От Valery
К Нvostoff
Дата 07.04.2005 02:06:04
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Все показательнеЕ...


>Показатель всегда один - выполнение задач, поставленных на операцию.
>А значимость Кубанской битвы легко оценивается по ее результатам.

Тогда совсем грустно выходит: ни одна задача не выполнена. Задача наземным войскам - освободить Кубань "от моря до моря". Результат, не смотря на потери - освобождена станица Крымская, да пара близлежащих хуторов. Полностью только в октябре освободили.
Задача ВВС - воспрепятствовать немецким бомберам сорвать советское наступление (сухопутных у них там было не густо). Результат - см. выше.

>Остальное изобретательство - от лукавого. Чего и наблюдаем.

Наблюдаем. "Победили", "завоевали оперативное превосходство в воздухе" - так это и есть упомянутое "изобретательство" для объяснения неудачи по основным задачам. Там ведь как было: наши наступают - немцы перебрасывают авиацию, срывают его, устаканивается ситуация - "мессеров" и юнкерсов обратно в "горячие точки". А в местах, откуда уходили Ягеры - оперативное превосходство в воздухе и без всяких битв имело место быть. Ну, не держали немцы свою ИА равномерно тонким слоем по всему фронту...
С Кубанью - тут другая фишка вообще. Немецких асов первый раз били их же тактикой, полностью (до мелочей) ее переняв, и на сравнительно небольшом участке классно ее отработав на шкуре "учителей". А потери большие (в разы) - не суть важно. Главное - наконец, гуртом разобрались, как их бить ( а не единицы допирали, как до того). Вот это и есть основной результат в целом неудачной битвы - не зря ее в сов. времена замалчивали.
От Динамик
К Valery (07.04.2005 02:06:04)
Дата 07.04.2005 09:48:06

Обратимся к фактам

>>Показатель всегда один - выполнение задач, поставленных на операцию.
>>А значимость Кубанской битвы легко оценивается по ее результатам.
>
>Тогда совсем грустно выходит: ни одна задача не выполнена.

Вы просто не в курсе задач.

"Кубанская битва" началась не с нашего наступления и форсирования "Голубой линии", а с попытки немцев ликвидировать "Малую землю", начиная с 17 апреля. Вот туда немцы бросили 1074 самолета, в том числе "361 бомбардировщик, 71 штурмовик, 401 пикирующий бомбардировщик, 206 истребителей и четыре истребителя танков". И вот эту армаду наши ВВС, насчитывавшие только 500 самолетов ОСТАНОВИЛИ. И Малую землю удержали.
От Valery
К Динамик (07.04.2005 09:48:06)
Дата 08.04.2005 02:44:58

Re: Обратимся к...

>Вы просто не в курсе задач.

>"Кубанская битва" началась не с нашего наступления и форсирования "Голубой линии", а с попытки немцев ликвидировать "Малую землю", начиная с 17 апреля. Вот туда немцы бросили 1074 самолета, в том числе "361 бомбардировщик, 71 штурмовик, 401 пикирующий бомбардировщик, 206 истребителей и четыре истребителя танков". И вот эту армаду наши ВВС, насчитывавшие только 500 самолетов ОСТАНОВИЛИ. И Малую землю удержали.

Насчет таких вот «задачек» действительно «не в курсе», каюсь…
Уважаемый, прежде чем писать подобное – Вы ту книжечку, из которой данные брали («Командование и штаб ВВС СА в ВОВ» Кожевникова), с начала главы почитали бы, что ли, со стр. 115... Там и про намерения, и про силы сторон, и про «с чего началась "Кубанская битва"». А на стр. 122 – и выводы, и сроки.
Это первое крупное воздушное сражение было 17 апреля, а собственно то, что мы зовем "Кубанской битвой" – с наступления СУХОПУТНЫХ ВОЙСК 4.04.43 г. Именно оно и привело к концентрации сил люфтваффе с целью отразить советское наступление ударами авиации (ввиду недостатка наземных сил), и срыва этих попыток нашей авиацией. И завершилось 7 июня – когда войска СКФ «не смогли прорвать оборону противника, и по указанию Ставки наступательные действия прекратили» (там же, стр. 122). Соответственно, и немцы убрали авиацию в более «горячий» район.
Если же захотите поподробнее – есть такой генерал Гречко (он там как раз армией командовал), а у него мемуар «Битва за Кавказ». Там обо всем этом в деталях, будете «в курсе задач».
А с пионерским задором и одним абзацем на форум – не солидно как-то.

