От М.Быков
К Александр
Дата 06.04.2005 16:45:48
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Извините, но...

Салют!

>А вот когда на основании ТОЛЬКО ЭТОЙ "цифири" идут "стратегические выводы" – вот тут то и хочется "табуретом запустить" :)

А никто, ЕМНИП, "стратегических" выводов и не делал. Ведь никто не утверждал, что битвы, в т.ч. и воздушные, на Кубани, под Курском и т.д. были проиграны...

Но есть ведь, согласитесь, такая категория, как цена победы. "Одна на всех, мы за ценой не постоим" - звучит, конечно, впечатляюще, но когда понимешь, что за этим "не постоим" стоят тысячи, десятки тысяч жизней - как-то не по себе делается. Хочется хотя бы понимать, почему именно в авиации (не только, наверное, но не суть) практически с начала и до конца СССР воевал и побеждал исключительно числом, а не умением.

А ужасающий масштаб приписок и вранья в графе "достижения и результаты" деятельности ВВС это есть, ИМХО, прямое следствие именно высочайших потерь...

МБ
От Александр
К М.Быков (06.04.2005 16:45:48)
Дата 06.04.2005 19:03:29

Re: Извините, но...

Здравствуйте
>


>Но есть ведь, согласитесь, такая категория, как цена победы. "Одна на всех, мы за ценой не постоим" - звучит, конечно, впечатляюще, но когда понимешь, что за этим "не постоим" стоят тысячи, десятки тысяч жизней - как-то не по себе делается.

Соглашусь. Только вот хотелось бы уточнить "критерии оценки". Если это "людские потери" - это одно. Но тогда давайте учитывать сколько-когда и почему. И постоянно держать в памяти те цифры, что к примеру привел Вячеслав. Или то, что по справочнику Кривошеина получается, что советские войска потеряли безвозвратно в 1,3 раза больше, чем противник.
При таких сравнениях - цена победы конечно тяжела, но до "пирровой победы" очень и очень далеко.

А если считаем "потери техники" так во-первых то, что я говорил - давайте уравнивать или хотя бы "выявлять четкие критерии" оценки. И учитывать к примеру, что то что немцы (а тем более финны или японцы) тщательно и кропотливо ремонтировали - наши просто списывали. При этом списанное - вовсе не означало "пущенное в переплавку", оно вполне могло быть вновь отремонтировано и снова пущено в бой.
Кто возьмет на себя труд проследить все пути-перепетии "путешествий" этой битой техники?



>Хочется хотя бы понимать, почему именно в авиации (не только, наверное, но не суть) практически с начала и до конца СССР воевал и побеждал исключительно числом, а не умением.

А мне хочется, чтобы НАРОД начал понимать, что войны с применением "техники и высоких технологий" "живым мясом" не выигрываются. Потому, что даже ОДИН ПУЛЕМЕТ может "незаметно для себя" уложить ТЫСЯЧИ. И ни у одного государства не хватит народу, чтобы завалить чужую технику "числом".
В ситуации когда "панки против тапков" или "самолеты-против самолетов" и т.д. конечно свои нюансы. Но все равно тупо "замять толпой", когда сошлись ТАКИЕ противники, не получиться. (У экономики штанишки упадут).
Так что уменьем, уменьем и еще раз уменьем.

А вообще об этом писать можно много и нудно.
Я тут со "скрытой рекламой" выступлю. Для тех кто "мучится подобными вопросами" :) - почитайте две книжечки Алексея Исаева (которые Антисуворов и Десять мифов). В авиационных вопросах Алексей может и не очень большой дока (ну не его это профиль). Но вот основные принципы военной стратегии и тактики он объясняет "простенько и со вкусом". Снимает многие "вопросы" по поводу "количества и качества".


>А ужасающий масштаб приписок и вранья в графе "достижения и результаты" деятельности ВВС это есть, ИМХО, прямое следствие именно высочайших потерь...

Вот на счет "вранья" и "ужасающего масштаба".
1) Число оверклеймов между 2-3 раза - ИМХО это абсолютно нормально. Это не "вранье" - это "специфика восприятия" и "особенности боевой деятельности", а также "гримасы технических способностей-возможностей". В стиле тех примеров, что я приводил в начальном постинге. + просто "особенности восприятия окружающей действительности человеческой психикой в стрессовой ситуации" :).

