От М.Быков
К All
Дата 03.04.2005 23:59:01
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Порядка ТЫСЯЧИ Ме-109 засчитано сбитыми полкам ИА ВВС КА на Кубани

Салют!

>127 за 4 месяца - это почти 65% выбытие матчасти (на 17 мая было около 200 истр.) - совсем немало.

Расклад по Ме-109, засчитанным сбитыми полкам ИА ВВС КА на Кубани а марте-июне 1943 г:

216 сад - 308
16 гиап - 119
45 иап - 89
42 гиап - 74
57 гиап - 26

201 иад - не менее 56
13 иап - 12
236 иап - 29
437 иап - не менее 15 (данные неполные)

229 иад - 87
88 иап - 11
249 иап - 38
926 иап - 38

235 иад - 41
3 гиап - 20
181 иап - 11
239 иап - 10

265 иад - 189
291 иап - 74
402 иап - 59
812 иап - 56

278 иад - 139
15 иап - 46
43 иап - 47
274 иап - 46

236 иад - не менее 54
267 иап - не менее 22 (данные неполные)
269 иап - не менее 21 (данные неполные)
611 иап - не менее 3 (данные неполные)
975 иап - 8

298 иап (219 бад) - 92

ИТОГО: не менее 966 Ме-109

На 127 потерянных...
Это без шапов, бапов, ЗА и т.д...
Красиво!!!
От Динамик
К М.Быков (03.04.2005 23:59:01)
Дата 07.04.2005 09:38:33

Вот данные Ю. Массленникова

>Расклад по Ме-109, засчитанным сбитыми полкам ИА ВВС КА на Кубани а марте-июне 1943 г:

>ИТОГО: не менее 966 Ме-109

"За время воздушного сражения на Кубани наша ИА уничтожила в воздухе более 800 немецко-фашистских самолетов, потеряв своих вдвое меньше.
Всего на Кубани немецко-фашистская авиация потеряла в воздушных боях И НА АЭРОДРОМАХ более 1100 самолетов и оказалась еще более ослабленной." (Архив МО, ф319, оп.4798, д.47,л.81)

О каких таких 966 мессерах ты говоришь???

Вот и Мюррей https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/70392.htm
пишет что уничтожено было с марта по июнь 1132 самолета немцев. Не только на Кубани, есссно.

Не вижу больших разногласий между советскими официальными данными (из архива МО) сбитых немцев и данными Мюррея.


С уважением,
Владимир
От М.Быков
К Динамик (07.04.2005 09:38:33)
Дата 07.04.2005 22:54:08

Я привел "раскладку" по полкам :)

Салют!

Вполне возможно, что "наверху" в итоге поняли, что статистика вытанцовывается уж слишком неправдоподобая и слегка "подурезали" общие итоговые цифры сбитых самолетов. Но на статистике полков и дивизий это никак не отразилось :)...

>О каких таких 966 мессерах ты говоришь???

О тех, что были официально засчитаны сбитыми, занесены на боевые счета полков, дивизий и летчиков и оплачены финотделами. О тех, за которые летчики и другие авиаторы получили ордена, медали и звания. О тех, которые остались в документах - исторических формулярах, боевых отчетах и т.д...

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (07.04.2005 22:54:08)
Дата 08.04.2005 00:15:13

:)))

>Вполне возможно, что "наверху" в итоге поняли, что статистика вытанцовывается уж слишком неправдоподобая и слегка "подурезали" общие итоговые цифры сбитых самолетов. Но на статистике полков и дивизий это никак не отразилось :)...

Блестящее признание того, что вся эта "статистика полков и дивизий", которую ты уже который год ковыряешь в архиве, гроша ломаного не стоит. Фикция. И не важно, о ком идет речь - о наших, немцах, американцах, японцах или папуасах. У всех одна и та же фигня. А главное, что ты и сам все это прекрасно понимаешь ;)
От М.Быков
К В.Кондратьев (08.04.2005 00:15:13)
Дата 08.04.2005 00:27:00

Чтобы закрыть тему

>Блестящее признание того, что вся эта "статистика полков и дивизий", которую ты уже который год ковыряешь в архиве, гроша ломаного не стоит.

Весь вопрос в том, кто чем занимается. Если "стратегией" как Морозов - безусловно, не нужна. Но если заниматься летчиками - без этого не обойтись... Статья о Кожедубе будет смотреться странно без его побед. Более того, сопоставление с данными противника, анализ, подобный рыбинскому по Сафонову без этих официальных данных тоже невозможен. Хазанов не смог бы проанализировать и попытаться "развенчать" Хартмана, если бы у него на руках не было списка его побед.

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (03.04.2005 23:59:01)
Дата 05.04.2005 15:19:05

можно несколько пятачков?

может быть я совсем потерялся в дебрях этой многокилометровой ветки, но вроде как кое-каких внятных ответов не увидел:

- у ВВС ЧФ что-то тоже за отчетный период на счет "капнуло"?

ну и основные вопросы по Кубанской группировке "мессов":
- разве SchG.1 полностью перевооружились на FW-190?
- совершенно никаких разведчиков на Bf-109?
- совершенно никаких учебных подразделений или "своих" истребителей у бомберов (вспомним мемуар того же Руделя за 1942)?
- "словаки" и "хорваты" - у них все-таки была своя бухгалтерия или всегда и всюду исключительно "через призъму" бухгалтерии JG.52?
- приведенные аэродромы базирования групп JG3 и JG52 лично меня не совсем убедили - то где базируется штаб какой-то группы еще совершенно ничего не говорит о том, где именно базируются эскадрильи этой группы. Мало того, в 1942 в той же JG3 "рассыпали" не только группы, но и даже штаффели на отдельные швармы.

Опять-таки странно выглядит маневр камфгешвадерами без поддержки ягдваффе. Поэтому также интересуют румыны. Неужели они южнее Ростова не летали?
От Нvostoff
К М.Быков (03.04.2005 23:59:01)
Дата 04.04.2005 20:23:34

Я целиком на стороне командиров полков(+)

Полки укомплектованы пацанами, матчасть - детьми деланая,
или списанный подарок союзников и если кто-то очень хотел верить,
что он кого-то сбил - ушел вниз с ченым дымом, etc.,
что сделает комполка?

Засчитает ему это месс - пусть пацан верит, другие пуст знают - сбивать их можно и нужно.
Все одно - собъют этого пацана не сегодня, так завтра. А не собъют - он их бить будет. Одного с собой заберет - и этого достаточно.

Может командиру построить полк, вывести летчика, объявить вруном и сдать особисту?

Командиру ведь нас. глубоко, чего там кто после войны насчитает по учету противника - ему здесь и сейчас с этим л\с задачу выполнять.

Расскажи им тогда про сегодняшнюю ветку - они вряд ли бы поверили, что кто-то
из внучков к ним в претензии.
От Alex
К Нvostoff (04.04.2005 20:23:34)
Дата 04.04.2005 21:18:41

Дык... Никто оценок и не раздавал, вроде бы...

Почему все попытки понять - "как это было?" - приводят к перестрелке? Я никогда, например, не пытался доказать, что одни - все в шоколаде, а другие - засранцы, или наоборот...

А Ваш постинг этот - правильный. Если тебя бьют, а ты должен еще и кого-то воодушевлять и поднимать в атаку или куда там еще, то лучше, чем сделать вид, что все отлично - нельзя придумать.

Как мне недавно ответил один мудрый человек на вопрос - почему он отдал сбитый "фоккер" инструктору-стажеру?- "ТЫ ПОЙМИ - ЦЕНА СБИТЫХ БЫЛА КРАЙНЕ НИЗКА. ГЛАВНОЕ БЫЛО ВЫЖИТЬ".

А случаи, когда кто-то пытался на этом еще маленький гешефт сделать - это уже клиника...
От М.Быков
К Нvostoff (04.04.2005 20:23:34)
Дата 04.04.2005 20:29:33

Согласен.

Салют!

>Расскажи им тогда про сегодняшнюю ветку - они вряд ли бы поверили, что кто-то
>из внучков к ним в претензии.

Но только это не "претензии", это статистика. Несколько удручающая, но - куда деваться.


МБ
От Нvostoff
К М.Быков (04.04.2005 20:29:33)
Дата 04.04.2005 21:02:03

Нормальная это статистика(+)

Если не сужать рамки обсуждения до логики "наши заявили - немцы подтвердили".

Не клеится последнее время как по их БЧС на участках, так и по потерям -
выходят они какими-то кретинами, с сотней самолетов и танков планирующих выиграть войну у противника, которому сами приписывали производство 30 тыс танков в год(с)Гитлер - Маннергейму - 42 г. и такое же количество еропланов.

Первое правило военной пропаганды (а у них для етого было целое министерство и еще ГПФ)
- делай все для занижения своих потерь и завышения потерь противника и сделай так, чтобы в это поверил прежде всего твой солдат.

А со времен Карфагена ничего не поменялось.
От М.Быков
К Нvostoff (04.04.2005 21:02:03)
Дата 04.04.2005 21:25:05

Re: Нормальная это...

Салют!

>Первое правило военной пропаганды (а у них для етого было целое министерство и еще ГПФ)
>- делай все для занижения своих потерь и завышения потерь противника и сделай так, чтобы в это поверил прежде всего твой солдат.

В СССР пропагандистская машина была не хуже немецкой. Но никто же не призывает при оценке наших потерь опираться, скажем, на сводки Совинформбюро... Тем не менее, поднимая ранее секретные и совсекретные документы частей и соединений военного периода о потерях, мы почему-то им верим и не подозреваем, что в них "сокрытие потерь" присутствует. А как абсолютно тот же процесс по немцам - нате, пожалуйста, "сокрытие", "мухлеж", "хитрые бестии" прямо... Ведь современные списки немецких потерь сотавояются не по пропагандистским сводкам, а по архивным документам, аналогичныи нашим - бывшим для внутреннего употребления, а не "для народа". Какой же смысл немцам был самих себя обмановать в документах?..

МБ
От Нvostoff
К М.Быков (04.04.2005 21:25:05)
Дата 05.04.2005 10:03:15

В таких делах все определяет обстановка(+)

Воюй союзники на своей территории - два варианта - без оверклейминга,
демократично и правдиво слить в стиле Виши, или драться без оглядки введя у себя ГПФ, штрафбаты, репрессии к отцам-командирам и врать себе же в глаза убеждая себя, что ты лучше и сильнее противника.
Все это допинг, жестокий и болезненный, не всегда этичный по отношению к подчиненным - но такую войну не кисейные барышни выигрывают.

>Тем не менее, поднимая ранее секретные и совсекретные документы частей и >соединений военного периода о потерях, мы почему-то им верим и не подозреваем, >что в них "сокрытие потерь" присутствует.
Будучи сам составителем подобных документов не знаю почему вы им "верите и не подозреваете". Даты, категории и пр. - все надо рассматривать в среднестатистическом разрезе.

>А как абсолютно тот же процесс по немцам - нате, >пожалуйста, "сокрытие", "мухлеж", "хитрые бестии" прямо... Ведь современные >списки немецких потерь сотавояются не по пропагандистским сводкам, а по >архивным документам, аналогичныи нашим - бывшим для внутреннего употребления, а >не "для народа". Какой же смысл немцам был самих себя обмановать в документах?..

Смысл для командира всегда есть. "
Ах, обмануть меня несложно. Я сам обманываться рад" (с)
Пример? Плз.:

- Единовременные серьезные потери следет растянуть на период дабы избежать разборок, ведь надо-не надо - комиссия виноватого найдет.
- Если у соседа статистика потерь за отчетный период гораздо лучше - это тоже повод для разборок, ничего не стоит учесть их в следующем периоде.
- При большой интенсивности полетов резко растут небоевые потери - претензии в этом случае только к верхнему штабу - оттого пишем в небоевые по возможности все, что можно - глядишь, отправят на отдых или на худой конец расчет на обеспечение операции откорректируют.
Могу еще десяток причин привести и примеров как это провести по делам.

И далее насчет документов:

Реестры документов и номенклатуры дел при сем присутствуют?
Имеется целостная база по всем документам и каков при этом процент недостающих
документов?
С этими делами тоже связан ряд сугубо штабных фокусов, к примеру "пони бегает по кругу". Способ примечателен тем, что идеально подходит к кочующим частям.

И насчет не документов:
Результаты любого исторического исследования определены его целью.
Новейшая история - инструмент политики. Что вполне легко читается по всему изданному.

ЗЫ: Оттого при царе горохе придумано - смотрим сколько произведено, куда распределено и сколько его в сухом остатке. И выходит, что промысловость немецкая делала еропланы, которые до боевых частей не доходили, а те что доходили в малом количестве немцы сами и разбили. С устатку.
И что неудивительно - та же картина с танками.

А остальные улетели на западный фронт. Впрочем - там есть свидетели что все улетели на восточный.
От Динамик
К Нvostoff (05.04.2005 10:03:15)
Дата 05.04.2005 10:35:15

Re: В таких...

>Новейшая история - инструмент политики. Что вполне легко читается по всему изданному.

Совершенно согласен. Инструмент политики, и инструмент пропаганды, и воспитания.

>ЗЫ: Оттого при царе горохе придумано - смотрим сколько произведено, куда распределено и сколько его в сухом остатке. И выходит, что промысловость немецкая делала еропланы, которые до боевых частей не доходили, а те что доходили в малом количестве немцы сами и разбили. С устатку.
>И что неудивительно - та же картина с танками.
>А остальные улетели на западный фронт. Впрочем - там есть свидетели что все улетели на восточный.

Браво!

Позволю себе небольшое ИМХО.

Как можно оценить воинское искусство противоборствующих наций?
Испокон веку это определялось в первую очередь, за кем осталось поле боя. Поле боя осталось за СССР, тут у прогермаских историков нет аргументов против. Что остается? Остается вспомнить старину Пирра и его победы. Т.е. сравнить какой ценой было завоевано это самое поле боя в разных битвах прошедшей войны. И тут педантингый скрупулезный немец обхитрил простодушного Ивана, который в своих боевых отчетах честно пишет каждый день, какие у него потери в людях и технике. Сам читал эти простыни по Воронежскому фронту за июль 43-го. А вот у немцев по Прохоровке за 12-е июля пока НИ ОДИН ИСТОРИК ничего в архивах не нашел, чтобы подобно нашему было.
От Александр
К Динамик (05.04.2005 10:35:15)
Дата 05.04.2005 13:04:09

Соглашусь. Поддержу. И хотелось бы "немцефилам" вопросик задать. :)

Здравствуйте

Вопрос к "буХгалтерам" – по методике подсчета "оверклеймов".


Оговорюсь сразу – я некоим образом не хочу "пнуть" именно Михаила или обвинить его в очередной "провокации" или "очернительстве". Огромное спасибо ему за ту работу, что он делает и за ту информацию которой он тут делится.
Но вот скажите мне товарищи "математики" исходя из чего вы делаете столь печальные выводы о количестве оверклеймов и приписок?
Как из исходного постинга Михаила https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/70110.htm и к примеру учтенного количества потерь которое приводил Viggen https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/70137.htm можно вывести процент "сознательных приписок", а тем более сделать далеко идущие выводы о "успехе-неудачи" или степени напряженности боев в течении 4-х месяцев?
"Голыми" цифрами участники дискусси владеют (слова плохого не скажу :) ). А вот с критериями по которым велся "зачет-незачет" побед уже "не так хорошо", а с "критериями матотчетности" и у наших, а тем более у фрицев уже напряг. А уж когда пытаются сравнить "теплое с мягким", т.е. просто цифры из отчетов обоих сторон, оставляя "за бортом" критерии по которым эти цифры получены – тут и начинается "жуткое, удручающее зрелище". Которое сразу заставляет вспоминать статью Мирослава Морозова, про историков и их знание истории.


Как вот эти итоговые цифры "127 боевых, 105 небоевых, 97 в ремонт" соотносятся с конкретным уровнем боеготовности немецких частей в ходе сражения. С числом истребителей способных подняться в воздух над Кубанью в конкретный день марта-апреля-мая-июня 1943 года?
А тем более как все эти расчеты влияют на такую любимую на форуме тему как действиями конкретного советского летчика в конкретном бою по результатам которого ему записан "сбитый"?

Сможет мне кто ответить на эти вопросы? Если можно на конкретных примерах (так сказать для доходчивости).

1) Мессер в воздушном бою получает к примеру от Як-1 очередь в мотор. До своего аэродрома дотягивает (бой был вблизи). При этом из боя выходит с резким снижением и "парит" (а в суматохе боя хрен там кто со стороны разберет парит он или дымит). На аэродроме механики приходят к выводу, что движок нужно менять. Замена мотора "уставной случай" аэродромного ремонта, т.е. по немецким критериям больше 30 % повреждений этому самолету не запишут. И в принципе максимум через сутки мессер может снова пойти в бой. Ну и как? Победа записанная нашему в этом случае это "оверклейм"? (Видимо "ДА" – а что падения никто не видел, фриц до аэродрома долетел, повреждения не так уж и велики). А если на аэродроме нет запасных движков и ремонт затягивается. Мессер не боеспособен день-два-три. Это видимо тоже еще не "победа", а "оверклейм"? А если с тыловой базы движок не смогли доставить? (К примеру транспортный Ю-52 был сбит "на подлете" или колонну грузовиков илы "раскатали"). И мессер не летает неделю-другую – это видимо тоже "не победа". А на 15-тый день на немецкий аэродром врываются наши танки и какая-нибудь тридцатьчетверка переезжает этот "легко поврежденный" металлолом. И как по немецкой статистике числиться теперь этот мессер? Потеря "боевая", но от воздействия наземного противника? Или "небоевая"? А если часть успела перелететь с аэродрома и "переписать" оставленную технику на ПАРМ, а ПАРМ ее на свой баланс не принял (т.к. самолет до него не доехал) – тогда получается, что потери ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, так как списанным или уничтоженным он по отчетности немецких частей не числится?
Ну и как товарищи математики? Что это в таком случае?. Оверклейм или победа?
И если победа, то чья – истребителя, штурмовика или танкиста? Или припишем ее какому-нибудь немецкому технику-интенданту?