От Динамик
К Valery (08.04.2005 02:44:58)
Дата 18.04.2005 13:37:05

Re: Обратимся к...

>>Вы просто не в курсе задач.
>
>>"Кубанская битва" началась не с нашего наступления и форсирования "Голубой линии", а с попытки немцев ликвидировать "Малую землю", начиная с 17 апреля. Вот туда немцы бросили 1074 самолета, в том числе "361 бомбардировщик, 71 штурмовик, 401 пикирующий бомбардировщик, 206 истребителей и четыре истребителя танков". И вот эту армаду наши ВВС, насчитывавшие только 500 самолетов ОСТАНОВИЛИ. И Малую землю удержали.
>
>Насчет таких вот «задачек» действительно «не в курсе», каюсь…

Похвально. :-)

>Уважаемый, прежде чем писать подобное – Вы ту книжечку, из которой данные брали («Командование и штаб ВВС СА в ВОВ» Кожевникова),

Мимо кассы. Мой отрывок из Ю.Масленникова " Роль А.И.Покрышкина в развитии тактики истребительной авиации".

>Это первое крупное воздушное сражение было 17 апреля,

И именно с него началась так называемая "Кубанская битва". И задачи вот этого самого первого сражения у Новороссиска наши войска выполнили и Малую землю удержали.

"Активные действия авиации на Кубани начались 17 апреля и продолжались с небольшими паузами до 7 июня 1943 года.
Борьба в воздухе на Кубани велась в неразрывной связи по месту и времени с действиями сухопутных войск. В начале она приняла большой размах в районе Мысхако (с 17 по 24 апреля), где противник перешел в наступление с целью ликвидировать наш десант. Потом в районе Крымской (с 29 апреля по 10 мая) во время наступления советских войск по прорыву первой полосы обороны противника и затем - в районе Киевской и Молдаванской (с 26 мая по 7 июня) при прорыве нашими войсками второй полосы обороны противника".


".

От Viggen
К Динамик (07.04.2005 09:48:06)
Дата 07.04.2005 14:52:21

Rе: Обратимся

>"Кубанская битва" началась не с нашего наступления и форсирования "Голубой линии", а с попытки немцев ликвидировать "Малую землю", начиная с 17 апреля. Вот туда немцы бросили 1074 самолета, в том числе "361 бомбардировщик, 71 штурмовик, 401 пикирующий бомбардировщик, 206 истребителей и четыре истребителя танков". И вот эту армаду наши ВВС, насчитывавшие только 500 самолетов ОСТАНОВИЛИ. И Малую землю удержали.
Малая Земля там видимо для украшения оказалась (уж извините за резкость)? А цифры откуда? 401 пикировщик это очень сильно для начала 43-го. А чтобы при превосходстве немцеком в два раза советские ВВС их победили - "не верю". Посмотрев список частей ВВС на Кубани 1-го апреля как то никак не создается впечатление, что было всего 500 самолетов в наличии.

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (07.04.2005 14:52:21)
Дата 18.04.2005 13:41:49

Re: Rе: Обратимся

>>"Кубанская битва" началась не с нашего наступления и форсирования "Голубой линии", а с попытки немцев ликвидировать "Малую землю", начиная с 17 апреля. Вот туда немцы бросили 1074 самолета, в том числе "361 бомбардировщик, 71 штурмовик, 401 пикирующий бомбардировщик, 206 истребителей и четыре истребителя танков". И вот эту армаду наши ВВС, насчитывавшие только 500 самолетов ОСТАНОВИЛИ. И Малую землю удержали.
>Малая Земля там видимо для украшения оказалась (уж извините за резкость)?

Ничуть.

>А цифры откуда?

Все из Ю.Масленникова.

>401 пикировщик это очень сильно для начала 43-го. А чтобы при превосходстве немцеком в два раза советские ВВС их победили - "не верю". Посмотрев список частей ВВС на Кубани 1-го апреля как то никак не создается впечатление, что было всего 500 самолетов в наличии.