2) А вот все, что свыше - это уже приписки, согласен. И причина вообщем то верная. Разве, что эпитеты я б такие громкие не ставил. И справедлив этот вывод по поводу любых ВВС.

С уважением, Александр
От Динамик
К Александр (06.04.2005 19:03:29)
Дата 07.04.2005 10:09:49

Почему-то многочисленные китайцы не смогли завалить мясом японцев

>А если считаем "потери техники" так во-первых то, что я говорил - давайте уравнивать или хотя бы "выявлять четкие критерии" оценки. И учитывать к примеру, что то что немцы (а тем более финны или японцы) тщательно и кропотливо ремонтировали - наши просто списывали.

Совершенно верно.
Тут я бы добавил еще фактор РЕМОНТОПРИГОДНОСТИ немецких цельнометаллических самолетов и наших полудеревянных пепелацев. Плюс наличие запчастей и ремонтных средств. Впрочем, это тема отдельной ветки.

"В связи с этим, в конце марта 1942 г., на заседании Военного Совета ВВС КА по вопросу состояния ремонта самолетов и моторов37 в решении было записано: "Если не будут приняты решительные меры по ремонту самолетов и, главным образом, моторов, - это приведет самолетно-моторный парк к катастрофическому положению".
Для ремонта самолетов и моторов в строевых частях и в ремонтных органах ВВС, запчастей, материалов, запасных моторов, винтов и других агрегатов практически не было. " (В.И.Алексеенко)


>В ситуации когда "панки против тапков" или "самолеты-против самолетов" и т.д. конечно свои нюансы.

Эти нюансы хорошо описал В.И.Алексеенко:

"Малосведущие в авиации читатели, или читатели с предубеждением, могут сказать, что наша авиация завоевала стратегическое господство в воздухе числом, а не уменьем. Это заблуждение. Числом можно победить в кулачном бою, в рукопашном штыковом бою и т.п.
А как уничтожить немецкий истребитель, который, выбрав удачную позицию и момент, стремительно атакует, сбивает наш самолет и безнаказанно уходит боевым разворотом с набором высоты, так как другой наш летчик его не мог настигнуть? А он, гляди, опять, выбирая цель, повторяет атаку."

С уважением,
Владимир
От В.Кондратьев
К М.Быков (06.04.2005 16:45:48)
Дата 06.04.2005 17:54:56

Re: А если без истерик... :)

>Но есть ведь, согласитесь, такая категория, как цена победы. "Одна на всех, мы за ценой не постоим" - звучит, конечно, впечатляюще, но когда понимешь, что за этим "не постоим" стоят тысячи, десятки тысяч жизней - как-то не по себе делается. Хочется хотя бы понимать, почему именно в авиации (не только, наверное, но не суть) практически с начала и до конца СССР воевал и побеждал исключительно числом, а не умением.

Безвозвратные Потери летного состава Люфтваффе по состоянию на 31 января 1945 года составили 70757 чел (десантников, зенитчиков и авиаполевые дивизии не считаем).
Безвозвратные потери летного состава советских ВВС за всю войну - 39104 чел.
Если предположить, что как минимум 1/3 немецуих потерь приходится на восточный фронт, добавить неучтенные данные за февраль-май 1945-го, да еще приплюсовать к немецким потерям союзников Германии, то получатся вполне сопоставимые величины. Совокупные советские потери в летном составе по моим прикидкам примерно в полтора, максимум - в два раза выше, чем у противника. Не такая уж колоссальная разница.
Думаю, что превышение потерь союзников в летном составе над потерями летчиков Люфтваффе на Западе гораздо значительнее (хотя бы за счет экипажей бомбардировщиков). Однако почему-то никто там по этому поводу не бегает по потолку, не рвет на себе волосы и не орет благим матом :))
От Динамик
К В.Кондратьев (06.04.2005 17:54:56)
Дата 07.04.2005 09:59:54

Есть "простыни" немецких потерь

найденных и изданых одним красноярским исследователем. Там есть и по Люфтваффе. Только они обрываются, как и многие подобные зимой 45-го. ;-)

А вот отделить соббсно летчиков от остальных довольно тяжело.
У меня эти данные на даче. Если интересно, могу через неделю выдать.
Там интересна раскладка по всем категориям потерь (погибшие, пропавшие без вести, раненые, офицеры, рядовые)

С уважением,
Владимир
От В.Кондратьев
К Динамик (07.04.2005 09:59:54)
Дата 07.04.2005 15:01:08

Re: Есть "простыни"...