2) А если примерно при тех же исходных условиях, где-нибудь в мае 1943 мессер с разбитым движком и поврежденным винтом (а значит явно "дымя") садится на брюхо и потом уезжает в ПАРМ с 40-50% повреждений. А возвращается в строй не раньше чем через месяц (ремонт затянулся, так как в этом ПАРМе уже "куча" таких же) и "воздушное сражение" успевает закончится без него.
Это видимо тоже "оверклейм" и "беззастенчивая приписка"? (Хотя наши видели и попадания и дым и мессер на брюхе)
И опять же если это к примеру не Кубань, а Курск или Крым 44 и фрицу посчастливилось быть "задавленным" танками уже в ПАРМЕ – то это "небоевая потеря" (ведь по немецким данным он будет именно так проходить) ? А если его "задавят" по пути из части в ПАРМ, то он в "total lost" вообще никогда не попадет и просто "потеряется" в дебрях отчетности?

3) Теперь по нашим. Летчики обеспечивали прикрытие своих войск на "стыке" двух армий или даже фронтов. Истребитель N-ского полка подбит в бою. Поврежден движок, летчик ранен – вышел из боя резко вниз и дымил. Сел на вынужденную, летчик отправлен в госпиталь. Самолет сел в расположении частей "чужого" фронта. Подобран и отправлен в чужой ПАРМ. Отремонтирован через неделю и отправлен в другую часть.
По документам N-ского полка самолет будет числиться потерянным. Но ведь он же продолжает воевать. Как тут быть – есть "потеря" или нет?



А таких "нюансиков" МАССА. И "раскрыть" и "внятно объяснить" их апологеты немецкого "мастерства и пунктуальности" не смогут.
Так что я целиком поддерживаю мнение подобное тому, что высказал Нvostoff https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/70233.htm.



С уважением, Александр
От М.Быков
К Александр (05.04.2005 13:04:09)
Дата 06.04.2005 11:36:04

Извините, но все эти пространные рассуждения

о сокрытии немцами потерь и прочей мутоте с "выведенными из игры" самолетами
(Не только, впрочем, и даже не столько, Ваши, Александр, а "у обшем и целом") сильно смахивают на самообман в попытке хоть как-то, хоть где-то "подтянуть" скромные цифры немецких потерь к ужасающим показателям ВВС...

МБ
От Александр
К М.Быков (06.04.2005 11:36:04)
Дата 06.04.2005 15:57:52

Re: Извините, но...

Здравствуйте

>о сокрытии немцами потерь и прочей мутоте с "выведенными из игры" самолетами
>(Не только, впрочем, и даже не столько, Ваши, Александр, а "у обшем и целом") сильно смахивают на самообман в попытке хоть как-то, хоть где-то "подтянуть" скромные цифры немецких потерь к ужасающим показателям ВВС...

Да нет Михаил, я о другом.
Когда народ увлекается "персоналиями" и копается в архивах пытаясь выяснить "кто-кого-когда и сколько" – я за это их занятие слова плохого не скажу. Наоборот – огромное спасибо и дело нужное.
Но когда на основании только нашей архивной и немецкой книжной "цифири" по победам-потерям делаются глубокомысленные выводы об успехе-неудаче в различных битвах… Меня этот бред уже бесить начинает (извините за резкость).

При этом мало того, что у нас и у немцев абсолютно разный подход к "материальной отчетности". И никто, даже из "корифеев жанра", по сю пору не смог не только привести эти отчеты "к одному знаменателю" (я вообще сомневаюсь, что это возможно), но хотя бы четко, ясно и внятно изложить общие принципы, а потом применить их к отчетам по конкретным боям. Все эти немецкие "проценты повреждений" и наши "боевые потери и повреждения" – они ведь на разных принципах учета построены и валить их в "кучу", а потом из этой кучи пытаться "слепить" анализ и сделать выводы – безграмотно. Это я и постарался показать своими "примерами"

Я уж не говорю, о такой "мелочи" как различный подход в принципах применения, а значит и в боевых задачах которые ставились перед советскими и немецкими ВВС.
И о том, что в любой армии критерием "победы-поражения" есть "выполнение боевой задачи". А уж "потери-победы" это фактор вторичный… третичный и т.д.

Поэтому когда Вы или, к примеру, Viggen даете цифры – меня эти цифры может и огорчают, но отнюдь не "нервируют" :)
Я начинаю "слегка нервничать" когда начинают на основании ТОЛЬКО ЭТИХ цифр рассуждать о проценте "оверклеймов" – но это еще тоже "мелочи", тут кому, что интересней.
А вот когда на основании ТОЛЬКО ЭТОЙ "цифири" идут "стратегические выводы" – вот тут то и хочется "табуретом запустить" :)

С уважением, Александр
От М.Быков
К Александр (06.04.2005 15:57:52)
Дата 06.04.2005 16:45:48

Re: Извините, но...

Салют!

>А вот когда на основании ТОЛЬКО ЭТОЙ "цифири" идут "стратегические выводы" – вот тут то и хочется "табуретом запустить" :)

А никто, ЕМНИП, "стратегических" выводов и не делал. Ведь никто не утверждал, что битвы, в т.ч. и воздушные, на Кубани, под Курском и т.д. были проиграны...

Но есть ведь, согласитесь, такая категория, как цена победы. "Одна на всех, мы за ценой не постоим" - звучит, конечно, впечатляюще, но когда понимешь, что за этим "не постоим" стоят тысячи, десятки тысяч жизней - как-то не по себе делается. Хочется хотя бы понимать, почему именно в авиации (не только, наверное, но не суть) практически с начала и до конца СССР воевал и побеждал исключительно числом, а не умением.

А ужасающий масштаб приписок и вранья в графе "достижения и результаты" деятельности ВВС это есть, ИМХО, прямое следствие именно высочайших потерь...

МБ
От Александр
К М.Быков (06.04.2005 16:45:48)
Дата 06.04.2005 19:03:29

Re: Извините, но...

Здравствуйте
>


>Но есть ведь, согласитесь, такая категория, как цена победы. "Одна на всех, мы за ценой не постоим" - звучит, конечно, впечатляюще, но когда понимешь, что за этим "не постоим" стоят тысячи, десятки тысяч жизней - как-то не по себе делается.

Соглашусь. Только вот хотелось бы уточнить "критерии оценки". Если это "людские потери" - это одно. Но тогда давайте учитывать сколько-когда и почему. И постоянно держать в памяти те цифры, что к примеру привел Вячеслав. Или то, что по справочнику Кривошеина получается, что советские войска потеряли безвозвратно в 1,3 раза больше, чем противник.
При таких сравнениях - цена победы конечно тяжела, но до "пирровой победы" очень и очень далеко.

А если считаем "потери техники" так во-первых то, что я говорил - давайте уравнивать или хотя бы "выявлять четкие критерии" оценки. И учитывать к примеру, что то что немцы (а тем более финны или японцы) тщательно и кропотливо ремонтировали - наши просто списывали. При этом списанное - вовсе не означало "пущенное в переплавку", оно вполне могло быть вновь отремонтировано и снова пущено в бой.
Кто возьмет на себя труд проследить все пути-перепетии "путешествий" этой битой техники?



>Хочется хотя бы понимать, почему именно в авиации (не только, наверное, но не суть) практически с начала и до конца СССР воевал и побеждал исключительно числом, а не умением.

А мне хочется, чтобы НАРОД начал понимать, что войны с применением "техники и высоких технологий" "живым мясом" не выигрываются. Потому, что даже ОДИН ПУЛЕМЕТ может "незаметно для себя" уложить ТЫСЯЧИ. И ни у одного государства не хватит народу, чтобы завалить чужую технику "числом".
В ситуации когда "панки против тапков" или "самолеты-против самолетов" и т.д. конечно свои нюансы. Но все равно тупо "замять толпой", когда сошлись ТАКИЕ противники, не получиться. (У экономики штанишки упадут).
Так что уменьем, уменьем и еще раз уменьем.

А вообще об этом писать можно много и нудно.
Я тут со "скрытой рекламой" выступлю. Для тех кто "мучится подобными вопросами" :) - почитайте две книжечки Алексея Исаева (которые Антисуворов и Десять мифов). В авиационных вопросах Алексей может и не очень большой дока (ну не его это профиль). Но вот основные принципы военной стратегии и тактики он объясняет "простенько и со вкусом". Снимает многие "вопросы" по поводу "количества и качества".


>А ужасающий масштаб приписок и вранья в графе "достижения и результаты" деятельности ВВС это есть, ИМХО, прямое следствие именно высочайших потерь...

Вот на счет "вранья" и "ужасающего масштаба".
1) Число оверклеймов между 2-3 раза - ИМХО это абсолютно нормально. Это не "вранье" - это "специфика восприятия" и "особенности боевой деятельности", а также "гримасы технических способностей-возможностей". В стиле тех примеров, что я приводил в начальном постинге. + просто "особенности восприятия окружающей действительности человеческой психикой в стрессовой ситуации" :).

2) А вот все, что свыше - это уже приписки, согласен. И причина вообщем то верная. Разве, что эпитеты я б такие громкие не ставил. И справедлив этот вывод по поводу любых ВВС.

С уважением, Александр
От Динамик
К Александр (06.04.2005 19:03:29)
Дата 07.04.2005 10:09:49

Почему-то многочисленные китайцы не смогли завалить мясом японцев

>А если считаем "потери техники" так во-первых то, что я говорил - давайте уравнивать или хотя бы "выявлять четкие критерии" оценки. И учитывать к примеру, что то что немцы (а тем более финны или японцы) тщательно и кропотливо ремонтировали - наши просто списывали.

Совершенно верно.
Тут я бы добавил еще фактор РЕМОНТОПРИГОДНОСТИ немецких цельнометаллических самолетов и наших полудеревянных пепелацев. Плюс наличие запчастей и ремонтных средств. Впрочем, это тема отдельной ветки.

"В связи с этим, в конце марта 1942 г., на заседании Военного Совета ВВС КА по вопросу состояния ремонта самолетов и моторов37 в решении было записано: "Если не будут приняты решительные меры по ремонту самолетов и, главным образом, моторов, - это приведет самолетно-моторный парк к катастрофическому положению".
Для ремонта самолетов и моторов в строевых частях и в ремонтных органах ВВС, запчастей, материалов, запасных моторов, винтов и других агрегатов практически не было. " (В.И.Алексеенко)


>В ситуации когда "панки против тапков" или "самолеты-против самолетов" и т.д. конечно свои нюансы.

Эти нюансы хорошо описал В.И.Алексеенко:

"Малосведущие в авиации читатели, или читатели с предубеждением, могут сказать, что наша авиация завоевала стратегическое господство в воздухе числом, а не уменьем. Это заблуждение. Числом можно победить в кулачном бою, в рукопашном штыковом бою и т.п.
А как уничтожить немецкий истребитель, который, выбрав удачную позицию и момент, стремительно атакует, сбивает наш самолет и безнаказанно уходит боевым разворотом с набором высоты, так как другой наш летчик его не мог настигнуть? А он, гляди, опять, выбирая цель, повторяет атаку."

С уважением,
Владимир
От В.Кондратьев
К М.Быков (06.04.2005 16:45:48)
Дата 06.04.2005 17:54:56

Re: А если без истерик... :)

>Но есть ведь, согласитесь, такая категория, как цена победы. "Одна на всех, мы за ценой не постоим" - звучит, конечно, впечатляюще, но когда понимешь, что за этим "не постоим" стоят тысячи, десятки тысяч жизней - как-то не по себе делается. Хочется хотя бы понимать, почему именно в авиации (не только, наверное, но не суть) практически с начала и до конца СССР воевал и побеждал исключительно числом, а не умением.

Безвозвратные Потери летного состава Люфтваффе по состоянию на 31 января 1945 года составили 70757 чел (десантников, зенитчиков и авиаполевые дивизии не считаем).
Безвозвратные потери летного состава советских ВВС за всю войну - 39104 чел.
Если предположить, что как минимум 1/3 немецуих потерь приходится на восточный фронт, добавить неучтенные данные за февраль-май 1945-го, да еще приплюсовать к немецким потерям союзников Германии, то получатся вполне сопоставимые величины. Совокупные советские потери в летном составе по моим прикидкам примерно в полтора, максимум - в два раза выше, чем у противника. Не такая уж колоссальная разница.
Думаю, что превышение потерь союзников в летном составе над потерями летчиков Люфтваффе на Западе гораздо значительнее (хотя бы за счет экипажей бомбардировщиков). Однако почему-то никто там по этому поводу не бегает по потолку, не рвет на себе волосы и не орет благим матом :))
От Динамик
К В.Кондратьев (06.04.2005 17:54:56)
Дата 07.04.2005 09:59:54

Есть "простыни" немецких потерь

найденных и изданых одним красноярским исследователем. Там есть и по Люфтваффе. Только они обрываются, как и многие подобные зимой 45-го. ;-)

А вот отделить соббсно летчиков от остальных довольно тяжело.
У меня эти данные на даче. Если интересно, могу через неделю выдать.
Там интересна раскладка по всем категориям потерь (погибшие, пропавшие без вести, раненые, офицеры, рядовые)

С уважением,
Владимир
От В.Кондратьев
К Динамик (07.04.2005 09:59:54)
Дата 07.04.2005 15:01:08

Re: Есть "простыни"...

>А вот отделить соббсно летчиков от остальных довольно тяжело.

Я взял цифру потерь немецких летчиков из таблицы в статье Литвина "Сломанные крылья..." (известная вещь, есть в инете). В этой таблице мне, прежде всего, понравилось то, что там даны отдельной строкой потери именно ЛЕТНОГО СОСТАВА Люфтваффе с разбивкой на убитых, раненых и пропавших без вести.
Я не утверждаю, что приведенные там сведения являются "истиной в последней инстанции". Поэтому если у Вас есть какие-то другие данные на этот счет, мне было бы очень интересно с ними ознакомиться.
От Hippo
К Динамик (07.04.2005 09:59:54)
Дата 07.04.2005 10:24:38

Re: ой как про "простыни" интересно(+)

Eклоняясь от бесплодных споров о потерях техники, твердо уверен, что потери личного состава важнее для понимания что происходило.
Наряду с Базой наших потерь, а в ней уже 18,9 тысяч случаев сам стал "шить немецкие и их союзников простыни" по данным тех, кто побывал в архивах. Времени конечно точно не хватит.
И если есть уже проделанная работа, этот подарок продлит мне жизнь.
С уважением и надеждой на продление жизни
Hippo
От Динамик
К Hippo (07.04.2005 10:24:38)
Дата 07.04.2005 10:40:49

Re: ой как...

>Eклоняясь от бесплодных споров о потерях техники, твердо уверен, что потери личного состава важнее для понимания что происходило.
>Наряду с Базой наших потерь, а в ней уже 18,9 тысяч случаев сам стал "шить немецкие и их союзников простыни" по данным тех, кто побывал в архивах. Времени конечно точно не хватит.
>И если есть уже проделанная работа, этот подарок продлит мне жизнь.

Я эту брошюру копировал аж два раза. Один экземпляр отослал в Н.Зеландию Антиподу, а другой хотел передать "Начальнику Генштаба", чтобы он на своем сайте это повесил. Но у того так руки и не дошли ;-)
Кстати, автор сильно критикует Кривошеева в плане сокрытия наших потерь.

С уважением,
Владимир
От Nikolaus
К В.Кондратьев (06.04.2005 17:54:56)
Дата 06.04.2005 21:44:52

Вопрос чайника: А парашютисты немецкие в люфтваффе были, или нет? (-)
От С.Алексеев
К Nikolaus (06.04.2005 21:44:52)
Дата 06.04.2005 22:37:03

В них, также как и зенитчики, и (некоторые) танкисты с пехотой (-)
От Nikolaus
К С.Алексеев (06.04.2005 22:37:03)
Дата 06.04.2005 22:45:20

Ну вот вам и 70 тыс...

Корректнее сравнивать потери летного состава. Здесь для Восточного фронта картина будет ясна
От Alex
К Nikolaus (06.04.2005 22:45:20)
Дата 06.04.2005 23:09:00

Вместе со всякими бескрылыми, маскирующимися под летчиков,

люфтваффе потеряли 97000 убитыми, ранеными и пропавшими без вести.
От В.Кондратьев
К Alex (06.04.2005 23:09:00)
Дата 06.04.2005 23:25:19

Re: Вместе со...

>люфтваффе потеряли 97000 убитыми, ранеными и пропавшими без вести.

Где и за какой период?
От В.Кондратьев
К Nikolaus (06.04.2005 22:45:20)
Дата 06.04.2005 22:55:31

Уважаемый, Вы читать умеете???