"В середине апреля на аэродромах Крыма и Тамани было сосредоточено до 1 тысячи боевых самолетов 4-го воздушного флота (510 бомбардировщиков, 250 истребителей, 60 разведчиков и 170 транспортных самолетов). Кроме того, для ударов по войскам Северо-Кавказского фронта противник привлекал до 200 бомбардировщиков, базировавшихся в Донбассе и на юге Украины. В общем это составляло 38% всей численности ВВС, действовавших в этот момент на советско-германском фронте.

С уважением,
Владимир
От В.Кондратьев
К Valery (07.04.2005 02:06:04)
Дата 07.04.2005 03:32:12

Re: Все показательнеЕ...

>Тогда совсем грустно выходит: ни одна задача не выполнена. Задача наземным войскам - освободить Кубань "от моря до моря".

Задача была - преследовать поспешно отступавшего противника, отрезая его от Ростова, чтобы запереть в кубанском "мешке" как можно больше войск. А когда фрицы на Кубани зацепились за "голубую линию" и перешли к обороне, преследование прекратили, т.к. задачу выполнили.

>Результат, не смотря на потери - освобождена станица Крымская, да пара близлежащих хуторов. Полностью только в октябре освободили.

А до октября никто и не освобождал. Наше командование прекрасно понимало, что немцам все равно рано или поздно придется бросить кубанский плацдарм, но чем дольше они на нем просидят, тем хуже для них.

>Задача ВВС - воспрепятствовать немецким бомберам сорвать советское наступление (сухопутных у них там было не густо). Результат - см. выше.

398 тыс. человек (гораздо больше, чем в сталинградском "котле", кстати) и свыше 2000 орудий это "не густо"? А сколько тогда по-вашему "густо"? ;)
И все эти силы были "выключены" из войны на полгода, когда они очень пригодились бы, например, под Курском...

>Наблюдаем. "Победили", "завоевали оперативное превосходство в воздухе" - так это и есть упомянутое "изобретательство" для объяснения неудачи по основным задачам. Там ведь как было: наши наступают - немцы перебрасывают авиацию, срывают его, устаканивается ситуация - "мессеров" и юнкерсов обратно в "горячие точки".

Как все замечательно и гладко у Вас получается :) Только почему-то из всех этих "точек" немцев таки выбили с треском. Или они сами из них драпанули (как с Кубани). И никакие "люфтвафли" не помогли.

>А в местах, откуда уходили Ягеры - оперативное превосходство в воздухе и без всяких битв имело место быть. Ну, не держали немцы свою ИА равномерно тонким слоем по всему фронту...

Ага. Использовали свою авиацию по принципу "пожарной команды". Фигаро здесь, Фигаро там. И в итоге получили то, что получили. Советские войска в Берлине.

>С Кубанью - тут другая фишка вообще. Немецких асов первый раз били их же тактикой, полностью (до мелочей) ее переняв, и на сравнительно небольшом участке классно ее отработав на шкуре "учителей". А потери большие (в разы) - не суть важно.

И во сколько же "разов"? ;)

>Главное - наконец, гуртом разобрались, как их бить ( а не единицы допирали, как до того). Вот это и есть основной результат в целом неудачной битвы - не зря ее в сов. времена замалчивали.

Даа, еще как замалчивали! Про воздушное сражение на Кубани ваще даже упоминать запрещалось. И само понятие "кубанская этажерка" рассекретили только с наступлением светлой эпохи демократии и гласности :)))
От Valery
К В.Кондратьев (07.04.2005 03:32:12)
Дата 08.04.2005 03:03:21

Re: Все показательнеЕ...

Господин редактор – от Вас подобной простоты не ждал, если честно. Положение-то должно бы обязывать…
Ну, не про этажерки речь, а о неудаче именно сухопутной операции по освобождению, которую «прикрыли» мифической победой в «воздушной битве»! Мифической – именно потому, что реально возросшее мастерство летчиков разменяли на приписки и придумки во избежание «разбора полетов» с руководством… И суперпатриотизмом надувным Вы не летчиков прикрываете, а очковтирателей штабных.
От того, что кто-то сбил не 20, а 10 – ни на йоту к нему уважения не уменьшится. Мне один мужик про таран свой рассказал. Я, говорит, столкнулся с ним просто. Испугался – второй случай у меня, до того на посадке побил машину, подумал – в пехоту спишут. Вот ребята мне и присоветовали о таране заявить… Я его за честность вдвойне уважать стал - не каждый признается, тут характер нужен! А к удвоителям-утроителям поневоле снисхождение подкрадывается исподволь…
Теперь по Вашим «аргументам и фактам» подробнее.