>А вот отделить соббсно летчиков от остальных довольно тяжело.

Я взял цифру потерь немецких летчиков из таблицы в статье Литвина "Сломанные крылья..." (известная вещь, есть в инете). В этой таблице мне, прежде всего, понравилось то, что там даны отдельной строкой потери именно ЛЕТНОГО СОСТАВА Люфтваффе с разбивкой на убитых, раненых и пропавших без вести.
Я не утверждаю, что приведенные там сведения являются "истиной в последней инстанции". Поэтому если у Вас есть какие-то другие данные на этот счет, мне было бы очень интересно с ними ознакомиться.
От Hippo
К Динамик (07.04.2005 09:59:54)
Дата 07.04.2005 10:24:38

Re: ой как про "простыни" интересно(+)

Eклоняясь от бесплодных споров о потерях техники, твердо уверен, что потери личного состава важнее для понимания что происходило.
Наряду с Базой наших потерь, а в ней уже 18,9 тысяч случаев сам стал "шить немецкие и их союзников простыни" по данным тех, кто побывал в архивах. Времени конечно точно не хватит.
И если есть уже проделанная работа, этот подарок продлит мне жизнь.
С уважением и надеждой на продление жизни
Hippo
От Динамик
К Hippo (07.04.2005 10:24:38)
Дата 07.04.2005 10:40:49

Re: ой как...

>Eклоняясь от бесплодных споров о потерях техники, твердо уверен, что потери личного состава важнее для понимания что происходило.
>Наряду с Базой наших потерь, а в ней уже 18,9 тысяч случаев сам стал "шить немецкие и их союзников простыни" по данным тех, кто побывал в архивах. Времени конечно точно не хватит.
>И если есть уже проделанная работа, этот подарок продлит мне жизнь.

Я эту брошюру копировал аж два раза. Один экземпляр отослал в Н.Зеландию Антиподу, а другой хотел передать "Начальнику Генштаба", чтобы он на своем сайте это повесил. Но у того так руки и не дошли ;-)
Кстати, автор сильно критикует Кривошеева в плане сокрытия наших потерь.

С уважением,
Владимир
От Nikolaus
К В.Кондратьев (06.04.2005 17:54:56)
Дата 06.04.2005 21:44:52

Вопрос чайника: А парашютисты немецкие в люфтваффе были, или нет? (-)
От С.Алексеев
К Nikolaus (06.04.2005 21:44:52)
Дата 06.04.2005 22:37:03

В них, также как и зенитчики, и (некоторые) танкисты с пехотой (-)
От Nikolaus
К С.Алексеев (06.04.2005 22:37:03)
Дата 06.04.2005 22:45:20

Ну вот вам и 70 тыс...

Корректнее сравнивать потери летного состава. Здесь для Восточного фронта картина будет ясна
От Alex
К Nikolaus (06.04.2005 22:45:20)
Дата 06.04.2005 23:09:00

Вместе со всякими бескрылыми, маскирующимися под летчиков,

люфтваффе потеряли 97000 убитыми, ранеными и пропавшими без вести.
От В.Кондратьев
К Alex (06.04.2005 23:09:00)
Дата 06.04.2005 23:25:19

Re: Вместе со...

>люфтваффе потеряли 97000 убитыми, ранеными и пропавшими без вести.

Где и за какой период?
От В.Кондратьев
К Nikolaus (06.04.2005 22:45:20)
Дата 06.04.2005 22:55:31

Уважаемый, Вы читать умеете???

>Корректнее сравнивать потери летного состава. Здесь для Восточного фронта картина будет ясна

В первых строках моего постинга было русским по белому написано:

Безвозвратные Потери летного состава Люфтваффе по состоянию на 31 января 1945 года составили 70757 чел
(десантников, зенитчиков и авиаполевые дивизии не считаем).