>Корректнее сравнивать потери летного состава. Здесь для Восточного фронта картина будет ясна

В первых строках моего постинга было русским по белому написано:

Безвозвратные Потери летного состава Люфтваффе по состоянию на 31 января 1945 года составили 70757 чел
(десантников, зенитчиков и авиаполевые дивизии не считаем).

Может, специально для Вас еще раз повторить?
От Нvostoff
К М.Быков (06.04.2005 16:45:48)
Дата 06.04.2005 17:51:50

Все это сказка про белого бычка(+)

>Но есть ведь, согласитесь, такая категория, как цена победы. "Одна на всех, мы >за ценой не постоим" - звучит, конечно, впечатляюще, но когда понимешь, что за >этим "не постоим" стоят тысячи, десятки тысяч жизней - как-то не по себе >делается.
Да есть и такие, которые "не постояли". Им видать тоже было не по себе кафтан.
На чьей стороне симпатии ваши?

>Хочется хотя бы понимать, почему именно в авиации (не только, наверное, но не >суть) практически с начала и до конца СССР воевал и побеждал исключительно >числом, а не умением.
Конец рассмотреть никто не спешит - все в начале топчетесь.
Понмаю, с концом все объективно трудно - нет немецких данных :),
есть только результаты.
От Alex
К Нvostoff (06.04.2005 17:51:50)
Дата 06.04.2005 18:32:33

Re: Все это...

>На чьей стороне симпатии ваши?

Подход оригинальный - судить по количественным показателям нельзя, только по результатам, причем на основе симпатий. А вот кому-то финны и румыны милее - дык, считать, что они круче всех?
От Нvostoff
К Alex (06.04.2005 18:32:33)
Дата 06.04.2005 19:03:46

А вот это передергивание(+)

>>На чьей стороне симпатии ваши?
Фраза не имела отношение к этим самым "количественным показателям".
Это очевидно.

>Подход оригинальный - судить по количественным показателям нельзя, только по результатам, причем на основе симпатий.
Именно по результатам. И на их основе. "Изнасилованной"(с) Бивор немке в 45-м
было все равно, какой орел Буби или Новотны - она результат почуствовала.
В виде того пьяного НШ, который так подшове и на Рейцхстаге факсимиле оставил наверное.

>А вот кому-то финны и румыны милее - дык, считать, что они круче всех?
С кем кому миловаться - со слившими на полусогнутых финнах, у которых днег сняли и территоррию отобрали, или с румынами флюгер развернувшими - личное дело каждого.
Вопрос - он вовсе не команда.
От Alex
К Нvostoff (06.04.2005 19:03:46)
Дата 06.04.2005 19:26:58

Re: А вот...

>>Подход оригинальный - судить по количественным показателям нельзя, только по результатам, причем на основе симпатий.
>Именно по результатам. И на их основе. "Изнасилованной"(с) Бивор немке в 45-м
>было все равно, какой орел Буби или Новотны - она результат почуствовала.

В том-то и беда, что до изнасилованной немки дело дошло только в 45-м. Пять лет насиловали других - не кажется? Я понимаю, что в 45-м им от того, что изнасиловали еще и немок, как конечный результат, стало легче... А уж если говорить о конечном результате - ничего еще не кончилось, и ветераны той войны с обеих сторон ее еще довоевывают, но в разных условиях... Что толку нашему ветерану, что он был орел и герой, если ему в собственном подъезде подростки через 60 лет голову проломили?
От Нvostoff
К Alex (06.04.2005 19:26:58)
Дата 07.04.2005 09:58:36

Re: А вот...

>В том-то и беда, что до изнасилованной немки дело дошло только в 45-м. Пять лет >насиловали других - не кажется?
С арифметикой у вас явные проблемы. Пять лет - это какие годы?
Это от неумения считать или методология такая?

>Я понимаю, что в 45-м им от того, что изнасиловали еще и немок, как конечный >результат, стало легче...
А я не понимаю - кому от этого могло быть легче?

>А уж если говорить о конечном результате - ничего еще не кончилось,
Мы в состоянии войны с Германией?

> Что толку нашему ветерану, что он был орел и герой, если ему в собственном >подъезде подростки через 60 лет голову проломили?
А до этого поносили почем зря с начала эпохи ренессанса.
От Alex
К Нvostoff (07.04.2005 09:58:36)
Дата 07.04.2005 23:31:39

Re: А вот...

>>В том-то и беда, что до изнасилованной немки дело дошло только в 45-м. Пять лет насиловали других - не кажется?
>С арифметикой у вас явные проблемы. Пять лет - это какие годы?
>Это от неумения считать или методология такая?

Это 39-45-й. Или Вы считаете, что со всеми остальными нациями была любовь у немаков?

>>Я понимаю, что в 45-м им от того, что изнасиловали еще и немок, как конечный результат, стало легче...
>А я не понимаю - кому от этого могло быть легче?

Не я начал с немок - Вы их стали приводить в пример зачем-то. Да, для какой-нибудь Берты или Греты этим война закончилась. А что до этого было - по фигу? Сколько украинок, русских и т.д. прошли через это - по барабану, ведь главное - конечный результат? И кто вспомнит, и скажет, что нашим досталось по ходу войны покрепче, чем немцам - тот урод и фашист, а кто сказал - а мы им все равно наваляли - тот молодец и патриот?

>>А уж если говорить о конечном результате - ничего еще не кончилось,
>Мы в состоянии войны с Германией?

Это как посмотреть. Фронтовики к немцам однозначно любви не испытывают - недавно здесь была ветка про реакцию именно фронтовиков на организацию немецкого кладбища. У меня тоже ни один немец не вызывает бурной симпатии - слишком велик был масштаб трагедии, и слишком недавно это было. К японцам, финнам, румынам и испанцам всяким претензий нет, а к этим - есть.

>> Что толку нашему ветерану, что он был орел и герой, если ему в собственном >подъезде подростки через 60 лет голову проломили?
>А до этого поносили почем зря с начала эпохи ренессанса.

Никто не поносИл, просто забыли и забили. Сейчас вскинутся, дадут медальку, 500-1000 рублей, пузырь - и до свидания... Одно не поймут, шелудивые - на следующую круглую дату на батальон со всей страны не соберут фронтовиков. Это не итоги войны, скажете?
От Нvostoff
К Alex (07.04.2005 23:31:39)
Дата 08.04.2005 08:53:06

Re: А вот...

>Это 39-45-й.
Это если с немецкой стороны смотреть. Оно и понятно, с какой стороны точка зрения ваша расположена.

>Или Вы считаете, что со всеми остальными нациями была любовь у немаков?
Все остальные политкорректно слили. Без "напрасных жертв" и "приписок".
Эта любовь была бы очень долгой, если бы дедушки наши себе лишних побед не "приписали".

>Сколько украинок, русских и т.д. прошли через это - по барабану, ведь главное - конечный результат?
А вы у них спросите, что тогда для них было главным.

>И кто вспомнит, и скажет, что нашим досталось по ходу войны покрепче, чем немцам - тот урод и фашист,
>а кто сказал - а мы им все равно наваляли - тот молодец и патриот?
И то,что дедам нашим досталось как никому, и то что немцам несмотря на это наваляли неподецки - это тут разве кто-нить оспаривает?
Не подменяйте понятия - речь идет об обвинениях в "сознательном вранье и приписках". Войну дедушки наши видите-ли нечестно выиграли.

>>Мы в состоянии войны с Германией?
>Это как посмотреть.
Выглядит так.
Деды войну выиграли. Внучки все это слили.
И теперь ищут по архивам, за что бы дедов упрекнуть.

>Никто не поносИл, .
"Срам имут и мертвые и живые" Богомолов написал от делать нечего?

>просто забыли и забили
ТВ смотрите? Лягнуть не забывают практически ежедневно.

>Это не итоги войны, скажете?
Это итоги совсем другой войны с другими участниками и главковерхами.
От Alex
К Нvostoff (08.04.2005 08:53:06)
Дата 08.04.2005 18:36:50

Re: А вот...

>>Это 39-45-й.
>Это если с немецкой стороны смотреть. Оно и понятно, с какой стороны точка зрения ваша расположена.

Т.е. война шла с 1939 года только с точки зрения немцев? Остальные, наверное, только поэтому и "слили", что не знали о ее начале. Если же Вы считаете, что ВОВ и 2МВ одно и то же - счастья Вам и радости. А уж насчет моих симпатий - не Вам судить. Я вот подозреваю, что Вы член тайной масонской ложи и симпатизируете Ку-Клукс-Клану, а по ночам негров линчуете.


>>Или Вы считаете, что со всеми остальными нациями была любовь у немаков?
>Все остальные политкорректно слили. Без "напрасных жертв" и "приписок".

Это уже вообще маразм. Опять, типа, СССР один воевал? Кто слил - Бенилюкс, Норвегия, Югославия, Греция? Вовали в меру своих возможностей. Поляки и французы? Можно разбирать долго, почему они капитулировали, но обвинять их солдат, что они не дрались - тупость. Англия и США - без комментариев.

Модно среди таких на квасу замешанных патриотов кричать о том, что скоро пиндосы заставят всех думать, что только они немаков забили. Может, и заставят, но это уже наша проблема - заставят, так нам и надо. Но Вы-то чем лучше - заявляете, что кроме нас, никто не воевал?

>>Сколько украинок, русских и т.д. прошли через это - по барабану, ведь главное - конечный результат?
>А вы у них спросите, что тогда для них было главным.

Очевидно, Вы кого-то спрашивали?

>И то,что дедам нашим досталось как никому, и то что немцам несмотря на это наваляли неподецки - это тут разве кто-нить оспаривает?
>Не подменяйте понятия - речь идет об обвинениях в "сознательном вранье и приписках". Войну дедушки наши видите-ли нечестно выиграли.

Ни разу никого не обвинил ни во вранье, ни в приписках. Однако, как вясняется, что счет был не 5-0, а 0-5 - столько вони поднимается! Это так непатриотично!

>>>Мы в состоянии войны с Германией?
>>Это как посмотреть.
>Выглядит так.
>Деды войну выиграли. Внучки все это слили.
>И теперь ищут по архивам, за что бы дедов упрекнуть.

А Вы бы сами чего-нибудь поискали в архивах, а не сочиняли на месте. Вдруг найдете что-то?

>>Никто не поносИл, .
>"Срам имут и мертвые и живые" Богомолов написал от делать нечего?

Это Вы взяли чужие хорошие слова, и они Вам так понравились, что Вы их прилепили ни к селу ни к городу. Причем тут мертвые и живые? Да, имут, я и так это знаю - Вы мне круг тех, кто поносил, очертите.

>>просто забыли и забили
>ТВ смотрите? Лягнуть не забывают практически ежедневно.

У Вас неправильный телевизор, или Вы смотрите масонские каналы. У нас ветеранов хвалят, просто коряво и непрофессионально, что противно становится. А лягают придурки, мечтающие о баварском пиве - но это всегда было и будет.
От Нvostoff
К Alex (08.04.2005 18:36:50)
Дата 08.04.2005 21:25:43

Подведем итоги(+)

>Вы член тайной масонской ложи и симпатизируете Ку-Клукс-Клану, а по ночам негров линчуете.

>Это уже вообще маразм. ... - тупость.

>таких на квасу замешанных патриотов...

>У Вас неправильный телевизор, или Вы смотрите масонские каналы.

На этой симптоматичной ноте и завершим.
От Alex
К Нvostoff (08.04.2005 21:25:43)
Дата 09.04.2005 07:46:07

Согласен. Но если бы еще мне со всех Ваших постов собрать обвинения в симпатии

к немцам - честно говоря, надоело. Поэтому не выдержал и накидал Вам таких же идиотских и бездоказательных обвинений - как говорится - почувствуйте на себе. Очевидно - не понравилось, так как Вы тут же решили прекратить дискуссию. Приношу извинения и беру свои слова обратно. Если будут комментарии - приватом, пожалуйста.
От ZaReznik
К Alex (06.04.2005 19:26:58)
Дата 06.04.2005 21:09:01

что-то уж совсем злостный офф-топ пошел :)))))

>Что толку нашему ветерану, что он был орел и герой, если ему в собственном подъезде подростки через 60 лет голову проломили?
угу...А теперь вы предлагаете ему еще сверху и ушат помоев оформить? Так что-ли?
От Alex
К ZaReznik (06.04.2005 21:09:01)
Дата 06.04.2005 21:27:07

Это к вопросу о конечных результатах - ничего не кончается, везде есть

только промежуточный результат, а продолжение дано увидеть не всем.

А по поводу помоев... Если Вы мне покажете, где я выливаю ушат помоев на наших ветеранов, я Вам пришлю скан своего удостоверения члена нацистской партии. Уважать этих людей - одно, и преклоняться перед ними, а совсем другое дело - мазать золотой и лазурной краской, как яйцо пасхальное.
От Alex Medvedev
К М.Быков (06.04.2005 16:45:48)
Дата 06.04.2005 17:09:55

Быков в своем репертуаре -- минимум знаний, космические обобщения

>практически с начала и до конца СССР воевал и побеждал исключительно числом, а не умением.

В Московской битве численность немецких войск превышала численность советских. Это один из примеров, для разоблачения очередного вранья Быкова.
От М.Быков
К Alex Medvedev (06.04.2005 17:09:55)
Дата 06.04.2005 18:11:57

Вам не надоело еще на меня тявкать? :)

>В Московской битве численность немецких войск превышала численность советских. Это один из примеров, для разоблачения очередного вранья Быкова.

Приведите, пожалуйста, конкретные цифры из документов о численности немецкой и советской авиационных группировок под Москвой, а потом уже, на основании этих данных, "разоблачайте" сколько влезет...

Кстати, согласно книге Хазанова, соотношение самолетов накануне наступления немцев под Москвой было 1368-1320 в пользу СССР... Дальше наше колличественное преимущество только возрастало.

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (06.04.2005 18:11:57)
Дата 07.04.2005 11:45:10

Вы не слон, не льстите себе. я просто походя вас пинаю за вранье

>Кстати, согласно книге Хазанова, соотношение самолетов накануне наступления немцев под Москвой было 1368-1320 в пользу СССР...

Еще один пример вашего вранья. Какой смысл сравнивать общую численность (которая и так равна между прочим). Если сравнить боеготовые машины то перевес на стороне немцев и достаточно сильный.

>Дальше наше колличественное преимущество только возрастало.

Это значит что немцев нещадно сбивали? К чему тогда ваши постоянные вопли про приписки?
От М.Быков
К Alex Medvedev (07.04.2005 11:45:10)
Дата 07.04.2005 23:12:07

Вы на самом деле дурчок или только прикидываетесь?

Салют!
>>Кстати, согласно книге Хазанова, соотношение самолетов накануне наступления немцев под Москвой было 1368-1320 в пользу СССР...
>
>Еще один пример вашего вранья. Какой смысл сравнивать общую численность (которая и так равна между прочим). Если сравнить боеготовые машины то перевес на стороне немцев и достаточно сильный.

Я-то тут причем?.. :)

И если Вы такой любитель документов - аргументируйте. Назовите число советских боеготовых машин и число немецких. От Вас никаких фактов - болтовня одна.

Кстати, если бы Вы умели читать и осмысливать прочитанное, то заметили бы, что я написал "воевал и побеждал исключительно числом, а не умением". Поэтому рассматривать соотношение сил перед началосм кампании некорректно - надо изучать динамику его изменения в ходе оной.

>>Дальше наше колличественное преимущество только возрастало.
>
>Это значит что немцев нещадно сбивали?

Это значит, что наши постоянно наращивали численность за счет переброски вновь сформированных авиаполков, а немцы наоборот - выводили группы с московского направления. А Вы не знали?..

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (07.04.2005 23:12:07)
Дата 08.04.2005 11:46:58

Неприятно когда вас за руку ловят? Привыкнуть уж должны были бы..

>И если Вы такой любитель документов - аргументируйте. Назовите число советских боеготовых машин и число немецких. От Вас никаких фактов - болтовня одна.

Так вы у Хазанова страничку назад переверните и прочтите. Или чукча не читатель, чукча писаталь?

>Кстати, если бы Вы умели читать и осмысливать прочитанное, то заметили бы, что я написал "воевал и побеждал исключительно числом, а не умением".

Пошли отмазки...

>Поэтому рассматривать соотношение сил перед началосм кампании некорректно - надо изучать динамику его изменения в ходе оной.

Правда некорректно? Так чего ж заявляли тогда что воевали числом? Это ж некорректно сравнивать по вашей же мысли. Совсем запутались в своих мыслях? Или все проще? Соврали, были пойманы на вранье, стали выкручиваться и открещиваться от первоначального заявления.

>Это значит, что наши постоянно наращивали численность за счет переброски вновь сформированных авиаполков, а немцы наоборот - выводили группы с московского направления. А Вы не знали?..

Это ж куда они их выводили интересно? И откуда у нас интересно новая техника в таком количестве взялась? Опять потом открещиваться от своих слов будете...
От М.Быков
К Alex Medvedev (08.04.2005 11:46:58)
Дата 08.04.2005 12:11:19

У вас кишка тонка кого-либо "ловить". Даже скучно...

>Так вы у Хазанова страничку назад переверните и прочтите.

Врете, товарищ правдоборец. Нет там количества боеготовых самолетов у немцев. Так что сравнивать нечего - опять Вы облажались...

И вообще - кто Вы такой по сравнению с Хазановым? Никто, и звать никак... :)))

>>Кстати, если бы Вы умели читать и осмысливать прочитанное, то заметили бы, что я написал "воевал и побеждал исключительно числом, а не умением".
>
>Пошли отмазки...