>Задача была - преследовать поспешно отступавшего противника, отрезая его от Ростова, чтобы запереть в кубанском "мешке" как можно больше войск. А когда фрицы на Кубани зацепились за "голубую линию" и перешли к обороне, преследование прекратили, т.к. задачу выполнили.

- с этим бегом в Институт военной истории при ГШ: новое слово в истории ВОВ! Тут и «кратким курсом» из Кожевникова не пахнет, открытие «патентно чистое»…
По какой же такой малой (или большой?) нужде Леонид Ильич ломился на Малую землю, если немцев запор уже и так мучил до судорог? Невтерпеж было до октября?
>
>А до октября никто и не освобождал.

- это как понимать, никто (пусть с 17 апреля, ладно) и не пытался наступать? Сильно, нет слов…

>398 тыс. человек (гораздо больше, чем в сталинградском "котле", кстати) и свыше 2000 орудий это "не густо"? А сколько тогда по-вашему "густо"? ;)
>И все эти силы были "выключены" из войны на полгода, когда они очень пригодились бы, например, под Курском...

М-да, с географией тоже история... Под Курск с Кубани – это как: «по морю, аки посуху»?
Там еще у Кожевникова ("Командование и штаб ВВС в ВОВ") такая фразочка есть на стр. 116 – «Войска Северо-Кавказского фронта в 1.5 раза превосходили врага по пехоте, танкам, и несколько меньше – по артиллерии». А эти войска "выключены" не были, так, "отдыхали на черноморских курортах"... Или тоже могли быть под Курском использованы, нет?
От В.Кондратьев
К Valery (08.04.2005 03:03:21)
Дата 08.04.2005 15:27:55

Re: Все показательнеЕ...

>Господин редактор – от Вас подобной простоты не ждал, если честно. Положение-то должно бы обязывать…

Я очень рад, что не оправдал Ваших ожиданий. Судя по Вашим постингам мы с Вами находимся на разных идейных позициях. А положение обязывает меня, по крайней мере, не подпевать тем, кого еще Пушкин в позапрошлом веке называл "клеветниками России".

>Ну, не про этажерки речь, а о неудаче именно сухопутной операции по освобождению, которую «прикрыли» мифической победой в «воздушной битве»! Мифической – именно потому, что реально возросшее мастерство летчиков разменяли на приписки и придумки во избежание «разбора полетов» с руководством… И суперпатриотизмом надувным Вы не летчиков прикрываете, а очковтирателей штабных.

Противопоставление "окопных героев" "штабным очковтирателям" и прочим "тыловым крысам" это типичный прием пропагандистского разложения армии, хорошо известный еще со времен франко-прусской и русско-японской войн. Как видно, на некоторых действует и в наши дни.

>- с этим бегом в Институт военной истории при ГШ: новое слово в истории ВОВ! Тут и «кратким курсом» из Кожевникова не пахнет, открытие «патентно чистое»…

А почему бы и нет? Или Вы думаете, что в отношении истории ВМВ "последнее слово" уже сказано?

>По какой же такой малой (или большой?) нужде Леонид Ильич ломился на Малую землю, если немцев запор уже и так мучил до судорог? Невтерпеж было до октября?

А кто такой был Леонид Ильич в 43-м году? Неужто Верховный Главнокомандующий? Или, быть может, он хотя бы фронтом командовал?

>>А до октября никто и не освобождал.
>
>- это как понимать, никто (пусть с 17 апреля, ладно) и не пытался наступать? Сильно, нет слов…

Это была разведка боем. И отвлекающий удар с целью оттянуть сили противника от более важного участка фронта. Как наступление на Ржев во время Сталинградской битвы.

>>398 тыс. человек (гораздо больше, чем в сталинградском "котле", кстати) и свыше 2000 орудий это "не густо"? А сколько тогда по-вашему "густо"? ;)
>>И все эти силы были "выключены" из войны на полгода, когда они очень пригодились бы, например, под Курском...