Может, специально для Вас еще раз повторить?
От Нvostoff
К М.Быков (06.04.2005 16:45:48)
Дата 06.04.2005 17:51:50

Все это сказка про белого бычка(+)

>Но есть ведь, согласитесь, такая категория, как цена победы. "Одна на всех, мы >за ценой не постоим" - звучит, конечно, впечатляюще, но когда понимешь, что за >этим "не постоим" стоят тысячи, десятки тысяч жизней - как-то не по себе >делается.
Да есть и такие, которые "не постояли". Им видать тоже было не по себе кафтан.
На чьей стороне симпатии ваши?

>Хочется хотя бы понимать, почему именно в авиации (не только, наверное, но не >суть) практически с начала и до конца СССР воевал и побеждал исключительно >числом, а не умением.
Конец рассмотреть никто не спешит - все в начале топчетесь.
Понмаю, с концом все объективно трудно - нет немецких данных :),
есть только результаты.
От Alex
К Нvostoff (06.04.2005 17:51:50)
Дата 06.04.2005 18:32:33

Re: Все это...

>На чьей стороне симпатии ваши?

Подход оригинальный - судить по количественным показателям нельзя, только по результатам, причем на основе симпатий. А вот кому-то финны и румыны милее - дык, считать, что они круче всех?
От Нvostoff
К Alex (06.04.2005 18:32:33)
Дата 06.04.2005 19:03:46

А вот это передергивание(+)

>>На чьей стороне симпатии ваши?
Фраза не имела отношение к этим самым "количественным показателям".
Это очевидно.

>Подход оригинальный - судить по количественным показателям нельзя, только по результатам, причем на основе симпатий.
Именно по результатам. И на их основе. "Изнасилованной"(с) Бивор немке в 45-м
было все равно, какой орел Буби или Новотны - она результат почуствовала.
В виде того пьяного НШ, который так подшове и на Рейцхстаге факсимиле оставил наверное.

>А вот кому-то финны и румыны милее - дык, считать, что они круче всех?
С кем кому миловаться - со слившими на полусогнутых финнах, у которых днег сняли и территоррию отобрали, или с румынами флюгер развернувшими - личное дело каждого.
Вопрос - он вовсе не команда.
От Alex
К Нvostoff (06.04.2005 19:03:46)
Дата 06.04.2005 19:26:58

Re: А вот...

>>Подход оригинальный - судить по количественным показателям нельзя, только по результатам, причем на основе симпатий.
>Именно по результатам. И на их основе. "Изнасилованной"(с) Бивор немке в 45-м
>было все равно, какой орел Буби или Новотны - она результат почуствовала.

В том-то и беда, что до изнасилованной немки дело дошло только в 45-м. Пять лет насиловали других - не кажется? Я понимаю, что в 45-м им от того, что изнасиловали еще и немок, как конечный результат, стало легче... А уж если говорить о конечном результате - ничего еще не кончилось, и ветераны той войны с обеих сторон ее еще довоевывают, но в разных условиях... Что толку нашему ветерану, что он был орел и герой, если ему в собственном подъезде подростки через 60 лет голову проломили?
От Нvostoff
К Alex (06.04.2005 19:26:58)
Дата 07.04.2005 09:58:36

Re: А вот...

>В том-то и беда, что до изнасилованной немки дело дошло только в 45-м. Пять лет >насиловали других - не кажется?
С арифметикой у вас явные проблемы. Пять лет - это какие годы?
Это от неумения считать или методология такая?

>Я понимаю, что в 45-м им от того, что изнасиловали еще и немок, как конечный >результат, стало легче...
А я не понимаю - кому от этого могло быть легче?

>А уж если говорить о конечном результате - ничего еще не кончилось,
Мы в состоянии войны с Германией?

> Что толку нашему ветерану, что он был орел и герой, если ему в собственном >подъезде подростки через 60 лет голову проломили?
А до этого поносили почем зря с начала эпохи ренессанса.
От Alex
К Нvostoff (07.04.2005 09:58:36)
Дата 07.04.2005 23:31:39

Re: А вот...

>>В том-то и беда, что до изнасилованной немки дело дошло только в 45-м. Пять лет насиловали других - не кажется?
>С арифметикой у вас явные проблемы. Пять лет - это какие годы?
>Это от неумения считать или методология такая?

Это 39-45-й. Или Вы считаете, что со всеми остальными нациями была любовь у немаков?

>>Я понимаю, что в 45-м им от того, что изнасиловали еще и немок, как конечный результат, стало легче...
>А я не понимаю - кому от этого могло быть легче?

