в недостаточной энерговоруженности на Ла-5, даже пытались заменить одну пушку пулеметом. А стоило на Ла-9 серьезно облегчить планер - тут же установили эту батарею...
>>Ну батарея относительная.
>
>Абсолютная! Позние МиГ-9 с такой щеголяли, да и МиГ-15 тоже сравним в этом плане...

>>Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(
>
>3*150-120 и 2*200-170

А что такое 120 и 170?

>>>>А во-вторых Ла-9 нацеливался более против бомбардировщиков.
>>>Где это отражено? Потому что вооружение "девятки" и против истребителей не кажется излишним, с учетом его синхронности...
>>Андрей, скажи пожалуйста - зачем на Ла-9 увеличили залп вдвое по сравнению с Ла-7 с 3xБ-20 (и втрое в сравнении с Ла-7 с 2xШВАКами), горючки вбухали аж 850 л и достигли дальности (~1700+ км) вдвое большей, чем у Ла-7?
>
>Так ведь для ПВО большой запас горючки не нужен, не так ли? ;-) В порядке бреда - а не в свете ли подготовки т.Сталина к 3-й мировой? Вопрос увеличения запаса топлива возникал каждый раз, когда готовились к большому наступлению. Так было в 43-м. Так было перед войной (кстати, я уже говорил, что Суворов мог бы сыграть этим козырем, а не нести бред про самолеты-шакалы). И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...

Ну Якам особо не увеличили. Даже наоборот, если иметь ввиду Як-9Д -> Як-9У/П. И все равно это не объясняет, зачем против истребителей утроенный-удвоенный залп, да еще большего калибра.

Хотя конечно Ла-11 явно истребитель сопровождения.

>Что касается вооружения, то четыре пушки более гибки в тактическом плане - можно и бомбер завалить с одной атаки, и в догфайте растянуть удовольствие, постреливая из двух, а потом вдарив наверняка изо всех стволов...

>>При этом очевидно и естественно некоторую утюговость получили (видимо вполне сознательно).
>
>Утюговость простительна в первую очередь самолетам сопровождения.

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (24.04.2005 22:14:33)
Дата	24.04.2005 22:49:14

Re: Скорее уж...

>Так что может быть и на самом деле четыре ШВАКА с концентрической балдой не компоновались бы.

Рядом - да, но при переносе маслорадиатора назад две ШВАК можно было бы поставить внизу, как это Лавочкин с самого начала планировал.

>>>Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(
>>3*150-120 и 2*200-170
>А что такое 120 и 170?

При тщательной укладке - 150 (УБ-20) и 200 (ШВАК), при свободной - 130 и 170 соответственно.

>>И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...
>Ну Якам особо не увеличили. Даже наоборот, если иметь ввиду Як-9Д -> Як-9У/П.

Разве нет увеличения у П по сравнению с У?

>И все равно это не объясняет, зачем против истребителей утроенный-удвоенный залп, да еще большего калибра.
>Хотя конечно Ла-11 явно истребитель сопровождения.

Я же написал свое мнение...

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (24.04.2005 22:49:14)
Дата	24.04.2005 23:29:53

Re: Скорее уж...

>>Так что может быть и на самом деле четыре ШВАКА с концентрической балдой не компоновались бы.
>
>Рядом - да, но при переносе маслорадиатора назад две ШВАК можно было бы поставить внизу, как это Лавочкин с самого начала планировал.

Потенциально могли помешать воздуховоды к нагнетателю.

>>>>Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(
>>>3*150-120 и 2*200-170
>>А что такое 120 и 170?
>
>При тщательной укладке - 150 (УБ-20) и 200 (ШВАК), при свободной - 130 и 170 соответственно.

Да я уж догадался. Получалось на один патрон ШВАК приходилось примерно 220 грамм и 50 снарядов разницы это не более 11 кг.

>>>И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...
>>Ну Якам особо не увеличили. Даже наоборот, если иметь ввиду Як-9Д -> Як-9У/П.
>
>Разве нет увеличения у П по сравнению с У?

Если ты посмотришь внимательно - в Степанце дана дальность Як-9У как 675 км, что похоже на правду, поскольку топлива у него было 355 кг, т.е. всего на 25 л больше, чем у Як-9Т, который имел дальность 735 км. Учитывая то, что ВК-107А примерно на 25-35 % мощнее, чем ВК-105ПФ на наиболее характерных высотах в этом ничего удивительного нет. На Як-9П видимо вновь вернули консольные баки и довели запас топлива до 500 кг, в результате дальность вернулась за 1100 км (но все равно километров на 200 меньше, чем у Як-9Д 43 г). А у опытного Як-9П с 355 кг топлива дальность была 590 км, согласно Степанцу. Ну и в результате этом Як-9П и имел 660 кмвч макс. скорости и 5 мин до 5 км, т.е. был конечно лучше Як-1 и Як-9 43 года, но год то уже был 47-й.