Это не отмазка, это констатация, что у Вас с осмысливанием прочитанного проблема. Пальчики быстрее по клавишам тычут, чем мозги работают (по логу видно, кстати)...

>Правда некорректно? Так чего ж заявляли тогда что воевали числом?

Вот и наращивали число. Не понимаете, что это значит, мозгов не хватает?

>>Это значит, что наши постоянно наращивали численность за счет переброски вновь сформированных авиаполков, а немцы наоборот - выводили группы с московского направления. А Вы не знали?..
>
>Это ж куда они их выводили интересно? И откуда у нас интересно новая техника в таком количестве взялась?

Косить под дурака (или не косить, а все на деле так у вас запущено?) - как видно, ваша фирменная методика ведения дискуссии. Послюните пальчик и в той же книге Хазанова странички попереворачивайте - там все написано, какие наши полки и с какими самолетами прибыли под Москву и какие группы люфтваффе когда и куда из-под Москвы выводились.

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (08.04.2005 12:11:19)
Дата 08.04.2005 16:18:21

ВАс регулярно ловлю. Вы только все делаете вид что ничего не было..

>Врете, товарищ правдоборец. Нет там количества боеготовых самолетов у немцев. Так что сравнивать нечего -опять Вы облажались...

Зато там есть количество боеготовых наших самолетов. И средний процент там есть. А то что боеготовность самолетов у немцев всегда была выше нашей ни для кого (ну разче что кроме вас) не секрет. Так что при равной общей чиленности число боеготовых у немцев было больше.

>И вообще - кто Вы такой по сравнению с Хазановым? Никто, и звать никак... :)))

Так речь то про то как вы перевираете Хазанова, а не про меня.

>Это не отмазка, это констатация, что у Вас с осмысливанием прочитанного проблема. Пальчики быстрее по клавишам тычут, чем мозги работают (по логу видно, кстати)...

Не, если конечно вам по кайфу читать мои опечатки то ради ога -- для того кака вы я не буду утруждаться правкой. Уважения то к вам нет никакого.

>Косить под дурака (или не косить, а все на деле так у вас запущено?) - как видно, ваша фирменная методика ведения дискуссии. Послюните пальчик и в той же книге Хазанова странички попереворачивайте - там все написано, какие наши полки и с какими самолетами прибыли под Москву и какие группы люфтваффе когда и куда из-под Москвы выводились.

Заява была ваша. Так что огласите требуемое. Или как обычно все наврали?
От М.Быков
К Alex Medvedev (08.04.2005 16:18:21)
Дата 08.04.2005 16:42:39

Ничуть :)

Салют!

>Зато там есть количество боеготовых наших самолетов. И средний процент там есть. А то что боеготовность самолетов у немцев всегда была выше нашей ни для кого (ну разче что кроме вас) не секрет. Так что при равной общей чиленности число боеготовых у немцев было больше.

Это лишь ваши голословные фантазии.
"Заява была ваша. Так что огласите требуемое. Или как обычно все наврали?" (с)Alex Medvedev

>>И вообще - кто Вы такой по сравнению с Хазановым? Никто, и звать никак... :)))
>
>Так речь то про то как вы перевираете Хазанова, а не про меня.

Где это я его переврал? Докажите. Желательно сканами состраниц книги с вашими пометками. "Заява была ваша. Так что огласите требуемое. Или как обычно все наврали?" (с)Alex Medvedev

И, кстати, потрудитесь объяснить (и доказать желательно) - почему это "ни для кого не секрет что при равной общей чиленности число боеготовых у немцев было больше"? Выходит, наши самолеты были дерьмо? или механики? или и то, и другое? Непатриотично выступаете, товарисч :) Не вас ли имел в виду Кондратьев, написав высоким штилем "не подпевать тем, кого еще Пушкин в позапрошлом веке называл "клеветниками России"?

МБ
От Viggen
К Александр (06.04.2005 15:57:52)
Дата 06.04.2005 16:39:54

Rе: Извините, но...

Так все эти подсчеты имеют только оценочный смысл. То есть ясно что немцы на Кубани потеряли максимум 300 мессеров сбитыми, поврежденными и т.д. Также ясно, что советские ВВС заявли около 980 мессеров сбитыми. И уже не счтая ничего точнее, понятно что мягко говоря есть серъезный элемент вранья с советской стороны. Также сравнив эти цифры с потерями Люфтваффе скажем в Нормандии или в любом другом месте, можно понять "масштаб явления" и примерно установить количественную значимость Кубанской битвы.

>С уважением, Александр
С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (06.04.2005 16:39:54)
Дата 07.04.2005 09:53:10

Ну что вы к этим мессерам прицепились?

>Так все эти подсчеты имеют только оценочный смысл. То есть ясно что немцы на Кубани потеряли максимум 300 мессеров сбитыми, поврежденными и т.д. Также ясно, что советские ВВС заявли около 980 мессеров сбитыми.

Я уже посил данные, сколько заявили наши ВВС ВСЕГО СБИТЫХ НА КУБАНИ.
А собссно мессеров там было не так уж много.
Например, при штурме Малой Земли там их было процентов 20 от общего числа самолетов (206 мессеров и 1074 всего самолетов).

Для наших наземных войск роль и главная значимость ВВС в том, что они истребляли УДАРНЫЕ НЕМЕЦКИЕ САМОЛЕТЫ!
От Viggen
К Динамик (07.04.2005 09:53:10)
Дата 07.04.2005 14:36:39

Rе: Ну что вы к этим мессерам прицепились?

Угу, Угу и еще раз Угу... Вы видимо не заметили, что говорилось, что заявки на мессеры составлают 60-70% от общих??? Вы я думаю знаете, что у большинства советких асов почти все сбитые истребители (конечно в 44-ом и 45-ом высок процент штурмовых 190-ых, но их не отличали в основном от истребителей)?
И еще - кто, когда, как и зачем написал приведенный вами источник? Какими данными он руководствовался?

С уважением, Viggen
От Nikolaus
К Viggen (06.04.2005 16:39:54)
Дата 06.04.2005 22:43:47

Данные из Мюррея -янв-ноябрь 43 -потери LW всего и истребителей в частности

Потери LW по театрам
янв Восток 482, средиземн 282, запад -176
фев 318,206,162
март 314, 308,256
апр 238,572,255
май 331, 331,333
июнь 249,235,313
июль 558,711,526
авг 472, 321, 625
сент 338, 503,522
окт 279, 285,530
нояб 194, 180, 529

Потери истребителей LW по театрам

янв 85,124, 87
фев 63, 89,77
март 100,140,140
апр 67, 143, 247
май 110, 97,183
июнь 85, 131, 157
июль 201, 246,335
авг 150,133, 276
сент 99, 167, 276
окт 94, 92, 284
нояб45, 54, 281

Отчетливо видно, что основным театром для истребителей Люфтваффе стнаовиться Западный.
Кубань относительно незаметна.
От F101
К Nikolaus (06.04.2005 22:43:47)
Дата 07.04.2005 16:13:03

Снова вечный вопрос - данные по вылетам есть ? (-)
От Nikolaus
К F101 (07.04.2005 16:13:03)
Дата 07.04.2005 16:43:46

Если не поленюсь, отсканю главу в копилку. (-)
От Динамик
К Nikolaus (06.04.2005 22:43:47)
Дата 07.04.2005 09:23:10

Все чудесатее и чудесатее ;-)

>Потери истребителей LW по театрам
>март 100,140,140
>апр 67, 143, 247
>май 110, 97,183
>июнь 85, 131, 157

362 истребителя за 4 месяца. Сколько тут именно Кубань не ясно, но уж больше половины наверняка. Так что первоначальная цифирь в 127:

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/70074.htm
>>март-июнь 1-17-19-37-4-24-36-26-90-127

и последовавшее за ней "Ю-мое" Миши Быкова, несколько преждевременно оказалось ;-)))

Далее:

>сент 99, 167, 276
>окт 94, 92, 284
>нояб45, 54, 281

Имеем по боям за Днепр и Крым 238.
Ну и что я говорил? Интенсивность боев осенью 43-го МЕНЬШЕ, чем весной и летом 43-го.

В Курскую битву (июль-август) вообще больше 1000 самолетов всех типов немцев (наверно еще союзников надо приплюсовать) набили.

Viggen, будешь спорить? :-)
От petrovich
К Динамик (07.04.2005 09:23:10)
Дата 07.04.2005 15:00:22

Re: Еще чудесатее, чем Вы думаете.

>>Потери истребителей LW по театрам
>>март 100,140,140
>>апр 67, 143, 247
>>май 110, 97,183
>>июнь 85, 131, 157

У Мюррея, судя по всему, даны те потери, которые у Гролера проходят как Totalverluste, и не учтены поврежденные и списанные(Beschadigt у Гролера). Таким образом потери немцев по Мюррею на треть меньше среднемесячных потерь по данным Гролера.

>362 истребителя за 4 месяца.

С учетом вышеизложенного - очевидно, больше.

С уважением,
petrovich
От Viggen
К Динамик (07.04.2005 09:23:10)
Дата 07.04.2005 14:42:52

Ке: Буду, но не так, как Вы ожидаете

>362 истребителя за 4 месяца. Сколько тут именно Кубань не ясно, но уж больше половины наверняка. Так что первоначальная цифирь и последовавшее за ней "Ю-мое" Миши Быкова, несколько преждевременно оказалось ;-)))
Ага, а Харьков? Я вот это больше половины наверняка не разделяю абсолютно. Напр. на Кубани было максиму 5 групп истребителей, а на всем остальном фронте - 8 (я приводил их номера). И где больше половины?

>Имеем по боям за Днепр и Крым 238.
>Ну и что я говорил? Интенсивность боев осенью 43-го МЕНЬШЕ, чем весной и летом 43-го.
Про это я мало знал, но не в том суть. Основной то разговор про Курск и Кубань.

>В Курскую битву (июль-август) вообще больше 1000 самолетов всех типов немцев (наверно еще союзников надо приплюсовать) набили.
>Viggen, будешь спорить? :-)
С етим нет, потому как у меня давно возникло и все время усиливается впечатление, что именно в этот момент Люфтваффе понесли самы высокие потери на Востоке (в командном составе) и это их надломило.

С уважением, Viggen
От Nikolaus
К Viggen (07.04.2005 14:42:52)
Дата 07.04.2005 14:58:25

Июль-август 43- момент истины для Люфтваффе

Имеено совпадение Курска, Сицилии и начавшегося воздушного совместного англо-американского воздушного наступления в Европе высвятили всю ошибочность германской стратегии в воздухе
Стало совершенно очевидно, что LW не в состоянии поддерживать адекватное присутствие на всех театрах.Потери достигли максимального на тот момент уровня.
Из-за этого как бы и застрелился Иошеник
От Viggen
К Nikolaus (07.04.2005 14:58:25)
Дата 07.04.2005 15:25:04

Re: Но тогда еще оставалась почва для заблуждений

>Стало совершенно очевидно, что ЛВ не в состоянии поддерживать адекватное присутствие на всех театрах.Потери достигли максимального на тот момент уровня.
>Из-за этого как бы и застрелился Jeschonek
Мне кажется, что лидеры Рейха ситуацию воспринимали по-другому (в отличие от лидеров Люфтваффе), потому что были победы над Швайнфуртом, Плоешти и Регенсбургом плюс естественно заявленные толпы сбитых советских самолетов.

С уважением, Viggen
От Nikolaus
К Viggen (07.04.2005 15:25:04)
Дата 07.04.2005 16:42:48

Re: Но тогда...

>отому что были победы над Швайнфуртом, Плоешти и Регенсбургом плюс естественно заявленные толпы сбитых советских самолетов.

Был еще Гамбург, который показал, что англо-американские бомберы могут натворить.
От Viggen
К Nikolaus (06.04.2005 22:43:47)
Дата 06.04.2005 23:54:11

То есть по тысяче на каждом фронте мне приснилось?

По-моему, на ВИФе это кто-то постил (источник тот же самый). Короче, "пить надо меньше", а именно обзавестись самому книгой.

С уважением, Viggen
От Alex
К Nikolaus (06.04.2005 22:43:47)
Дата 06.04.2005 23:04:16

Вот и выпуск 250 "мессов" в месяц стал понятен...

>Потери истребителей LW по театрам

>янв 85,124, 87
>фев 63, 89,77
>март 100,140,140
>апр 67, 143, 247
>май 110, 97,183
>июнь 85, 131, 157
>июль 201, 246,335
>авг 150,133, 276
>сент 99, 167, 276
>окт 94, 92, 284
>нояб45, 54, 281

Даже если предположить, что "фок" выпускали столько же (а они еще и в штурмовики забривались) - только-только потери восполнить.
От Александр
К Viggen (06.04.2005 16:39:54)
Дата 06.04.2005 19:12:51

Re: Rе: Извините,

Здравствуйте

>Так все эти подсчеты имеют только оценочный смысл.

Вот вот... только критерии оценки получаются разные.
Т.к. советские технические потери оцениваем по советским критериям, а немецкие по немецким. А критерии эти разные.
Ну и что дальше?
"А в попугаях я выгляжу гораздооо длиннееее..." (с) так что ли? :)



>То есть ясно что немцы на Кубани потеряли максимум 300 мессеров сбитыми, поврежденными и т.д. Также ясно, что советские ВВС заявли около 980 мессеров сбитыми. И уже не счтая ничего точнее, понятно что мягко говоря есть серъезный элемент вранья с советской стороны. Также сравнив эти цифры с потерями Люфтваффе скажем в Нормандии или в любом другом месте, можно понять "масштаб явления" и примерно установить количественную значимость Кубанской битвы.

Вранье это СОЗНАТЕЛЬНАЯ фальсификация.
"Какие фаши доказатЭлстфа?" (с).:)
Причем цифры не катит. Ибо доказать нужно ЗЛОЙ УМЫСЕЛ того комполка, комэска, летчика-истребителя которые записывали СБИТЫМИ самолеты противника будучи УВЕРЕННЫМИ в том что они сбиты не были.
При таком "около юридическом подходе" ФАКТОВ "вранья" СЕРЬЕЗНО поменьшает.

С уважением, Александр
От М.Быков
К Александр (06.04.2005 19:12:51)
Дата 06.04.2005 19:38:25

Сознательное вранье и приписки, безусловно, имели место.

Салют!

>Ибо доказать нужно ЗЛОЙ УМЫСЕЛ того комполка, комэска, летчика-истребителя которые записывали СБИТЫМИ самолеты противника будучи УВЕРЕННЫМИ в том что они сбиты не были.

И я далек от обвинений в адрес комполка, комэска, летчика-истребителя. Но вот в отношении штабов дивизий и выше все выглядит не слишком красиво: ведь разведотделы прекрасно ЗНАЛИ об истинной численности немецких авиагруппировок! Ну, может, на 50-100 машин преувеличивали, но разведданные БЫЛИ и достаточно точные. Тем не менее - все засчитывалось, записывалось, оплачивалось... Т.е. это было УЗАКОНЕННОЕ вранье, санкционированное сверху! И было это надо в первую очередь самим штабам - для отчетности "красивой". Пилотяге-то что - 5-6 он сбил или, допустим, 8-10 - все равно, может, завтра помирать... Ну, лишний БКЗ повесят, ну денег дадут - какая разница, если завтра помрешь???

МБ
От Александр
К М.Быков (06.04.2005 19:38:25)
Дата 07.04.2005 11:43:36

Re: Сознательное вранье...

Здравствуйте


>
>И я далек от обвинений в адрес комполка, комэска, летчика-истребителя. Но вот в отношении штабов дивизий и выше все выглядит не слишком красиво: ведь разведотделы прекрасно ЗНАЛИ об истинной численности немецких авиагруппировок! Ну, может, на 50-100 машин преувеличивали, но разведданные БЫЛИ и достаточно точные.

Михаил, на счет того, что чем дальше от фронта, тем больше манипуляций с цифрами - я согласен.

Но вот откуда такая уверенность по разведданным?
За период 43-45 я спорить не готов, я с этим периодом знакомился только в "общих чертах". Т.е. наверняка качество разведки улучшалось и рос вклад в нее аэрофоторазведки и агентурной по конкретным "узким" участкам.

А вот 41-42 год - ИМХО основной источник сведения о численности противника для командования уровня не только дивизии, но и ВВС армий это простой "пересчет" количества пролетов самолетов противника зафиксированных постами ВНОС на данном участке в данный промежуток времени. Аэрофоторазведка весьма далека от совершенства. И ведется больше для выявления аэродромной сети противника, чем для установления кол-ва самолетов.
Агентурные сведения - это как правило фронтовой уровень (армейский гораздо реже, а уж дивизионный это вообще уникум). И это как правило, так сказать "стационарные агенты глобального уровня" :) которые "весьма свободно" оперируют не только сотнями, но даже тысячами самолетов.
Ну и + опрос пленных. А по сравнению с их рассказами зачастую блекнут даже сказки Шехерезады.
Отсюда стабильное завышение реального количества самолетов противника в "разы". Причем при "маневренной войне" с "повышенной интенсивностью использования авиации" эти "разы" зачастую легко достигают значения 5-6. А при "позиционной войне" и более менее грамотной разведке опускаются до 1,5 - 2.

И кстати, ничего критичного (а тем более корыстолюбивого) в таком завышении я не вижу. И критичен тут только "многоразовый учет" разными постами ВНОС одного пролета одного и того же самолета. А весь остальной "пересчет" это всего лишь достаточно неплохая и разумная попытка расчета "боевых возможностей противников по одинаковым критериям".