Не я начал с немок - Вы их стали приводить в пример зачем-то. Да, для какой-нибудь Берты или Греты этим война закончилась. А что до этого было - по фигу? Сколько украинок, русских и т.д. прошли через это - по барабану, ведь главное - конечный результат? И кто вспомнит, и скажет, что нашим досталось по ходу войны покрепче, чем немцам - тот урод и фашист, а кто сказал - а мы им все равно наваляли - тот молодец и патриот?

>>А уж если говорить о конечном результате - ничего еще не кончилось,
>Мы в состоянии войны с Германией?

Это как посмотреть. Фронтовики к немцам однозначно любви не испытывают - недавно здесь была ветка про реакцию именно фронтовиков на организацию немецкого кладбища. У меня тоже ни один немец не вызывает бурной симпатии - слишком велик был масштаб трагедии, и слишком недавно это было. К японцам, финнам, румынам и испанцам всяким претензий нет, а к этим - есть.

>> Что толку нашему ветерану, что он был орел и герой, если ему в собственном >подъезде подростки через 60 лет голову проломили?
>А до этого поносили почем зря с начала эпохи ренессанса.

Никто не поносИл, просто забыли и забили. Сейчас вскинутся, дадут медальку, 500-1000 рублей, пузырь - и до свидания... Одно не поймут, шелудивые - на следующую круглую дату на батальон со всей страны не соберут фронтовиков. Это не итоги войны, скажете?
От Нvostoff
К Alex (07.04.2005 23:31:39)
Дата 08.04.2005 08:53:06

Re: А вот...

>Это 39-45-й.
Это если с немецкой стороны смотреть. Оно и понятно, с какой стороны точка зрения ваша расположена.

>Или Вы считаете, что со всеми остальными нациями была любовь у немаков?
Все остальные политкорректно слили. Без "напрасных жертв" и "приписок".
Эта любовь была бы очень долгой, если бы дедушки наши себе лишних побед не "приписали".

>Сколько украинок, русских и т.д. прошли через это - по барабану, ведь главное - конечный результат?
А вы у них спросите, что тогда для них было главным.

>И кто вспомнит, и скажет, что нашим досталось по ходу войны покрепче, чем немцам - тот урод и фашист,
>а кто сказал - а мы им все равно наваляли - тот молодец и патриот?
И то,что дедам нашим досталось как никому, и то что немцам несмотря на это наваляли неподецки - это тут разве кто-нить оспаривает?
Не подменяйте понятия - речь идет об обвинениях в "сознательном вранье и приписках". Войну дедушки наши видите-ли нечестно выиграли.

>>Мы в состоянии войны с Германией?
>Это как посмотреть.
Выглядит так.
Деды войну выиграли. Внучки все это слили.
И теперь ищут по архивам, за что бы дедов упрекнуть.

>Никто не поносИл, .
"Срам имут и мертвые и живые" Богомолов написал от делать нечего?

>просто забыли и забили
ТВ смотрите? Лягнуть не забывают практически ежедневно.

>Это не итоги войны, скажете?
Это итоги совсем другой войны с другими участниками и главковерхами.
От Alex
К Нvostoff (08.04.2005 08:53:06)
Дата 08.04.2005 18:36:50

Re: А вот...

>>Это 39-45-й.
>Это если с немецкой стороны смотреть. Оно и понятно, с какой стороны точка зрения ваша расположена.

Т.е. война шла с 1939 года только с точки зрения немцев? Остальные, наверное, только поэтому и "слили", что не знали о ее начале. Если же Вы считаете, что ВОВ и 2МВ одно и то же - счастья Вам и радости. А уж насчет моих симпатий - не Вам судить. Я вот подозреваю, что Вы член тайной масонской ложи и симпатизируете Ку-Клукс-Клану, а по ночам негров линчуете.


>>Или Вы считаете, что со всеми остальными нациями была любовь у немаков?
>Все остальные политкорректно слили. Без "напрасных жертв" и "приписок".

Это уже вообще маразм. Опять, типа, СССР один воевал? Кто слил - Бенилюкс, Норвегия, Югославия, Греция? Вовали в меру своих возможностей. Поляки и французы? Можно разбирать долго, почему они капитулировали, но обвинять их солдат, что они не дрались - тупость. Англия и США - без комментариев.