>>И все равно это не объясняет, зачем против истребителей утроенный-удвоенный залп, да еще большего калибра.
>>Хотя конечно Ла-11 явно истребитель сопровождения.
>
>Я же написал свое мнение...

Интересно, что испытатели оценивают увеличившуюся дальность Ла как то, что самолет стал пригоден для сопровождения _ближних_ бомбардировщиков. Типа заодно. Видимо в ТЗ было что-то другое...

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (24.04.2005 23:29:53)
Дата	24.04.2005 23:40:59

Re: Скорее уж...

>>>Так что может быть и на самом деле четыре ШВАКА с концентрической балдой не компоновались бы.
>>Рядом - да, но при переносе маслорадиатора назад две ШВАК можно было бы поставить внизу, как это Лавочкин с самого начала планировал.
>Потенциально могли помешать воздуховоды к нагнетателю.

Могли, надо смотреть конструкцию.

>>>>>Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(
>>>>3*150-120 и 2*200-170
>>>А что такое 120 и 170?
>>При тщательной укладке - 150 (УБ-20) и 200 (ШВАК), при свободной - 130 и 170 соответственно.
>Да я уж догадался. Получалось на один патрон ШВАК приходилось примерно 220 грамм и 50 снарядов разницы это не более 11 кг.

Я в другом письме уже привел расчет, который показал, что масса оружия и боезапаса у трехпушечного Ла-7 была _выше_ на 11 кг.

>>>>И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...
>>>Ну Якам особо не увеличили. Даже наоборот, если иметь ввиду Як-9Д -> Як-9У/П.
>>Разве нет увеличения у П по сравнению с У?
>Если ты посмотришь внимательно - в Степанце

Не могу посмотреть - засунул в архивы, на винте нет. А в том, что ты написал, я и нахожу подтверждение: при переходе с У на П запас топлива увеличили с 355 до 500 кг. С учетом большей экономичности ВК-107А по сравнению с АШ-82ФН, степень увеличения запаса топлива при переходе с Як-9У на Як-9П и с Ла-7 на Ла-9 можно считать близкой.

>>>И все равно это не объясняет, зачем против истребителей утроенный-удвоенный залп, да еще большего калибра.
>>>Хотя конечно Ла-11 явно истребитель сопровождения.
>>Я же написал свое мнение...
>Интересно, что испытатели оценивают увеличившуюся дальность Ла как то, что самолет стал пригоден для сопровождения _ближних_ бомбардировщиков. Типа заодно. Видимо в ТЗ было что-то другое...

Или они просто подчеркивают, что основная задача была решена. ;-)

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (24.04.2005 23:40:59)
Дата	25.04.2005 00:00:51

Re: Скорее уж...

>>>При тщательной укладке - 150 (УБ-20) и 200 (ШВАК), при свободной - 130 и 170 соответственно.
>>Да я уж догадался. Получалось на один патрон ШВАК приходилось примерно 220 грамм и 50 снарядов разницы это не более 11 кг.
>
>Я в другом письме уже привел расчет, который показал, что масса оружия и боезапаса у трехпушечного Ла-7 была _выше_ на 11 кг.

При свободной укладке, хотя правда именно про 340 снарядов говорится в Якубовиче про двухпушечный вариант Ла-7. При этом сколько было _правильно_ укладывать на Ла-7 с тремя Б-20 неясно.

>>>>>И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...
>>>>Ну Якам особо не увеличили. Даже наоборот, если иметь ввиду Як-9Д -> Як-9У/П.
>>>Разве нет увеличения у П по сравнению с У?
>>Если ты посмотришь внимательно - в Степанце
>
>Не могу посмотреть - засунул в архивы, на винте нет. А в том, что ты написал, я и нахожу подтверждение: при переходе с У на П запас топлива увеличили с 355 до 500 кг. С учетом большей экономичности ВК-107А по сравнению с АШ-82ФН, степень увеличения запаса топлива при переходе с Як-9У на Як-9П и с Ла-7 на Ла-9 можно считать близкой.

Это говорит о том, что Яковлев на Як-9У и первом варианте Як-9П пришел к малой и даже неприемлемой дальности 675 и 590 кмвч, чем, фактически и была обеспечена достаточно высокая скороподъемность, а как только его попросили вернуть дальность и ЛТХ упали.

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (25.04.2005 00:00:51)
Дата	25.04.2005 13:51:30

Re: Скорее уж...

>При свободной укладке, хотя правда именно про 340 снарядов говорится в Якубовиче про двухпушечный вариант Ла-7. При этом сколько было _правильно_ укладывать на Ла-7 с тремя Б-20 неясно.