Ну а то, что надо это было для "отчетности красивой" – где-то, когда-то, в чем-то, было и такое. Но основной мотив ИМХО другой. Тут просто разница в восприятии войны и способе ее ведения. "В окопе" это один уровень, "в штабе дивизии" другой, "в штабе фронта" третий, а в "ставке верховного" четвертый. И логика тут уже начинается другая. Как утрированный пример:
"бытовая-окопная" – чем , больше фашистов УБИЛ, тем больший герой и молодец.
"ставки верховного" – чем больше фашистов РАНИЛ (только желательно тяжело, вплоть до инвалидности), тем больший герой и молодец. Но если так, то почему бы солдата только ранившего противника, не наградить так же как и того, что противника убил?
Ведь "из окопа" вся эта "политэкономическая мутотень" не видна и у солдат другие цели и критерии успеха. И получается, что награждая солдата нанесшего всего лишь ранение врагу, как за убийство врага - командование и "достойного поощряет" и "гос. интересы блюдет". И где тут тогда обман, ложь и тем более злой умысел и личная корысть?


С уважением, Александр
От М.Быков
К Александр (07.04.2005 11:43:36)
Дата 08.04.2005 00:21:34

Сознательное вранье - цитата как иллюстрация :)

"Во время Львовской операции к нам на аэродром приехал командующий нашей Воздушной армии Красовский. Прямо к нам в эскадрилью. Ну и зашел разговор о результативности как нашего полка, так и других. Он, по поводу «заявок», нам и ответил: «Много врут! (Точнее, он употребил куда более «сильное» выражение.) Мне разведка докладывала, что перед началом операции у немцев было 900-т самолетов, ладно, сотню-другую они перебросили с других участков. Но мне уже докладывают, что, считая по «заявкам» наших летчиков уничтожено более тысячи немецких самолётов! Вы, совесть имеете? Получается, что мы уже всю немецкую группировку выбили! Кто же тогда с нами воюет?!» (из интервью летчика 41 гиап Алексеева на http://airforce.ru/)

МБ
От Александр
К М.Быков (08.04.2005 00:21:34)
Дата 08.04.2005 13:32:17

Re: Сознательное вранье...

Здравствуйте

Михаил, дык я ж не спорю "объективная оценка потерь противника отсутствовала", т.е. потери противника завышались. При этом завышались всеми и всегда и присказка "нигде так не врут, как на войне и на охоте" – она ведь не во вторую мировую родилась, не в Советском Союзе, а ГОРАЗДОоооо раньше.
И у "командования" осознание "завышения показателей" всегда была и в авиации и в других родах войск.
Вспомнить к примеру воспоминания Воронова о разговоре с Ворошиловым после Халхин Гола. (А ведь это разговор кавалериста с артиллеристом об авиации).
А о данном конкретном случае. Командарм в процессе вообщем то успешной операции приехал в "рядовую эскадрилью" и победкался, что ВСЕ врут. Очень не плохая педагогика :). Ведь ВСЕ это не ВЫ конкретно, это ВООБЩЕ, т.е. оскорбляться вроде как и не за что. С другой стороны получено ЦУ "штатных Мюнхаузенов" малость приструнить. И тут же показано, что, братья словяне, начальство на ваши фортели (учитывая ваши общие успехи) пока, что смотрит сквозь пальцы. Но начальство не идиоты, все видят и понимают и лафу могут вскоре прекрыть. :)


Мне бы хотелось и для себя и для окружающих прояснить – когда это было "сознательное вранье" из серии "пиши поболее, чего их басурман жалеть". А когда "нечаянная ошибка" или просто оценочный подход отличный от нашего сегодняшнего.
Поясню о что я имею ввиду когда говорю о ""нечаянной ошибке" или оценочном подходе отличный от нашего сегодняшнего".
Напишу пока свое ИМХО относительно наших, в фрицевских ВВС другая специфика.

1) Изначальный уровень – "исполнитель"
В такой стрессовой ситуации как бой – практически ни один человек не способен объективно и адекватно оценивать окружающую обстановку. Даже в обычной драке оценка происходящего у "непосредственных участников" будет отличаться от того кто "смотрит со стороны". В воздушном бою все усугубляется еще и ограничением в обзоре и подвижности + сильно растянутая в пространстве "трехмерность" + скорости на которых все происходит + влияние перегрузок.
При этом надо еще учитывать "стиль" боя – в "ближнем-высокоманевренном" степень и уровень таких ошибок выше, чем при "качелях" (т.е. разогнался сверху-ударил-ушел-через минуту другую повторил.
Учитывая применяемую тактику - у наших изначально (и без всякого злого умысла) "склонность к завышению" должна была быть больше.

2) Уровень "первичного утверждения" – командир группы, комэск, командование полка.
Тут ИМХО основные аргументы и критерии – поддержание боеспособности л/с (а это в том числе и уверенность этого самого л/с в собственных силах) + донесение до вышестоящего командования сведений об степени интенсивности и успешности боев.
А "сбитые" один из критериев успешности (но только ОДИН из МНОГИХ).
И если полк успешно выполнил все поставленные на день задачи – к прим. и переправу прикрыли, и бомберов без потерь "проводили", и фрицевского разведчика в заданный район не пустили – то почему бы летчикам которые все это сделали не записать на счет несколько сбитых. Тем более, что эти люди ЧЕСТНО и САМООТВЕРЖЕННО выполнили поставленные перед ними задачи. И эти люди в один голос утверждают, что БЫЛИ сбитые немцы. И не верить этим людям повода нет. Для очистки совести можно связаться с "наземниками". А что пехота с головы которой "сняли" вражеских бомберов не подтвердит братьям летчикам сбитые? :) Да пехоте глубоко похрену "рухнул объятый пламенем" бомбер сразу за линией фронта или "ушел умирать" к себе на базу. Главное, что эта сволочь бомбы им на голову не вывалил. Так что большинство формальностей соблюдено.

3) "Средний уровень" – штаб дивизии-корпуса. Получает данные за которые ручается комполка, вместе со своим личным составом. Какой смысл не верить им. Тем более показывать свое недоверие в такой форме. При этом – даже если противник не уничтожен на 100%, а только поврежден – все равно велика вероятность того, что завтра (а может и в течении нескольких дней) этот самолет в воздух не подымится. А штабу подобного уровня и нужно оценить какое количество каких самолетов появится передними – завтра (или максимум в течении следующих 2-3 дней), чтобы грамотно провести планирование на этот период. А "дальше" и "глубже" они не заглядывают. И им вообщем то пофиг выйдет ли фриц через пару дней из ремонта или через пару дней противнику пришлют пополнение или новую в/ч на усиление. И забивать себе голову этими глупостями они не будут – не их эта епархия.

4) "Высший уровень" – воздушная армия, ВВС фронта и выше. Вот тут то и начинаются "глобальные оценки". Вот тут то уже и важны "нюансы" типа "уничтожил – подбил". Вот тут уже конкретная победа лейтенанта Пупкина никого особо не интересует. Тут то ее и могут "зарезать". Вот только лейтенанту об этом никто не скажет (зачем мальчонку огорчать у него и так жизнь тяжелая).

Вот такое мое представление "идеального процесса". Это я к тому, что понимаю, что "все мы люди, все мы человеки". Кто то хочет свои промахи чужими успехами прикрыть. Кому то нужен успех для карьерного роста или орден (как у "соседа") хочется. Безусловно это было. Но главная мотивация ИМХО все же не "корысть".

С уважением, Александр
От Alex
К Александр (06.04.2005 19:12:51)
Дата 06.04.2005 19:34:34

Re: Rе: Извините,

>Т.к. советские технические потери оцениваем по советским критериям, а немецкие по немецким. А критерии эти разные.

А не раскажете мне, в чем принципиальное отличие критериев? В том, что немцы с процентами заморачивались, а наши нет? Или что-то еще?
От Александр
К Alex (06.04.2005 19:34:34)
Дата 07.04.2005 15:33:14

Re: Rе: Извините,

Здравствуйте
>>Т.к. советские технические потери оцениваем по советским критериям, а немецкие по немецким. А критерии эти разные.
>
>А не раскажете мне, в чем принципиальное отличие критериев? В том, что немцы с процентами заморачивались, а наши нет? Или что-то еще?

Да тут похоже очень многое. К сожалению для меня это тоже если не совсем "темный лес", то по крайней мере "достаточно дремучий".
В архивах я не работаю. Нормативные документы технических и интенданских служб обоих сторон мне практически неизвестны.
Живу "паразитируя" на обработке и анализе тех документов и сведений, что добывают другие. :)

"Процентовка" у немцев это только "вершина айсберга".
Я попытаюсь кратко и коряво (на длинно и подробно - нет ни знаний, ни времени)

Начинать надо с самой системы учета самолетов в ВВС. Так сказать "постановка на баланс" и "снятие с баланса".
Коряво говоря – у немцев "матотчетной организацией" похоже были "все люфтваффе в целом", а у наших был приоритет у "конкретной боевой части".
Т.е. у немцев все, что не грохнулось за линией фронта или не сгорело на своей территории уйдет не в "100% потерю" (наш аналог "сбит", потерян в результате боевого вылета" и т.п.), а в "боевые повреждения". При этом для отчетной классификации не важно отремонтирован самолет "прямо на аэродроме за пару часов" или "или уехал на полгода на ремзавод за 1000 км. от линии фронта". По отчетности части в которой он воевал он как "сбитый" уже не пройдет никогда (даже если бренные останки осмотрели и тут же на месте падения на них плюнули), в крайнем случае по отчетности части он пройдет как "списанный от боевых повреждений". А если его на ремзавод отправят, то он вообще в отчетности части будет числиться как "получивший NN % повреждений". А если его таки спишут на ремзаводе? Где "концы" искать? И с какой формулировкой его списывают – я точно не знаю.
А у нас похоже "формулировка" зависела от того кто занимается эвакуацией и ремонтом "недобитой "машины. Т.е. если самолет к примеру вытаскивается "полковой командой" и направляется в ПАРМ дивизионного или корпусного подчинения – то он наверняка пройдет как "отправленный в ремонт из-за боевых повреждений". А вот если его "вытащили" люди не из той части к которой он приписан или отправили на ремонт глубже в тыл (а может и не глубже, а просто не в "армейский" ПАРМ, а на "гражданский" ремзавод – как примеру в битве под Москвой), то по отчетности части к которой самолет приписан он вполне может пройти как "сбит" или "потерян в боевом вылете".
При этом надо учитывать "сроки подачи отчетной документации".
На сколько я знаю у наших это "ежедневная рапортичка", а у немцев отчетность в вышестоящие организации подавалась два раза в месяц "учетное состояние на 1 и 15 число".
+ не знаю как у немцев, а у наших очень похоже на то, что критерии и нормы учета на протяжении войны менялись.

И вообще хорошо бы было "устаканить" :) единые критерии такого понятия как "боевая потеря". Они похоже сильно разные" у нас и у немцев. А у нас это понятие еще и меняется вместе с критериями учета.

С уважением, Александр
От В.Кондратьев
К Александр (07.04.2005 15:33:14)
Дата 07.04.2005 15:58:36

5 баллов! :)

Полностью согласен с Вашей оценкой. Критерии и методики учета потерь вели к тому, что, если рассматривать этот вопрос с современных позиций, с нашей стороны имелась тенденция к завышению, а с немецкой - к занижению.
Кстати, можно отметить еще и такой момент. Практика составления ежедневных "рапортичек" сплошь и рядом приводила к тому, что самолеты, севшие где-то на вынужденную, если с их экипажами до вечера того же дня не была установлена связь, проходили как "не вернувшиеся с боевого задания" или "пропавшие без вести". И даже если на следующий день этот самолет и его экипаж находился, сводка о потерях уже была составлена и отправелна "наверх". И никто ее не пересматривал. Самолет, как правило, отправляли в ремонт, затем он попадал в какую-то другую часть, но по документам своего первоначального места службы он УЖЕ проходил как "безвозвратная боевая потеря".
От Александр
К В.Кондратьев (07.04.2005 15:58:36)
Дата 07.04.2005 17:33:09

Вот вот... и я о том же...

Здравствуйте

>... Критерии и методики учета потерь вели к тому, что, если рассматривать этот вопрос с современных позиций, с нашей стороны имелась тенденция к завышению, а с немецкой - к занижению.
>Кстати, можно отметить еще и такой момент. Практика составления ежедневных "рапортичек" сплошь и рядом приводила к тому, что самолеты, севшие где-то на вынужденную, если с их экипажами до вечера того же дня не была установлена связь, проходили как "не вернувшиеся с боевого задания" или "пропавшие без вести". И даже если на следующий день этот самолет и его экипаж находился, сводка о потерях уже была составлена и отправелна "наверх". И никто ее не пересматривал. Самолет, как правило, отправляли в ремонт, затем он попадал в какую-то другую часть, но по документам своего первоначального места службы он УЖЕ проходил как "безвозвратная боевая потеря".

Меня тут не смотря на нерабочее настроение, начальство таки "отвлекло работой" :)
Так что окончание своего прошлого постинга я дописывал уже ОЧЕНЬ тезисно и выводы предоставил делать читателям. :)

Я именно об "исходных тенденциях" из-за "порядка подачи отчетности" и говорил. И ведь дело то не в "приписках" или желании "занизить", а просто в принятых формах отчетности. А они исходили из принятых норм и принципов управления и организации. Причем не только воинских частей, но и всей экономики в целом.
Причем тема эта не то, что "нива не кошенная", тема эта "целина не паханная". Ее на СТОЛЬКО докторских может хватить... (и историкам, и военным, и экономистам...) что просто страшно становится. :)

С уважением, Александр
От Нvostoff
К Viggen (06.04.2005 16:39:54)
Дата 06.04.2005 17:30:37

Все показательнеЕ и показательнеЕ(+)

> Также сравнив эти цифры с потерями Люфтваффе скажем в Нормандии или в любом >другом месте, можно понять "масштаб явления" и примерно установить >количественную значимость Кубанской битвы.

Последнее время изобретается куча диковинных "показателей" которые жуются наукообразно - пример - "количественная значимость Кубанской битвы".

Показатель всегда один - выполнение задач, поставленных на операцию.
А значимость Кубанской битвы легко оценивается по ее результатам.

Остальное изобретательство - от лукавого. Чего и наблюдаем.
От Valery
К Нvostoff (06.04.2005 17:30:37)
Дата 07.04.2005 02:06:04

Re: Все показательнеЕ...


>Показатель всегда один - выполнение задач, поставленных на операцию.
>А значимость Кубанской битвы легко оценивается по ее результатам.

Тогда совсем грустно выходит: ни одна задача не выполнена. Задача наземным войскам - освободить Кубань "от моря до моря". Результат, не смотря на потери - освобождена станица Крымская, да пара близлежащих хуторов. Полностью только в октябре освободили.
Задача ВВС - воспрепятствовать немецким бомберам сорвать советское наступление (сухопутных у них там было не густо). Результат - см. выше.

>Остальное изобретательство - от лукавого. Чего и наблюдаем.

Наблюдаем. "Победили", "завоевали оперативное превосходство в воздухе" - так это и есть упомянутое "изобретательство" для объяснения неудачи по основным задачам. Там ведь как было: наши наступают - немцы перебрасывают авиацию, срывают его, устаканивается ситуация - "мессеров" и юнкерсов обратно в "горячие точки". А в местах, откуда уходили Ягеры - оперативное превосходство в воздухе и без всяких битв имело место быть. Ну, не держали немцы свою ИА равномерно тонким слоем по всему фронту...
С Кубанью - тут другая фишка вообще. Немецких асов первый раз били их же тактикой, полностью (до мелочей) ее переняв, и на сравнительно небольшом участке классно ее отработав на шкуре "учителей". А потери большие (в разы) - не суть важно. Главное - наконец, гуртом разобрались, как их бить ( а не единицы допирали, как до того). Вот это и есть основной результат в целом неудачной битвы - не зря ее в сов. времена замалчивали.
От Динамик
К Valery (07.04.2005 02:06:04)
Дата 07.04.2005 09:48:06

Обратимся к фактам

>>Показатель всегда один - выполнение задач, поставленных на операцию.
>>А значимость Кубанской битвы легко оценивается по ее результатам.
>
>Тогда совсем грустно выходит: ни одна задача не выполнена.

Вы просто не в курсе задач.

"Кубанская битва" началась не с нашего наступления и форсирования "Голубой линии", а с попытки немцев ликвидировать "Малую землю", начиная с 17 апреля. Вот туда немцы бросили 1074 самолета, в том числе "361 бомбардировщик, 71 штурмовик, 401 пикирующий бомбардировщик, 206 истребителей и четыре истребителя танков". И вот эту армаду наши ВВС, насчитывавшие только 500 самолетов ОСТАНОВИЛИ. И Малую землю удержали.
От Valery
К Динамик (07.04.2005 09:48:06)
Дата 08.04.2005 02:44:58

Re: Обратимся к...

>Вы просто не в курсе задач.

>"Кубанская битва" началась не с нашего наступления и форсирования "Голубой линии", а с попытки немцев ликвидировать "Малую землю", начиная с 17 апреля. Вот туда немцы бросили 1074 самолета, в том числе "361 бомбардировщик, 71 штурмовик, 401 пикирующий бомбардировщик, 206 истребителей и четыре истребителя танков". И вот эту армаду наши ВВС, насчитывавшие только 500 самолетов ОСТАНОВИЛИ. И Малую землю удержали.