Модно среди таких на квасу замешанных патриотов кричать о том, что скоро пиндосы заставят всех думать, что только они немаков забили. Может, и заставят, но это уже наша проблема - заставят, так нам и надо. Но Вы-то чем лучше - заявляете, что кроме нас, никто не воевал?

>>Сколько украинок, русских и т.д. прошли через это - по барабану, ведь главное - конечный результат?
>А вы у них спросите, что тогда для них было главным.

Очевидно, Вы кого-то спрашивали?

>И то,что дедам нашим досталось как никому, и то что немцам несмотря на это наваляли неподецки - это тут разве кто-нить оспаривает?
>Не подменяйте понятия - речь идет об обвинениях в "сознательном вранье и приписках". Войну дедушки наши видите-ли нечестно выиграли.

Ни разу никого не обвинил ни во вранье, ни в приписках. Однако, как вясняется, что счет был не 5-0, а 0-5 - столько вони поднимается! Это так непатриотично!

>>>Мы в состоянии войны с Германией?
>>Это как посмотреть.
>Выглядит так.
>Деды войну выиграли. Внучки все это слили.
>И теперь ищут по архивам, за что бы дедов упрекнуть.

А Вы бы сами чего-нибудь поискали в архивах, а не сочиняли на месте. Вдруг найдете что-то?

>>Никто не поносИл, .
>"Срам имут и мертвые и живые" Богомолов написал от делать нечего?

Это Вы взяли чужие хорошие слова, и они Вам так понравились, что Вы их прилепили ни к селу ни к городу. Причем тут мертвые и живые? Да, имут, я и так это знаю - Вы мне круг тех, кто поносил, очертите.

>>просто забыли и забили
>ТВ смотрите? Лягнуть не забывают практически ежедневно.

У Вас неправильный телевизор, или Вы смотрите масонские каналы. У нас ветеранов хвалят, просто коряво и непрофессионально, что противно становится. А лягают придурки, мечтающие о баварском пиве - но это всегда было и будет.
От Нvostoff
К Alex (08.04.2005 18:36:50)
Дата 08.04.2005 21:25:43

Подведем итоги(+)

>Вы член тайной масонской ложи и симпатизируете Ку-Клукс-Клану, а по ночам негров линчуете.

>Это уже вообще маразм. ... - тупость.

>таких на квасу замешанных патриотов...

>У Вас неправильный телевизор, или Вы смотрите масонские каналы.

На этой симптоматичной ноте и завершим.
От Alex
К Нvostoff (08.04.2005 21:25:43)
Дата 09.04.2005 07:46:07

Согласен. Но если бы еще мне со всех Ваших постов собрать обвинения в симпатии

к немцам - честно говоря, надоело. Поэтому не выдержал и накидал Вам таких же идиотских и бездоказательных обвинений - как говорится - почувствуйте на себе. Очевидно - не понравилось, так как Вы тут же решили прекратить дискуссию. Приношу извинения и беру свои слова обратно. Если будут комментарии - приватом, пожалуйста.
От ZaReznik
К Alex (06.04.2005 19:26:58)
Дата 06.04.2005 21:09:01

что-то уж совсем злостный офф-топ пошел :)))))

>Что толку нашему ветерану, что он был орел и герой, если ему в собственном подъезде подростки через 60 лет голову проломили?
угу...А теперь вы предлагаете ему еще сверху и ушат помоев оформить? Так что-ли?
От Alex
К ZaReznik (06.04.2005 21:09:01)
Дата 06.04.2005 21:27:07

Это к вопросу о конечных результатах - ничего не кончается, везде есть

только промежуточный результат, а продолжение дано увидеть не всем.

А по поводу помоев... Если Вы мне покажете, где я выливаю ушат помоев на наших ветеранов, я Вам пришлю скан своего удостоверения члена нацистской партии. Уважать этих людей - одно, и преклоняться перед ними, а совсем другое дело - мазать золотой и лазурной краской, как яйцо пасхальное.
От Alex Medvedev
К М.Быков (06.04.2005 16:45:48)
Дата 06.04.2005 17:09:55

Быков в своем репертуаре -- минимум знаний, космические обобщения

>практически с начала и до конца СССР воевал и побеждал исключительно числом, а не умением.