Ну, на прототипах Ла-5 и Ла-7 укладывали по 200 и 150 соответственно. На серийных - по 170 и 130. Поэтому я и сделал вывод, что в первом случае укладывали тщательно, а во втором - свободно. Потому что я не встречал, чтобы патронные ящики менялись.

>>при переходе с У на П запас топлива увеличили с 355 до 500 кг. С учетом большей экономичности ВК-107А по сравнению с АШ-82ФН, степень увеличения запаса топлива при переходе с Як-9У на Як-9П и с Ла-7 на Ла-9 можно считать близкой.
>Это говорит о том, что Яковлев на Як-9У и первом варианте Як-9П пришел к малой и даже неприемлемой дальности 675 и 590 кмвч, чем, фактически и была обеспечена достаточно высокая скороподъемность, а как только его попросили вернуть дальность и ЛТХ упали.

Ну, для Як-3 и Ла-7 она была вполне приемлема. Поэтому я думаю, что увеличение дальности было общим требованием после войны. Другое дело, что на Ла-9 удалось добиться бОльшего ее увеличения по сравнению с Ла-7, чем при переходе с Як-9У на Як-9П. Я бы объяснил это большими возможностями "лавки" во многом из-за более мощного мотора.

От	Ninja
К	А.Н.Платонов (24.04.2005 21:15:21)
Дата	24.04.2005 21:20:25

Re: Скорее уж...

От	А.Н.Платонов
К	Ninja (24.04.2005 21:20:25)
Дата	24.04.2005 21:24:21

Re: Скорее уж...

>>у меня сложилось впечатление, что вопрос с вооружением у Лавочкина всегда лимитировался проблемой массы. Когда убедились в недостаточной энерговоруженности на Ла-5, даже пытались заменить одну пушку пулеметом. А стоило на Ла-9 серьезно облегчить планер - тут же установили эту батарею...
>А вот про замену пушки пулемётом - в недостаточной ли энерговооружённости дело или в недостатке Шваков?

Все, что я читал на эту тему, указывает, что дело было именно в массе. От Лавочкина постоянно требовали облегчить самолет на 100-150 кг (иногда так вообще до 3100 кг). Да и все-таки "лавок" строили заметно меньше, чем "яков", чтобы экономить на них ШВАКи. Кроме того, у меня сложилось впечатление, что дефицит "березиных" был гораздо больше, чем ШВАКов...

От	Ninja
К	А.Н.Платонов (24.04.2005 21:24:21)
Дата	24.04.2005 21:40:04

Re: Скорее уж...

>>>у меня сложилось впечатление, что вопрос с вооружением у Лавочкина всегда лимитировался проблемой массы. Когда убедились в недостаточной энерговоруженности на Ла-5, даже пытались заменить одну пушку пулеметом. А стоило на Ла-9 серьезно облегчить планер - тут же установили эту батарею...
>>А вот про замену пушки пулемётом - в недостаточной ли энерговооружённости дело или в недостатке Шваков?
>
>Все, что я читал на эту тему, указывает, что дело было именно в массе. От Лавочкина постоянно требовали облегчить самолет на 100-150 кг (иногда так вообще до 3100 кг). Да и все-таки "лавок" строили заметно меньше, чем "яков", чтобы экономить на них ШВАКи. Кроме того, у меня сложилось впечатление, что дефицит "березиных" был гораздо больше, чем ШВАКов...
А конкретно где про снижение массы упоминается, источники не назовёте? Может смогу найти почитать.

От	А.Н.Платонов
К	Ninja (24.04.2005 21:40:04)
Дата	24.04.2005 21:46:05

Навскидку - у того же Якубовича в "Самолетах Лавочкина", например... (-)

От	В.Кондратьев
К	С.Алексеев (24.04.2005 16:49:32)
Дата	24.04.2005 17:09:29

Re: Тогда уж все самолеты с радиальными движками.

>англичане предпочитали ставить сразу 4 пушки,

На "Спитфайр" они поначалу ставили 2 пушки.

>а сделать столько крупных стволов синхронными мягко говоря затруднительно

Сложно, но можно, если два ствола разместить в центроплане, как у "Фокке-Вульфа".
Однако "затык" не только в числе стволов, а еще и в количестве (и ширине) лопастей винта. Чем больше лопастей, тем ниже скорострельность, а соответственно и эффективность синхронного оружия.

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (24.04.2005 17:09:29)
Дата	24.04.2005 17:14:29

Re: Тогда уж...

>>англичане предпочитали ставить сразу 4 пушки,
>
>На "Спитфайр" они поначалу ставили 2 пушки.

Плюс 4 (ЕМНИП) пулемета, и это была конверсия старой конструкции.
А крыло "тип С" было расчитано уже на 4 пушки. Почему ставили только две я уже не помню (лень лезть в справочник).