Насчет таких вот «задачек» действительно «не в курсе», каюсь…
Уважаемый, прежде чем писать подобное – Вы ту книжечку, из которой данные брали («Командование и штаб ВВС СА в ВОВ» Кожевникова), с начала главы почитали бы, что ли, со стр. 115... Там и про намерения, и про силы сторон, и про «с чего началась "Кубанская битва"». А на стр. 122 – и выводы, и сроки.
Это первое крупное воздушное сражение было 17 апреля, а собственно то, что мы зовем "Кубанской битвой" – с наступления СУХОПУТНЫХ ВОЙСК 4.04.43 г. Именно оно и привело к концентрации сил люфтваффе с целью отразить советское наступление ударами авиации (ввиду недостатка наземных сил), и срыва этих попыток нашей авиацией. И завершилось 7 июня – когда войска СКФ «не смогли прорвать оборону противника, и по указанию Ставки наступательные действия прекратили» (там же, стр. 122). Соответственно, и немцы убрали авиацию в более «горячий» район.
Если же захотите поподробнее – есть такой генерал Гречко (он там как раз армией командовал), а у него мемуар «Битва за Кавказ». Там обо всем этом в деталях, будете «в курсе задач».
А с пионерским задором и одним абзацем на форум – не солидно как-то.

От Динамик
К Valery (08.04.2005 02:44:58)
Дата 18.04.2005 13:37:05

Re: Обратимся к...

>>Вы просто не в курсе задач.
>
>>"Кубанская битва" началась не с нашего наступления и форсирования "Голубой линии", а с попытки немцев ликвидировать "Малую землю", начиная с 17 апреля. Вот туда немцы бросили 1074 самолета, в том числе "361 бомбардировщик, 71 штурмовик, 401 пикирующий бомбардировщик, 206 истребителей и четыре истребителя танков". И вот эту армаду наши ВВС, насчитывавшие только 500 самолетов ОСТАНОВИЛИ. И Малую землю удержали.
>
>Насчет таких вот «задачек» действительно «не в курсе», каюсь…

Похвально. :-)

>Уважаемый, прежде чем писать подобное – Вы ту книжечку, из которой данные брали («Командование и штаб ВВС СА в ВОВ» Кожевникова),

Мимо кассы. Мой отрывок из Ю.Масленникова " Роль А.И.Покрышкина в развитии тактики истребительной авиации".

>Это первое крупное воздушное сражение было 17 апреля,

И именно с него началась так называемая "Кубанская битва". И задачи вот этого самого первого сражения у Новороссиска наши войска выполнили и Малую землю удержали.

"Активные действия авиации на Кубани начались 17 апреля и продолжались с небольшими паузами до 7 июня 1943 года.
Борьба в воздухе на Кубани велась в неразрывной связи по месту и времени с действиями сухопутных войск. В начале она приняла большой размах в районе Мысхако (с 17 по 24 апреля), где противник перешел в наступление с целью ликвидировать наш десант. Потом в районе Крымской (с 29 апреля по 10 мая) во время наступления советских войск по прорыву первой полосы обороны противника и затем - в районе Киевской и Молдаванской (с 26 мая по 7 июня) при прорыве нашими войсками второй полосы обороны противника".


".

От Viggen
К Динамик (07.04.2005 09:48:06)
Дата 07.04.2005 14:52:21

Rе: Обратимся

>"Кубанская битва" началась не с нашего наступления и форсирования "Голубой линии", а с попытки немцев ликвидировать "Малую землю", начиная с 17 апреля. Вот туда немцы бросили 1074 самолета, в том числе "361 бомбардировщик, 71 штурмовик, 401 пикирующий бомбардировщик, 206 истребителей и четыре истребителя танков". И вот эту армаду наши ВВС, насчитывавшие только 500 самолетов ОСТАНОВИЛИ. И Малую землю удержали.
Малая Земля там видимо для украшения оказалась (уж извините за резкость)? А цифры откуда? 401 пикировщик это очень сильно для начала 43-го. А чтобы при превосходстве немцеком в два раза советские ВВС их победили - "не верю". Посмотрев список частей ВВС на Кубани 1-го апреля как то никак не создается впечатление, что было всего 500 самолетов в наличии.

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (07.04.2005 14:52:21)
Дата 18.04.2005 13:41:49

Re: Rе: Обратимся

>>"Кубанская битва" началась не с нашего наступления и форсирования "Голубой линии", а с попытки немцев ликвидировать "Малую землю", начиная с 17 апреля. Вот туда немцы бросили 1074 самолета, в том числе "361 бомбардировщик, 71 штурмовик, 401 пикирующий бомбардировщик, 206 истребителей и четыре истребителя танков". И вот эту армаду наши ВВС, насчитывавшие только 500 самолетов ОСТАНОВИЛИ. И Малую землю удержали.
>Малая Земля там видимо для украшения оказалась (уж извините за резкость)?

Ничуть.

>А цифры откуда?

Все из Ю.Масленникова.

>401 пикировщик это очень сильно для начала 43-го. А чтобы при превосходстве немцеком в два раза советские ВВС их победили - "не верю". Посмотрев список частей ВВС на Кубани 1-го апреля как то никак не создается впечатление, что было всего 500 самолетов в наличии.

"В середине апреля на аэродромах Крыма и Тамани было сосредоточено до 1 тысячи боевых самолетов 4-го воздушного флота (510 бомбардировщиков, 250 истребителей, 60 разведчиков и 170 транспортных самолетов). Кроме того, для ударов по войскам Северо-Кавказского фронта противник привлекал до 200 бомбардировщиков, базировавшихся в Донбассе и на юге Украины. В общем это составляло 38% всей численности ВВС, действовавших в этот момент на советско-германском фронте.

С уважением,
Владимир
От В.Кондратьев
К Valery (07.04.2005 02:06:04)
Дата 07.04.2005 03:32:12

Re: Все показательнеЕ...

>Тогда совсем грустно выходит: ни одна задача не выполнена. Задача наземным войскам - освободить Кубань "от моря до моря".

Задача была - преследовать поспешно отступавшего противника, отрезая его от Ростова, чтобы запереть в кубанском "мешке" как можно больше войск. А когда фрицы на Кубани зацепились за "голубую линию" и перешли к обороне, преследование прекратили, т.к. задачу выполнили.

>Результат, не смотря на потери - освобождена станица Крымская, да пара близлежащих хуторов. Полностью только в октябре освободили.

А до октября никто и не освобождал. Наше командование прекрасно понимало, что немцам все равно рано или поздно придется бросить кубанский плацдарм, но чем дольше они на нем просидят, тем хуже для них.

>Задача ВВС - воспрепятствовать немецким бомберам сорвать советское наступление (сухопутных у них там было не густо). Результат - см. выше.

398 тыс. человек (гораздо больше, чем в сталинградском "котле", кстати) и свыше 2000 орудий это "не густо"? А сколько тогда по-вашему "густо"? ;)
И все эти силы были "выключены" из войны на полгода, когда они очень пригодились бы, например, под Курском...

>Наблюдаем. "Победили", "завоевали оперативное превосходство в воздухе" - так это и есть упомянутое "изобретательство" для объяснения неудачи по основным задачам. Там ведь как было: наши наступают - немцы перебрасывают авиацию, срывают его, устаканивается ситуация - "мессеров" и юнкерсов обратно в "горячие точки".

Как все замечательно и гладко у Вас получается :) Только почему-то из всех этих "точек" немцев таки выбили с треском. Или они сами из них драпанули (как с Кубани). И никакие "люфтвафли" не помогли.

>А в местах, откуда уходили Ягеры - оперативное превосходство в воздухе и без всяких битв имело место быть. Ну, не держали немцы свою ИА равномерно тонким слоем по всему фронту...

Ага. Использовали свою авиацию по принципу "пожарной команды". Фигаро здесь, Фигаро там. И в итоге получили то, что получили. Советские войска в Берлине.

>С Кубанью - тут другая фишка вообще. Немецких асов первый раз били их же тактикой, полностью (до мелочей) ее переняв, и на сравнительно небольшом участке классно ее отработав на шкуре "учителей". А потери большие (в разы) - не суть важно.

И во сколько же "разов"? ;)

>Главное - наконец, гуртом разобрались, как их бить ( а не единицы допирали, как до того). Вот это и есть основной результат в целом неудачной битвы - не зря ее в сов. времена замалчивали.

Даа, еще как замалчивали! Про воздушное сражение на Кубани ваще даже упоминать запрещалось. И само понятие "кубанская этажерка" рассекретили только с наступлением светлой эпохи демократии и гласности :)))
От Valery
К В.Кондратьев (07.04.2005 03:32:12)
Дата 08.04.2005 03:03:21

Re: Все показательнеЕ...

Господин редактор – от Вас подобной простоты не ждал, если честно. Положение-то должно бы обязывать…
Ну, не про этажерки речь, а о неудаче именно сухопутной операции по освобождению, которую «прикрыли» мифической победой в «воздушной битве»! Мифической – именно потому, что реально возросшее мастерство летчиков разменяли на приписки и придумки во избежание «разбора полетов» с руководством… И суперпатриотизмом надувным Вы не летчиков прикрываете, а очковтирателей штабных.
От того, что кто-то сбил не 20, а 10 – ни на йоту к нему уважения не уменьшится. Мне один мужик про таран свой рассказал. Я, говорит, столкнулся с ним просто. Испугался – второй случай у меня, до того на посадке побил машину, подумал – в пехоту спишут. Вот ребята мне и присоветовали о таране заявить… Я его за честность вдвойне уважать стал - не каждый признается, тут характер нужен! А к удвоителям-утроителям поневоле снисхождение подкрадывается исподволь…
Теперь по Вашим «аргументам и фактам» подробнее.

>Задача была - преследовать поспешно отступавшего противника, отрезая его от Ростова, чтобы запереть в кубанском "мешке" как можно больше войск. А когда фрицы на Кубани зацепились за "голубую линию" и перешли к обороне, преследование прекратили, т.к. задачу выполнили.

- с этим бегом в Институт военной истории при ГШ: новое слово в истории ВОВ! Тут и «кратким курсом» из Кожевникова не пахнет, открытие «патентно чистое»…
По какой же такой малой (или большой?) нужде Леонид Ильич ломился на Малую землю, если немцев запор уже и так мучил до судорог? Невтерпеж было до октября?
>
>А до октября никто и не освобождал.

- это как понимать, никто (пусть с 17 апреля, ладно) и не пытался наступать? Сильно, нет слов…

>398 тыс. человек (гораздо больше, чем в сталинградском "котле", кстати) и свыше 2000 орудий это "не густо"? А сколько тогда по-вашему "густо"? ;)
>И все эти силы были "выключены" из войны на полгода, когда они очень пригодились бы, например, под Курском...

М-да, с географией тоже история... Под Курск с Кубани – это как: «по морю, аки посуху»?
Там еще у Кожевникова ("Командование и штаб ВВС в ВОВ") такая фразочка есть на стр. 116 – «Войска Северо-Кавказского фронта в 1.5 раза превосходили врага по пехоте, танкам, и несколько меньше – по артиллерии». А эти войска "выключены" не были, так, "отдыхали на черноморских курортах"... Или тоже могли быть под Курском использованы, нет?
От В.Кондратьев
К Valery (08.04.2005 03:03:21)
Дата 08.04.2005 15:27:55

Re: Все показательнеЕ...

>Господин редактор – от Вас подобной простоты не ждал, если честно. Положение-то должно бы обязывать…

Я очень рад, что не оправдал Ваших ожиданий. Судя по Вашим постингам мы с Вами находимся на разных идейных позициях. А положение обязывает меня, по крайней мере, не подпевать тем, кого еще Пушкин в позапрошлом веке называл "клеветниками России".

>Ну, не про этажерки речь, а о неудаче именно сухопутной операции по освобождению, которую «прикрыли» мифической победой в «воздушной битве»! Мифической – именно потому, что реально возросшее мастерство летчиков разменяли на приписки и придумки во избежание «разбора полетов» с руководством… И суперпатриотизмом надувным Вы не летчиков прикрываете, а очковтирателей штабных.

Противопоставление "окопных героев" "штабным очковтирателям" и прочим "тыловым крысам" это типичный прием пропагандистского разложения армии, хорошо известный еще со времен франко-прусской и русско-японской войн. Как видно, на некоторых действует и в наши дни.

>- с этим бегом в Институт военной истории при ГШ: новое слово в истории ВОВ! Тут и «кратким курсом» из Кожевникова не пахнет, открытие «патентно чистое»…

А почему бы и нет? Или Вы думаете, что в отношении истории ВМВ "последнее слово" уже сказано?

>По какой же такой малой (или большой?) нужде Леонид Ильич ломился на Малую землю, если немцев запор уже и так мучил до судорог? Невтерпеж было до октября?

А кто такой был Леонид Ильич в 43-м году? Неужто Верховный Главнокомандующий? Или, быть может, он хотя бы фронтом командовал?

>>А до октября никто и не освобождал.
>
>- это как понимать, никто (пусть с 17 апреля, ладно) и не пытался наступать? Сильно, нет слов…

Это была разведка боем. И отвлекающий удар с целью оттянуть сили противника от более важного участка фронта. Как наступление на Ржев во время Сталинградской битвы.

>>398 тыс. человек (гораздо больше, чем в сталинградском "котле", кстати) и свыше 2000 орудий это "не густо"? А сколько тогда по-вашему "густо"? ;)
>>И все эти силы были "выключены" из войны на полгода, когда они очень пригодились бы, например, под Курском...

>М-да, с географией тоже история... Под Курск с Кубани – это как: «по морю, аки посуху»?

Простите, не понял, Вы что, специально придуриваетесь? Да точно так же, как их потом оттуда эвакуировали.

>Там еще у Кожевникова ("Командование и штаб ВВС в ВОВ") такая фразочка есть на стр. 116 – «Войска Северо-Кавказского фронта в 1.5 раза превосходили врага по пехоте, танкам, и несколько меньше – по артиллерии».

Какова была численность войск Северо-Кавказского фронта к апрелю 1943 г?
От Valery
К В.Кондратьев (08.04.2005 15:27:55)
Дата 09.04.2005 02:03:12

Re: Все показательнеЕ...


А с каких это пор простое незнание стало «идейной позицией»? Не имеете не малейшего понятия о сражении на Кубани, и, как обычно, несете чушь («немцев никто не пытался выбить», «никто и не наступал до октября» и пр.), обильно приправляя ее демагогией.

Почитайте хотя бы пару строк из того же Кожевникова ("Командование и штаб ВВС в ВОВ" – он на Милитере есть) стр. 115. Там в первом снизу абзаце – русским по белому: «Северо-Кавказскому фронту предстояло завершить разгром нем-фаш. войск на Кавказе и освободить Таманский полуостров».
Это – задача на весну 1943 года, начало реализации – 4 апреля (это дата начала наступления именно на «голубую линию». А наткнулись на укрепления этой самой линии и прекратили наступление 20 марта.
Повторно (после первого неудачного штурма) наступали с 29 апреля, третий раз – 26 мая. А реально освободили – в октябре.

Теперь берем Ваши «открытия».
>Задача была - преследовать поспешно отступавшего противника, отрезая его от Ростова, чтобы запереть в кубанском "мешке" как можно больше войск. А когда фрицы на Кубани зацепились за "голубую линию" и перешли к обороне, преследование прекратили, т.к. задачу выполнили.
>А до октября никто и не освобождал. Наше командование прекрасно понимало, что немцам все равно рано или поздно придется бросить кубанский плацдарм, но чем дольше они на нем просидят, тем хуже для них.

Так нагляднее уровень знания предмета спора?

Да, напоследок о том, что «>Наше командование прекрасно понимало». См. оценку ситуации в мемуаре генерала А.А.Гречко «Битва за Кавказ» на март месяц 1943 г. (стр. 318.):
«Нем. военное руководство намеревалось перейти в новое большое наступление и вырвать у Сов. Армии инициативу. В связи с этим 17-я нем. армия получила приказ любой ценой удерживать низовья Кубани и Таманский п-ов как исходный район для будущих наступательных действий, и главным образом для сковывания войск СКФ».
О численности войск СКФ лучше сами у Гречко почитайте – недосуг мне ликбезом с Вами заниматься. Во главные редактора пошли…

В общем, извините, но дальнейшее обсуждение данной темы с Вами полагаю пустой тратой времени.
Успехов
От В.Кондратьев
К Valery (09.04.2005 02:03:12)
Дата 09.04.2005 15:02:53

Re: Все показательнеЕ...

>А с каких это пор простое незнание стало «идейной позицией»? Не имеете не малейшего понятия о сражении на Кубани, и, как обычно, несете чушь («немцев никто не пытался выбить», «никто и не наступал до октября» и пр.), обильно приправляя ее демагогией.

Хамить не надо, мальчик. Помимо умения читать, неполхо было бы еще и уметь думать, но этому Вас, похоже, не научили.

>Да, напоследок о том, что «>Наше командование прекрасно понимало». См. оценку ситуации в мемуаре генерала А.А.Гречко «Битва за Кавказ» на март месяц 1943 г. (стр. 318.):
>«Нем. военное руководство намеревалось перейти в новое большое наступление и вырвать у Сов. Армии инициативу. В связи с этим 17-я нем. армия получила приказ любой ценой удерживать низовья Кубани и Таманский п-ов как исходный район для будущих наступательных действий, и главным образом для сковывания войск СКФ».