В Московской битве численность немецких войск превышала численность советских. Это один из примеров, для разоблачения очередного вранья Быкова.
От М.Быков
К Alex Medvedev (06.04.2005 17:09:55)
Дата 06.04.2005 18:11:57

Вам не надоело еще на меня тявкать? :)

>В Московской битве численность немецких войск превышала численность советских. Это один из примеров, для разоблачения очередного вранья Быкова.

Приведите, пожалуйста, конкретные цифры из документов о численности немецкой и советской авиационных группировок под Москвой, а потом уже, на основании этих данных, "разоблачайте" сколько влезет...

Кстати, согласно книге Хазанова, соотношение самолетов накануне наступления немцев под Москвой было 1368-1320 в пользу СССР... Дальше наше колличественное преимущество только возрастало.

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (06.04.2005 18:11:57)
Дата 07.04.2005 11:45:10

Вы не слон, не льстите себе. я просто походя вас пинаю за вранье

>Кстати, согласно книге Хазанова, соотношение самолетов накануне наступления немцев под Москвой было 1368-1320 в пользу СССР...

Еще один пример вашего вранья. Какой смысл сравнивать общую численность (которая и так равна между прочим). Если сравнить боеготовые машины то перевес на стороне немцев и достаточно сильный.

>Дальше наше колличественное преимущество только возрастало.

Это значит что немцев нещадно сбивали? К чему тогда ваши постоянные вопли про приписки?
От М.Быков
К Alex Medvedev (07.04.2005 11:45:10)
Дата 07.04.2005 23:12:07

Вы на самом деле дурчок или только прикидываетесь?

Салют!
>>Кстати, согласно книге Хазанова, соотношение самолетов накануне наступления немцев под Москвой было 1368-1320 в пользу СССР...
>
>Еще один пример вашего вранья. Какой смысл сравнивать общую численность (которая и так равна между прочим). Если сравнить боеготовые машины то перевес на стороне немцев и достаточно сильный.

Я-то тут причем?.. :)

И если Вы такой любитель документов - аргументируйте. Назовите число советских боеготовых машин и число немецких. От Вас никаких фактов - болтовня одна.

Кстати, если бы Вы умели читать и осмысливать прочитанное, то заметили бы, что я написал "воевал и побеждал исключительно числом, а не умением". Поэтому рассматривать соотношение сил перед началосм кампании некорректно - надо изучать динамику его изменения в ходе оной.

>>Дальше наше колличественное преимущество только возрастало.
>
>Это значит что немцев нещадно сбивали?

Это значит, что наши постоянно наращивали численность за счет переброски вновь сформированных авиаполков, а немцы наоборот - выводили группы с московского направления. А Вы не знали?..

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (07.04.2005 23:12:07)
Дата 08.04.2005 11:46:58

Неприятно когда вас за руку ловят? Привыкнуть уж должны были бы..

>И если Вы такой любитель документов - аргументируйте. Назовите число советских боеготовых машин и число немецких. От Вас никаких фактов - болтовня одна.

Так вы у Хазанова страничку назад переверните и прочтите. Или чукча не читатель, чукча писаталь?

>Кстати, если бы Вы умели читать и осмысливать прочитанное, то заметили бы, что я написал "воевал и побеждал исключительно числом, а не умением".

Пошли отмазки...

>Поэтому рассматривать соотношение сил перед началосм кампании некорректно - надо изучать динамику его изменения в ходе оной.

Правда некорректно? Так чего ж заявляли тогда что воевали числом? Это ж некорректно сравнивать по вашей же мысли. Совсем запутались в своих мыслях? Или все проще? Соврали, были пойманы на вранье, стали выкручиваться и открещиваться от первоначального заявления.

>Это значит, что наши постоянно наращивали численность за счет переброски вновь сформированных авиаполков, а немцы наоборот - выводили группы с московского направления. А Вы не знали?..

Это ж куда они их выводили интересно? И откуда у нас интересно новая техника в таком количестве взялась? Опять потом открещиваться от своих слов будете...
От М.Быков
К Alex Medvedev (08.04.2005 11:46:58)
Дата 08.04.2005 12:11:19

У вас кишка тонка кого-либо "ловить". Даже скучно...

>Так вы у Хазанова страничку назад переверните и прочтите.