>М-да, с географией тоже история... Под Курск с Кубани – это как: «по морю, аки посуху»?

Простите, не понял, Вы что, специально придуриваетесь? Да точно так же, как их потом оттуда эвакуировали.

>Там еще у Кожевникова ("Командование и штаб ВВС в ВОВ") такая фразочка есть на стр. 116 – «Войска Северо-Кавказского фронта в 1.5 раза превосходили врага по пехоте, танкам, и несколько меньше – по артиллерии».

Какова была численность войск Северо-Кавказского фронта к апрелю 1943 г?
От Valery
К В.Кондратьев (08.04.2005 15:27:55)
Дата 09.04.2005 02:03:12

Re: Все показательнеЕ...


А с каких это пор простое незнание стало «идейной позицией»? Не имеете не малейшего понятия о сражении на Кубани, и, как обычно, несете чушь («немцев никто не пытался выбить», «никто и не наступал до октября» и пр.), обильно приправляя ее демагогией.

Почитайте хотя бы пару строк из того же Кожевникова ("Командование и штаб ВВС в ВОВ" – он на Милитере есть) стр. 115. Там в первом снизу абзаце – русским по белому: «Северо-Кавказскому фронту предстояло завершить разгром нем-фаш. войск на Кавказе и освободить Таманский полуостров».
Это – задача на весну 1943 года, начало реализации – 4 апреля (это дата начала наступления именно на «голубую линию». А наткнулись на укрепления этой самой линии и прекратили наступление 20 марта.
Повторно (после первого неудачного штурма) наступали с 29 апреля, третий раз – 26 мая. А реально освободили – в октябре.

Теперь берем Ваши «открытия».
>Задача была - преследовать поспешно отступавшего противника, отрезая его от Ростова, чтобы запереть в кубанском "мешке" как можно больше войск. А когда фрицы на Кубани зацепились за "голубую линию" и перешли к обороне, преследование прекратили, т.к. задачу выполнили.
>А до октября никто и не освобождал. Наше командование прекрасно понимало, что немцам все равно рано или поздно придется бросить кубанский плацдарм, но чем дольше они на нем просидят, тем хуже для них.

Так нагляднее уровень знания предмета спора?

Да, напоследок о том, что «>Наше командование прекрасно понимало». См. оценку ситуации в мемуаре генерала А.А.Гречко «Битва за Кавказ» на март месяц 1943 г. (стр. 318.):
«Нем. военное руководство намеревалось перейти в новое большое наступление и вырвать у Сов. Армии инициативу. В связи с этим 17-я нем. армия получила приказ любой ценой удерживать низовья Кубани и Таманский п-ов как исходный район для будущих наступательных действий, и главным образом для сковывания войск СКФ».
О численности войск СКФ лучше сами у Гречко почитайте – недосуг мне ликбезом с Вами заниматься. Во главные редактора пошли…

В общем, извините, но дальнейшее обсуждение данной темы с Вами полагаю пустой тратой времени.
Успехов
От В.Кондратьев
К Valery (09.04.2005 02:03:12)
Дата 09.04.2005 15:02:53

Re: Все показательнеЕ...

>А с каких это пор простое незнание стало «идейной позицией»? Не имеете не малейшего понятия о сражении на Кубани, и, как обычно, несете чушь («немцев никто не пытался выбить», «никто и не наступал до октября» и пр.), обильно приправляя ее демагогией.

Хамить не надо, мальчик. Помимо умения читать, неполхо было бы еще и уметь думать, но этому Вас, похоже, не научили.

>Да, напоследок о том, что «>Наше командование прекрасно понимало». См. оценку ситуации в мемуаре генерала А.А.Гречко «Битва за Кавказ» на март месяц 1943 г. (стр. 318.):
>«Нем. военное руководство намеревалось перейти в новое большое наступление и вырвать у Сов. Армии инициативу. В связи с этим 17-я нем. армия получила приказ любой ценой удерживать низовья Кубани и Таманский п-ов как исходный район для будущих наступательных действий, и главным образом для сковывания войск СКФ».

Вопрос в том, кто кого сковывал. Для немцев к середине 43-го держать почти 400-тысячную группировку для "сковывания" на второстепенном направлении было непозволительной роскошью. Вдобавок "сковывали" они гораздо меньшее число советских войск.