Вопрос в том, кто кого сковывал. Для немцев к середине 43-го держать почти 400-тысячную группировку для "сковывания" на второстепенном направлении было непозволительной роскошью. Вдобавок "сковывали" они гораздо меньшее число советских войск.

>О численности войск СКФ лучше сами у Гречко почитайте – недосуг мне ликбезом с Вами заниматься. Во главные редактора пошли…

Мда, Думать Вы не хотите (или не умеете), зато врать научились :)
Где у Гречко численность? Он постоянно жонглирует номерами дивизий и армий, практически ни разу не приводя их численности.

>В общем, извините, но дальнейшее обсуждение данной темы с Вами полагаю пустой тратой времени.
>Успехов

Действительно, чего с Вами обсуждать, если Вы способны только повторять, как попугай, чужие мемуары? :)
От М.Быков
К В.Кондратьев (09.04.2005 15:02:53)
Дата 09.04.2005 15:32:50

"Это какой-то позор" (с) :-/...

Хамство как стиль ведения дискуссии, похоже, становится фирменным приемом г-на редахтора "луччево авиационного журнала России"...

>Хамить не надо, мальчик. Помимо умения читать, неполхо было бы еще и уметь думать, но этому Вас, похоже, не научили.

Делать такие заявления в адрес человека, который по меньшей мере на 10 лет старше тебя, опубликовал НЕ МЕНЬШЕ (а скорее всего, больше) печатных работ, работал в архивах раз в 100 больше, чем ты и знает по предмету явно поболее - :-///

МБ
От Динамик
К М.Быков (09.04.2005 15:32:50)
Дата 18.04.2005 13:48:37

Будь объективен

>Хамство как стиль ведения дискуссии, похоже, становится фирменным приемом г-на редахтора "луччево авиационного журнала России"...

Михаил, должен заметить, что стиль у этого седовласого протирателя штанов в архивах действительно хамский.


"А с пионерским задором и одним абзацем на форум – не солидно как-то."
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/70482.htm

Причем, "амбиции не по амуниции".


От Valery
К М.Быков (09.04.2005 15:32:50)
Дата 10.04.2005 14:45:03

Re: "Это какой-то

Что ж, уровень знаний по истории авиации у «главного редактора» вполне соответствует его культурному уровню. Продемонстрировал он все просто образцово – чтобы ни у кого не было сомнений! «Отличная» реклама журналу… Пожалуй, издательству ТМ для повышения доходности заведения нужно бросать манипулировать с койками (пардон, номерами), а набирать новых девочек. Старые совсем плохие…
От Alex
К М.Быков (09.04.2005 15:32:50)
Дата 09.04.2005 16:23:37

Re: "Это какой-то

>Делать такие заявления в адрес человека, который по меньшей мере на 10 лет старше тебя, опубликовал НЕ МЕНЬШЕ (а скорее всего, больше) печатных работ, работал в архивах раз в 100 больше, чем ты и знает по предмету явно поболее - :-///

Зато у господина редактора есть учебник по источниковедению - зачем все остальное:))
От В.Кондратьев
К М.Быков (09.04.2005 15:32:50)
Дата 09.04.2005 16:04:27

Re: Наш пострел везде поспел

Успокойся, ты уже заработал "желтую майку лидера" :-)))
От Alex
К М.Быков (09.04.2005 15:32:50)
Дата 09.04.2005 15:44:44

:) (-)
От М.Быков
К В.Кондратьев (07.04.2005 03:32:12)
Дата 07.04.2005 06:59:35

Короче

ответ на все-про все один, но зато "железобетонный": немцы Москву не взяли, в мы до Берлина дошли и ваще СССР один ВМВ выиграл.

Остальное - по пословице: "хоть *** в глаза - все божья роса" :-/ ...

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (07.04.2005 06:59:35)
Дата 07.04.2005 14:48:19

Re: Короче

>ответ на все-про все один, но зато "железобетонный": немцы Москву не взяли, в мы до Берлина дошли

Слава Богу, что хоть это ты не пытаешься оспорить :)

>и ваще СССР один ВМВ выиграл.

Ну и где об этом говорится в моем постинге?
Или ты без провокаций уже не можешь? ;)

>Остальное - по пословице: "хоть *** в глаза - все божья роса" :-/ ...

А некоторых (не будем показывать пальцем), как говорится, хлебом не корми, дай только по***ать на Советский Союз и на его победу :-/

От Viggen
К Нvostoff (06.04.2005 17:30:37)
Дата 06.04.2005 20:59:09

Rе: Все

>А значимость Кубанской битвы легко оценивается по ее результатам.
Каковы результаты? Пожалуйста не из советских официальнsх историй - не катит. Я всегда считал, что Кубанская битва была абсолютно второстепенной не только для войны в целом, но и для Восточного фронта в частности.

>Остальное изобретательство - от лукавого. Чего и наблюдаем.
Не изобретательство, а попытка понять. Вы можете запостить списки побед и потерь обеих сторон и из этого сделать любые нравящиеся вам выводы. Я же, не имея этих списков, пытаюсь произвести хоть какую-то оценку.

С уважением, Viggen
От Alex
К Нvostoff (06.04.2005 17:30:37)
Дата 06.04.2005 18:05:34

Если все оценивается по результатам - к чему тогда вообще что-то изучать:) (-)
От Нvostoff
К Alex (06.04.2005 18:05:34)
Дата 07.04.2005 10:11:10

А для чего и кому нужны эти "изучения" оверклеймингов и пр. "показателей"?(+)

В чем и кому практическая польза сравнений этой за уши притянутой цифири?

И еще. Исследователь, который желает получить результат каких-либо измерений,
вначале оценивает погрешность этих измерений - дабы иметь возможность оценить достоверность результата.

Плз. рассчитайте мне погрешность измерения оверклейминга нашей группировки ИА на Кубани.
И алгоритм расчета здесь положите.
От Динамик
К Нvostoff (07.04.2005 10:11:10)
Дата 07.04.2005 10:31:24

А я вообще не вижу особого оверклейма

>Плз. рассчитайте мне погрешность измерения оверклейминга нашей группировки ИА на Кубани.

"Всего на Кубани немецко-фашистская авиация потеряла в воздушных боях и на аэродромах более 1100 самолетов" (Архив МО СССР, ф.319, оп.4798, д.47, л.81)

А вот данные Мюррея:
(март опускаю)
апрель 238
май 331
июнь 249

Итого: 818.
И это только потери люфтов. А румыны? А фины?

Да-да, понимаю, что в с апреля по июнь люфты теряли самолеты не только над Кубанью, но все равно, оверклейм не тянет даже на 1 к 2.
От ZaReznik
К Viggen (06.04.2005 16:39:54)
Дата 06.04.2005 17:23:32

Re: Rе: Извините,

>можно понять "масштаб явления" и примерно установить количественную значимость Кубанской битвы.

ИМХО - предельно странный пассаж, да еще и базирующийся почему-то исключительно на 109-х "мессерах".

Вон в Финляндии Юутилайнен сбивал советские "мустанги".
У Вайсенбергера мелькают некие "тайфуны" на Восточном фронте.
И какой тогда "масштаб явления"? Какая количественная значимость?
От Viggen
К ZaReznik (06.04.2005 17:23:32)
Дата 06.04.2005 20:54:47

Rе: Извините,

Выразился я довольно косноязычно, но имел в виду значимость битвы в сравнении с другими и общая значимость в войне, а не масштаб вранья (что видимо Вы поняли)

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (06.04.2005 20:54:47)
Дата 06.04.2005 21:12:13

Re: Rе: Извините,

>Выразился я довольно косноязычно, но имел в виду значимость битвы в сравнении с другими и общая значимость в войне, а не масштаб вранья (что видимо Вы поняли)

ОК, пусть будет так.
Но все-равно юзать в качестве критерия только 109-е "мессеры" - слишком странный подход (ИМХО).
От Alex
К ZaReznik (06.04.2005 21:12:13)
Дата 06.04.2005 21:21:02

К ним прицепились из-за самой большой вилки - больше ничего... (-)
От М.Быков
К Alex (06.04.2005 21:21:02)
Дата 06.04.2005 21:48:52

Даже проще :)

начальный пост ветки был про "погром "кобрами" "мессеров"", на деле оказавшийся очередным пшиком...

А в корень я эту 1000 Ме-109 вынес просто потому что та ветка и так ого-го разрослась, да и эта вот теперь тоже, а если бы все было в одной, админы давно потерли бы... :)

МБ
От Alex
К М.Быков (06.04.2005 21:48:52)
Дата 06.04.2005 21:57:29

Re: Даже проще...

>А в корень я эту 1000 Ме-109 вынес просто потому что та ветка и так ого-го разрослась, да и эта вот теперь тоже, а если бы все было в одной, админы давно потерли бы... :)

Да и эту пора - один фиг, все при своем (как, впрочем, и всегда)...:(
От Нvostoff
К М.Быков (06.04.2005 11:36:04)
Дата 06.04.2005 13:10:41

Можно гораздо короче(+)

>о сокрытии немцами потерь и прочей мутоте с "выведенными из игры" самолетами
>(Не только, впрочем, и даже не столько, Ваши, Александр, а "у обшем и целом") сильно смахивают на самообман в попытке хоть как-то, хоть где-то "подтянуть" скромные цифры немецких потерь к ужасающим показателям ВВС...


В общем и целом как раз все бъет. Тут не соврешь.

Не бъет в частном при разборе операций. Выигрывают и отступают. Фюрер правильно на них ногами топал.
От Alex Medvedev
К М.Быков (04.04.2005 21:25:05)
Дата 05.04.2005 09:49:02

Гражданин Быков так никогда и не поймет простой истины

>Какой же смысл немцам был самих себя обмановать в документах?..

Потому как не могли унтерменши сбивать уберменшей. На этом строился рейх и за это он воевал.
От М.Быков
К Alex Medvedev (05.04.2005 09:49:02)
Дата 06.04.2005 12:20:59

Не пойму :)

Салют!

>Потому как не могли унтерменши сбивать уберменшей. На этом строился рейх и за это он воевал.

Документы составляются не для "пипла", а "для внутреннего употребления". "Унтерменши, уберменши" - это по ведомству Геббельса, а списки потерь самим немцам нужны были. К тому же собираются и составляются немецкие потери современными исследователями, заинтересованными найти этих потерь как можно больше, чтобы тем самым сделать эти списки полнее. Им, извините, насрать на то, что подумают об этом в России - это делается не для здесь, а для там. И подозревать в этом очередную "диверсию Запада" - уже, ИМХО, шизофрения.

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (06.04.2005 12:20:59)
Дата 06.04.2005 16:38:11

Об чем и речь.

>Документы составляются не для "пипла", а "для внутреннего употребления".

Внутренее употребление также базировалось на теории рассового превосходства. Вы как маленький прямо -- людей несколько лет воспитывали на идее превосходства немецкой расы. А потом они за это воевали. И вы говорите, что при составлении документов они отбрасывали все то что им было вложено в голову и беспристрастно фиксировали одну только правду? Ну-ну...


>"Унтерменши, уберменши" - это по ведомству Геббельса, а списки потерь самим немцам нужны были.

К чему они им? Они совршенно спокойно расписыали потери задним число за месяц, что говорит о том, что потери их не интересовали.

>К тому же собираются и составляются немецкие потери современными исследователями, заинтересованными найти этих потерь как можно больше, чтобы тем самым сделать эти списки полнее.

Можно ли найти черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет?

>И подозревать в этом очередную "диверсию Запада" - уже, ИМХО, шизофрения.

Это не очередная, это долгоиграющая со времен Фултона.
От Динамик
К М.Быков (06.04.2005 12:20:59)
Дата 06.04.2005 12:55:05

Re: Не пойму...

>К тому же собираются и составляются немецкие потери современными исследователями, заинтересованными найти этих потерь как можно больше, чтобы тем самым сделать эти списки полнее. Им, извините, насрать на то, что подумают об этом в России - это делается не для здесь, а для там. И подозревать в этом очередную "диверсию Запада" - уже, ИМХО, шизофрения.

Михаил, с сайта http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm

"Western historians agree that by early 1944 the Luftwaffe had lost the air war over all of Europe except the Eastern Front. Allied air supremacy facilitated the invasion of France and permitted the systematic destruction of the Axis petroleum industry and transportation system. Eastern historians argue that the back of the Luftwaffe had already been broken in the fight against the Soviet Union. What are the facts? Where was the battle for air superiority fought and lost?"

А ты говоришь "насрать". ;-)
Далеко не насрать, ибо спорят.

С уважением,
Владимир



От Viggen
К М.Быков (03.04.2005 23:59:01)
Дата 04.04.2005 01:44:33

Re: Порядка ТЫСЯЧИ Ме-109

Итого имеем 127 потерь от воздействия противника и 105 (я посчитал) без воздействия противника, в сумме 232.
Если 80% от этой суммы были от воздействия советских истребителей (186), что теоретически возможно если немцы целенаправленно врали, то коеффициент оверклейма 5.2 (966/186). Впечатляет конечно, но я не думаю что это так катастрофично, учитывая то, что некоторые командиры явно приписывали беззастенчиво и вообще не существовало системы потверждения побед.

С уважением, Viggen
От М.Быков
К Viggen (04.04.2005 01:44:33)
Дата 04.04.2005 10:42:24

Re: Порядка ТЫСЯЧИ...

Салют!
>Итого имеем 127 потерь от воздействия противника и 105 (я посчитал) без воздействия противника, в сумме 232.
>Если 80% от этой суммы были от воздействия советских истребителей (186), что теоретически возможно если немцы целенаправленно врали, то коеффициент оверклейма 5.2 (966/186).

Конечно, весьма заманчиво скопом записать все набоевые потери в боевые, обвинив (практически голословно) "подлого и коварного врага" во вранье, но уж больно это на откровенный "притяг за уши" смахивает - вспомните записанный Мардановым в возможные победы Сафонова разбившийся при взлете Ю-88 ;)... Максимум - м.б. половина, ИМХО, для ровного счета - порядка 180 машин...

И 80% от суммы на ИА - больно щедро, ИМХО. Что же Вы наших доблестных зенитчиков и стрелков так уж забижаете... Если основным "объектом внимания" первых были, безусловно, бомбовозы, то вторые уж точно практически с одними истребителями воевали, и "сбивали" тоже их, соответственно... Даже взять 70% - и то многовато, ИМХО.

Так что тут уже не 5.2 (966/186) получается, а 966/126 = 7,666...(к тому же 966 - это "не менее", реально около 980 ИМХО, т.е. где-то 7,777 к 1)...

>Впечатляет конечно, но я не думаю что это так катастрофично, учитывая то, что некоторые командиры явно приписывали беззастенчиво и вообще не существовало системы потверждения побед.

Все это существовало, и подтверждали, и деньги платили, но, в принципе, дело не в этом: с таким подходом "не катастрофично" вообще ничто - даже 25:1, допустим ;). В принципе, никто и не говорит о "катастрофе" или чем-то подобном, а, скажем так, о "тенденциях" в свете бесконечных и не прекращающихся криков о Хартмане и "колоссальных" приписках немецких асов ;)...

МБ
От Viggen
К М.Быков (04.04.2005 10:42:24)
Дата 04.04.2005 16:02:07

Rе: Порядка ТЫСЯЧИ...

>Салют!
Здравствуйте!
В предыдущем посте я слегка запутался, так что теперь посчитал заново. Исходные цифры: 127 боевых, 105 небоевых, 97 в ремонт. Складываю небоевые и в ремонт и беру 80% от суммы как дополнительные боевые (понимаю что бред, но я тут пытаюсь получить максималную прикидку), итого 162. Получается 289 боевых потерь, от которых беру 70% от ИА (как Вы и сказали, тоже достаточно малореальный максимум) и получаю 202 мессера, уничтоженных истребителями.
Коеффициент оверклейма (980/202) - 4.9, то есть меньше, чем в прошлый раз.
Меняю проценты - 60% как дополнительные боевые и такой же обсчий процент от ИА получается коеффициент (980/173) - 5.7.

>Все это существовало, и подтверждали, и деньги платили, но, в принципе, дело не в этом: с таким подходом "не катастрофично" вообще ничто - даже 25:1, допустим ;).
Все-таки - вариации между 4.9 и 7.7:1 не одно и тоже что 25:1, и особенно если учитывать что немцы приписивали в рамках примерно 2.5 - 4.5:1, то все это очень неплохо.
>В принципе, никто и не говорит о "катастрофе" или чем-то подобном, а, скажем так, о "тенденциях" в свете бесконечных и не прекращающихся криков о Хартмане и "колоссальных" приписках немецких асов ;)...
Ну тут надо просто не впадать в радикализм в ту или иную сторону, а говорить, что приписивали все и показывать особо в этом преуспевших с обеих сторон. Хартманн я считаю был гнуснейшим человеком и скорее всего врал, но это неважно. Важнее с моей точки зрения разбирать сражения, как Кубанское чтобы понять какие потери и победы приводили к изменению ситуации на фронте. То, что В. Пупкин мог сбить 150 немцев а Х. Мюллер 400 русских достаточно не интересно.

С уважением, Viggen
От Nikolaus
К Viggen (04.04.2005 16:02:07)
Дата 04.04.2005 16:26:35

А каковы потери ВВС на Кубани?