Врете, товарищ правдоборец. Нет там количества боеготовых самолетов у немцев. Так что сравнивать нечего - опять Вы облажались...

И вообще - кто Вы такой по сравнению с Хазановым? Никто, и звать никак... :)))

>>Кстати, если бы Вы умели читать и осмысливать прочитанное, то заметили бы, что я написал "воевал и побеждал исключительно числом, а не умением".
>
>Пошли отмазки...

Это не отмазка, это констатация, что у Вас с осмысливанием прочитанного проблема. Пальчики быстрее по клавишам тычут, чем мозги работают (по логу видно, кстати)...

>Правда некорректно? Так чего ж заявляли тогда что воевали числом?

Вот и наращивали число. Не понимаете, что это значит, мозгов не хватает?

>>Это значит, что наши постоянно наращивали численность за счет переброски вновь сформированных авиаполков, а немцы наоборот - выводили группы с московского направления. А Вы не знали?..
>
>Это ж куда они их выводили интересно? И откуда у нас интересно новая техника в таком количестве взялась?

Косить под дурака (или не косить, а все на деле так у вас запущено?) - как видно, ваша фирменная методика ведения дискуссии. Послюните пальчик и в той же книге Хазанова странички попереворачивайте - там все написано, какие наши полки и с какими самолетами прибыли под Москву и какие группы люфтваффе когда и куда из-под Москвы выводились.

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (08.04.2005 12:11:19)
Дата 08.04.2005 16:18:21

ВАс регулярно ловлю. Вы только все делаете вид что ничего не было..

>Врете, товарищ правдоборец. Нет там количества боеготовых самолетов у немцев. Так что сравнивать нечего -опять Вы облажались...

Зато там есть количество боеготовых наших самолетов. И средний процент там есть. А то что боеготовность самолетов у немцев всегда была выше нашей ни для кого (ну разче что кроме вас) не секрет. Так что при равной общей чиленности число боеготовых у немцев было больше.

>И вообще - кто Вы такой по сравнению с Хазановым? Никто, и звать никак... :)))

Так речь то про то как вы перевираете Хазанова, а не про меня.

>Это не отмазка, это констатация, что у Вас с осмысливанием прочитанного проблема. Пальчики быстрее по клавишам тычут, чем мозги работают (по логу видно, кстати)...

Не, если конечно вам по кайфу читать мои опечатки то ради ога -- для того кака вы я не буду утруждаться правкой. Уважения то к вам нет никакого.

>Косить под дурака (или не косить, а все на деле так у вас запущено?) - как видно, ваша фирменная методика ведения дискуссии. Послюните пальчик и в той же книге Хазанова странички попереворачивайте - там все написано, какие наши полки и с какими самолетами прибыли под Москву и какие группы люфтваффе когда и куда из-под Москвы выводились.

Заява была ваша. Так что огласите требуемое. Или как обычно все наврали?
От М.Быков
К Alex Medvedev (08.04.2005 16:18:21)
Дата 08.04.2005 16:42:39

Ничуть :)

Салют!

>Зато там есть количество боеготовых наших самолетов. И средний процент там есть. А то что боеготовность самолетов у немцев всегда была выше нашей ни для кого (ну разче что кроме вас) не секрет. Так что при равной общей чиленности число боеготовых у немцев было больше.

Это лишь ваши голословные фантазии.
"Заява была ваша. Так что огласите требуемое. Или как обычно все наврали?" (с)Alex Medvedev

>>И вообще - кто Вы такой по сравнению с Хазановым? Никто, и звать никак... :)))
>
>Так речь то про то как вы перевираете Хазанова, а не про меня.

Где это я его переврал? Докажите. Желательно сканами состраниц книги с вашими пометками. "Заява была ваша. Так что огласите требуемое. Или как обычно все наврали?" (с)Alex Medvedev

И, кстати, потрудитесь объяснить (и доказать желательно) - почему это "ни для кого не секрет что при равной общей чиленности число боеготовых у немцев было больше"? Выходит, наши самолеты были дерьмо? или механики? или и то, и другое? Непатриотично выступаете, товарисч :) Не вас ли имел в виду Кондратьев, написав высоким штилем "не подпевать тем, кого еще Пушкин в позапрошлом веке называл "клеветниками России"?

МБ