>О численности войск СКФ лучше сами у Гречко почитайте – недосуг мне ликбезом с Вами заниматься. Во главные редактора пошли…

Мда, Думать Вы не хотите (или не умеете), зато врать научились :)
Где у Гречко численность? Он постоянно жонглирует номерами дивизий и армий, практически ни разу не приводя их численности.

>В общем, извините, но дальнейшее обсуждение данной темы с Вами полагаю пустой тратой времени.
>Успехов

Действительно, чего с Вами обсуждать, если Вы способны только повторять, как попугай, чужие мемуары? :)
От М.Быков
К В.Кондратьев (09.04.2005 15:02:53)
Дата 09.04.2005 15:32:50

"Это какой-то позор" (с) :-/...

Хамство как стиль ведения дискуссии, похоже, становится фирменным приемом г-на редахтора "луччево авиационного журнала России"...

>Хамить не надо, мальчик. Помимо умения читать, неполхо было бы еще и уметь думать, но этому Вас, похоже, не научили.

Делать такие заявления в адрес человека, который по меньшей мере на 10 лет старше тебя, опубликовал НЕ МЕНЬШЕ (а скорее всего, больше) печатных работ, работал в архивах раз в 100 больше, чем ты и знает по предмету явно поболее - :-///

МБ
От Динамик
К М.Быков (09.04.2005 15:32:50)
Дата 18.04.2005 13:48:37

Будь объективен

>Хамство как стиль ведения дискуссии, похоже, становится фирменным приемом г-на редахтора "луччево авиационного журнала России"...

Михаил, должен заметить, что стиль у этого седовласого протирателя штанов в архивах действительно хамский.


"А с пионерским задором и одним абзацем на форум – не солидно как-то."
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/70482.htm

Причем, "амбиции не по амуниции".


От Valery
К М.Быков (09.04.2005 15:32:50)
Дата 10.04.2005 14:45:03

Re: "Это какой-то

Что ж, уровень знаний по истории авиации у «главного редактора» вполне соответствует его культурному уровню. Продемонстрировал он все просто образцово – чтобы ни у кого не было сомнений! «Отличная» реклама журналу… Пожалуй, издательству ТМ для повышения доходности заведения нужно бросать манипулировать с койками (пардон, номерами), а набирать новых девочек. Старые совсем плохие…
От Alex
К М.Быков (09.04.2005 15:32:50)
Дата 09.04.2005 16:23:37

Re: "Это какой-то

>Делать такие заявления в адрес человека, который по меньшей мере на 10 лет старше тебя, опубликовал НЕ МЕНЬШЕ (а скорее всего, больше) печатных работ, работал в архивах раз в 100 больше, чем ты и знает по предмету явно поболее - :-///

Зато у господина редактора есть учебник по источниковедению - зачем все остальное:))
От В.Кондратьев
К М.Быков (09.04.2005 15:32:50)
Дата 09.04.2005 16:04:27

Re: Наш пострел везде поспел

Успокойся, ты уже заработал "желтую майку лидера" :-)))
От Alex
К М.Быков (09.04.2005 15:32:50)
Дата 09.04.2005 15:44:44

:) (-)
От М.Быков
К В.Кондратьев (07.04.2005 03:32:12)
Дата 07.04.2005 06:59:35

Короче

ответ на все-про все один, но зато "железобетонный": немцы Москву не взяли, в мы до Берлина дошли и ваще СССР один ВМВ выиграл.

Остальное - по пословице: "хоть *** в глаза - все божья роса" :-/ ...

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (07.04.2005 06:59:35)
Дата 07.04.2005 14:48:19

Re: Короче

>ответ на все-про все один, но зато "железобетонный": немцы Москву не взяли, в мы до Берлина дошли

Слава Богу, что хоть это ты не пытаешься оспорить :)

>и ваще СССР один ВМВ выиграл.

Ну и где об этом говорится в моем постинге?
Или ты без провокаций уже не можешь? ;)

>Остальное - по пословице: "хоть *** в глаза - все божья роса" :-/ ...

А некоторых (не будем показывать пальцем), как говорится, хлебом не корми, дай только по***ать на Советский Союз и на его победу :-/