>Все-таки - вариации между 4.9 и 7.7:1 не одно и тоже что 25:1, и особенно если учитывать что немцы приписивали в рамках примерно 2.5 - 4.5:1, то все это очень неплохо.

Откуда такая уверенная информация о немцах?
От Jager
К Nikolaus (04.04.2005 16:26:35)
Дата 05.04.2005 00:25:57

И все-таки, каковы потери ВВС на Кубани? (-)
От М.Быков
К Viggen (04.04.2005 16:02:07)
Дата 04.04.2005 16:12:09

Re: Rе: Порядка

>Важнее с моей точки зрения разбирать сражения, как Кубанское чтобы понять какие потери и победы приводили к изменению ситуации на фронте. То, что В. Пупкин мог сбить 150 немцев а Х. Мюллер 400 русских достаточно не интересно.

Интересно и то, и другое, но это мое частное мнение :).

А насчет "сражения" - так выходит дело, что для немцев Кубань вовсе не была "мясорубкой" (как для нас) - обычные фронтовые будни - исходя из приведенной ниже статистики...

МБ
От Динамик
К М.Быков (04.04.2005 16:12:09)
Дата 04.04.2005 16:26:34

Re: Rе: Порядка

>А насчет "сражения" - так выходит дело, что для немцев Кубань вовсе не была "мясорубкой" (как для нас) - обычные фронтовые будни - исходя из приведенной ниже статистики...

Дык, самое забавное, что судя по потерям, Курская битва для немцев не была "лебединой песней танковых войск вермахта". А вот поди ж ты, сам Гудериан сокрушался, мол лучшие силы танковые растратили впустую, да и побежали немцы через месяц к Днепру, а потом и дальше.
Так что статистика эта немецкая какая-то странная.
На бумаге все ОК, а на деле войну проиграли.
От Горбач
К Динамик (04.04.2005 16:26:34)
Дата 04.04.2005 17:02:01

Re: Rе: Порядка

Приветствую,
>>А насчет "сражения" - так выходит дело, что для немцев Кубань вовсе не была "мясорубкой" (как для нас) - обычные фронтовые будни - исходя из приведенной ниже статистики...
>
>Дык, самое забавное, что судя по потерям, Курская битва для немцев не была "лебединой песней танковых войск вермахта". А вот поди ж ты, сам Гудериан сокрушался, мол лучшие силы танковые растратили впустую, да и побежали немцы через месяц к Днепру, а потом и дальше.
>Так что статистика эта немецкая какая-то странная.
>На бумаге все ОК, а на деле войну проиграли.

Разве странно? Вопрос ведь не только в потерях, вернее не всегда в них, а в том сколько было сил в наличии и что этими силами удалось сделать при определенном уровне потерь. По этому показателю увы нам до противника было далеко. Немцы под Курском понесли относительно тяжелые для себя потери, не фатальные конечно, но весьма тяжелые особенно среди командного состава. Сравнивать их с нашими потерями не имеет смысла, поскольку наши части, в первую очередь истребительные, под час теряли буквально все и все это замазывалось мифическими потерями противника. Так например 10-й иак в боях за август (с 3 по 23) потерял почти всю свою матчасть, можно привести примеры и др. частей, в том числе гвардейских. Когда наши с середины июля по начало августа перешли в наступление, у немцев банально не хватило сил для действия на всем фронте и в первую очередь не хватало ударной авиации (бог с ними с истребителями, JG3 несмотря ни на что, они в августе отправили в Западную Европу и до 44 года никаких заметных вливаний ягдгешвадеров уже не было, что уже о чем то говорит). Немцам кстати весьма успешно удавалось, массируя свои бомбардировочные силы, сдерживать например продвижение в августе и осенью 43-го районе Юго-Западного фронта в Донбассе, сорвать нашу операцию в районе Ленинграда, в октябре под Киевом два раза мы терпели неудачу, очень сложно развивалось наступление Степного фронта около Днепра. Недаром осовбодили свою территорию только летом 44-го. Но и немцы уже ничего не могли по сути поделать с нашими ША и БА, бывало щипали их, но нанести таких потерь, как в 41 даже близко не могли.

Есть еще такая мысль. Высшее наше руководство по всей видимости догадывалось о невысокой эффективности военной машины. По-моему на рубеже 43-44 сняли с должности начштаба 1-го Украинского фронта, за предоставление неверной информации в Ставку? Опять же Соколовского сняли весной 44-го, после того как треть миллиона положил на Западном фронте, а осенью 43-го наконец то в документах воздушных армий (например 2-й ВА) можно прочесть о разделении заявленных побед и подтвержденных. Т.е. процесс "раздачи и улучшений" шел, но сложно и тяжело, из-за общей инертности "военных чиновников" если так можно сказать.
От Нvostoff
К Горбач (04.04.2005 17:02:01)
Дата 04.04.2005 20:00:11

Ваши длинные рассуждения свидетельсвуют(+)

>
>Разве странно? Вопрос ведь не только в потерях, вернее не всегда в них, а в том сколько было сил в наличии и что этими силами удалось сделать при определенном уровне потерь.

Т.е. вы утверждаете что немцы изначально планировали свои поражения - расчет сил и средств явно недостаточен для успеха, а план восстановления потерь не позволяет выиграть операцию, даже если эти потери не превышают потерь на стационарных участках?

А куда девать вилку между произведенной техникой, списочной численностью и потерями?

>По этому показателю увы нам до противника было далеко.
Это точно. Наверное и войну потому выиграли.
От Горбач
К Нvostoff (04.04.2005 20:00:11)
Дата 05.04.2005 10:37:48

Re: Ваши длинные...

Приветствую,
>>
>
>Т.е. вы утверждаете что немцы изначально планировали свои поражения - расчет сил и средств явно недостаточен для успеха, а план восстановления потерь не позволяет выиграть операцию, даже если эти потери не превышают потерь на стационарных участках?
Разве я сказал, что немцы планировали свои поражения? Не надо упрощать. По сути планировать можно все что угодно. Важно каковы результаты совмещения планов и реального их воплощения. Например, наши планировали окружить немцев под Орлом, но увы - во многом из-за немецкой ударной авиации этот план не удался. И это при том, что истребительной авиации, кстати до этого не участвовавшей в июльских боях (1 и 15 ВА), у нас было явно больше, но немцы тем не менее смогли к примеру несколько раз нанести тяжелые потери с воздуха 1 гв. тк (13, 23 июля) "запереть" в лесах 1-й и 5-й тк на Западном (17-20 июля) , задержать продвижение 9-го тк на Центральном фронте (в начале августа). Вот реальные события, которые не позволили нашим завершить окружение и разгром 9-й и 2-й танковой армии. Конечно списки побед у нас умопомрачительные, но какой в них толк, если реально обеспечить господство в воздухе (т.е. сорвать немецкие удары по своим танкам) не смогли и противник несмотря на большие потери смог уйти с орловского плацдарма?

>А куда девать вилку между произведенной техникой, списочной численностью и потерями?
Я не сомневаюсь, что списки немецких потерь неполные. Другой вопрос насколько в каждом конкретном случае?

>>По этому показателю увы нам до противника было далеко.
>Это точно. Наверное и войну потому выиграли.
Каждый верит в то, что хочет, но мне кажется ваша ирония неуместна. Я рассматривал период лето-осень 43-го и соотносил его с теми операциями наших войск которые разбирал и с конкретными их результатми, т.е. о механизме, вы же берете сразу конечный результат. Таких вопросов можно задавать сколько угодно.

С уважением Виталий
От Динамик
К Горбач (05.04.2005 10:37:48)
Дата 05.04.2005 10:59:26

Авиация против танков

>Например, наши планировали окружить немцев под Орлом, но увы - во многом из-за немецкой ударной авиации этот план не удался. И это при том, что истребительной авиации, кстати до этого не участвовавшей в июльских боях (1 и 15 ВА), у нас было явно больше, но немцы тем не менее смогли к примеру несколько раз нанести тяжелые потери с воздуха 1 гв. тк (13, 23 июля) "запереть" в лесах 1-й и 5-й тк на Западном (17-20 июля) , задержать продвижение 9-го тк на Центральном фронте (в начале августа). Вот реальные события, которые не позволили нашим завершить окружение и разгром 9-й и 2-й танковой армии. Конечно списки побед у нас умопомрачительные, но какой в них толк, если реально обеспечить господство в воздухе (т.е. сорвать немецкие удары по своим танкам) не смогли и противник несмотря на большие потери смог уйти с орловского плацдарма?

Виталий, по-вашему выходит, что роль ударной авиации немцев в Курской битве наши историки сильно занизили?

Обычно, как ни заикнешься о действии самолетов по танкам, так начнут гундосить про 5% потерь. ;-))
От Горбач
К Динамик (05.04.2005 10:59:26)
Дата 05.04.2005 11:15:36

Re: Авиация против...

Вы знаете, я думаю, что просто эту тему замолчали. Но тут есть хитрость. Дело в том, что когда 1-й и 5-й тк вышли из брянских лесов на дорогу к Хотынцу, т.е. на открытую местность немцы массированными ударами их остановили, фактически наши продвижение свое приостановили. Истребители прикрывали уже в районе Хотынец, думая, что танкисты там, а на самом деле немцы начали гоняться за нашими танками. Есть отчет офицера Генштаба при 1 тк, он пишет, что добивались по 8-9 попаданий в танк. С другой стороны, например 9-й тк, в основном жаловался на уничтожение в результате налетов пикировщиков легкой техники, средств связи и т.д. без чего корпус не мог двигаться вперед. Плюс своя авиация (16 ВА) его бомбила в течение 2-3 дней. Но наиболее запутанно все с 1 гв.тк. Есть отрываочные сведения, что немцы в результате только одного дня уничтожили там около двух десятков наших танков. Но в документах корпуса прямых свидетельств и деления увы нет. Я сам для себя сделал вывод, что в приницпе в полигонных условиях или приближенных к таковым (как раз 1-й и 5-1 тк) пушечные самолеты оказались весьма эффективны, но не настолько чтобы уничтожить "все и вся".
От F101
К Горбач (05.04.2005 11:15:36)
Дата 05.04.2005 17:55:08

8-9 попаданий чем ? (-)
От Горбач
К F101 (05.04.2005 17:55:08)
Дата 05.04.2005 19:29:51

Re: 8-9 попаданий...

Вот точная цитата: «18.7 … Авиация противника с преобладающим количеством штурмовиков по-прежнему висит в воздухе безнаказанно, почти на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8-10 пробоин. 20.7 наша авиация до 14.00 отсутствовала, до 18.00 была в очень незначительном количестве. Авиация противника при наших активных действиях активизируется, при наших остановках также прекращает вылеты». (Русский архив. Великая Отечественная. Т. 15. (4-4) М.: 1997. С. 370)

А вот потери 1-го тк за 16 июля: 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов, 1 радиостанцию. (ЦАМО РФ. Ф. 1-го тк. Оп. 1. Д. 30. Л. 17)
От Горбач
К F101 (05.04.2005 17:55:08)
Дата 05.04.2005 18:24:55

Re: 8-9 попаданий...

Калибр не указан, но надо полагать пушками, так как речь идет о пушечных самолетах.
От F101
К Горбач (05.04.2005 18:24:55)
Дата 05.04.2005 21:43:38

Re: 8-9 попаданий...

>Калибр не указан, но надо полагать пушками, так как речь идет о пушечных самолетах.
Раз речь про танки, то вряд ли меньше 30-37мм. 37мм не очень подходит, т.к. БК маленький. Получается, что 30мм. Сколько там в окрестностях было 129-х ?
От Горбач
К F101 (05.04.2005 21:43:38)
Дата 11.04.2005 10:24:35

Re: 8-9 попаданий...

Приветствую,
>>Калибр не указан, но надо полагать пушками, так как речь идет о пушечных самолетах.
>Раз речь про танки, то вряд ли меньше 30-37мм. 37мм не очень подходит, т.к. БК маленький. Получается, что 30мм. Сколько там в окрестностях было 129-х ?

В принципе там были на 129-х
Pz.Jg.St./JG51, 4.и 8.(Pz)/SchG1, 4.(Pz)/SchG2
на Ju.87G Pz.Jg.St./StG1 и противотанковый отряд StG2, которая как раз в районе 14-16 прибыла под Орел.
От Viggen
К F101 (05.04.2005 21:43:38)
Дата 05.04.2005 22:05:54

Немного: 27 штук

Абзац из Luftwaffe Schlachtgruppen
(Aviation Elite Units 13):
Soviet tanks had already severed 9. Armee's lines of supply when all of Lufflotte 4's serviceable ground attack machines were ordered up to the Orel area. In the immediate aftermath of Zitadelle their numbers were few - 34 Fw 190s of Major Druschel's SchIG 1, 27 of Bruno Meyer's twin- engined Henschels and the six remaining Hs 123s of 7./SchlG 1. Few perhaps , but sufficient to help check the tide of `Red' armour that threatened to engulf 9. Armee, as this message of appreciation, sent by the Army GOC, Generaloberst Walter Model, to HQ Luftflotte 6 clearly indicates; `For the first time in the history of the war the Luftwaffe, without any ground support whatsoever, has succeeded in halting and destroying a complete armoured brigade'. In the months ahead the Luftwaffe would be forced to resort to such tactics with growing frequency, rushing units from one area of looming disaster to the next as Soviet pressure increased all along the front and each new counter-offensive followed close on the heels of the last. After Orel, SchlG I had returned to Kharkov-Rogan. Here, it narrowly avoided being overrun when the town was encircled and then captured on 23 August during the course of the latest Soviet thrust to the south of Kursk (for details see Osprey Aircraft of the Aces 6-Fw 190 Aces of the Russian Front). Then it was further south still, to Stalino, near the shores of the Sea of Azov, where yet another major counter-offensive had by now re-taken the entire Donets Basin. Hermann Buchner again; `All hell had broken loose along the River Mius. From dawn till dusk we flew against the enemy pouring westwards across the steppe - tanks, lorried infantry, even cavalry units. At one stage a column of Ivan tanks, with infantry on board, was reported heading straight for our airfield. 'Everybody turned to - cooks, clerks, the lot - to help rearm, refuel and keep us flying.'

С уважением, Viggen
От F101
К Viggen (05.04.2005 22:05:54)
Дата 05.04.2005 22:33:07

Re: Немного: 27...

На 14 убитых танков - не так уж и мало. Но наверное это именно они и есть.
От Динамик
К Горбач (05.04.2005 11:15:36)
Дата 05.04.2005 11:27:17

Re: Авиация против...

>Вы знаете, я думаю, что просто эту тему замолчали.

И я тоже так думаю.

П.Карел, например, прямо пишет, что почти всю ПТА 6гв.А выбили бомбардировщики своими мелкими бомбочками осколочными. Да и в наших отчетах авиация для артиллеристов признается самым грозным врагом.

Вот и разгадка (одна из) того почему дескать немцы как нож сквозь масло прошли всю нашу месяцами подготовленную ПТО и остановили их только у Прохоровки. Тут дело не только в толстобронности тигров и пантер.
От Динамик
К Нvostoff (04.04.2005 20:00:11)
Дата 05.04.2005 09:37:05

Re: Ваши длинные...

>А куда девать вилку между произведенной техникой, списочной численностью и потерями?

Это самый интересный вопрос. Куда девать эту вилку.
Вот вчера читал толстенную книгу про Вилли Мессершмита. Англицкую есссно. Там в части истории про Ме-109G сказано, что немецкие заводы довели выпуск этого самолета с 50 штук в месяц в 42-м году до 250 штук в месяц в 43-м году. Спрашивается зачем, коли потери на Востоке (а в эти годы в основном там немцы и воевали) так мизерны, что один только месячный выпуск их покроет как бык овцу.

Тоже самое и по танкам, кстати.
От Viggen
К Динамик (05.04.2005 09:37:05)
Дата 05.04.2005 19:35:06

А данные посмотреть?

Хотя бы табличка с сайта http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
Сентябрь - декабрь 43-го - потери истребителй 2614 на Западе и 445 на Востоке.
И где они в основном воевали?

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (05.04.2005 19:35:06)
Дата 06.04.2005 09:25:50

Давайте!

>Хотя бы табличка с сайта http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
>Сентябрь - декабрь 43-го - потери истребителй 2614 на Западе и 445 на Востоке.

Спасибо за ссылку. Интересная табличка. Но почему вы берете только период с СЕНТЯБРЯ? По принципу, "под фонарем светлее"? ;-))
Понятно дело, что чем дальше чем больше вмешивались в войну союзники. С этим никто не спорит.

Давайте данные за январь-август 43г. В этот период произошли две главные воздушные битвы Восточного фронта: Кубань и Курская дуга.


Кстати, 445 сбитых истребителей за четыре месяца не самых активных воздушных сражений, несколько превосходят те данные какие тут приводили по 4 месяцам Кубани.

С уважением,
Владимир
От Viggen
К Динамик (06.04.2005 09:25:50)
Дата 06.04.2005 15:08:35

Rе: Давайте!

>Спасибо за ссылку. Интересная табличка. Но почему вы берете только период с СЕНТЯБРЯ? По принципу, "под фонарем светлее"? ;-))
По принципу "не могу раскопать данные за январь-август". Тут надо спецов по данным о Люфтваффе спросить.

>Давайте данные за январь-август 43г. В этот период произошли две главные воздушные битвы Восточного фронта: Кубань и Курская дуга.
Про Кубань тут уже кое-что обнаружили. Кстати, мне кажется, что она очень известная, но скорее меньше например боев за Украину в 44-ом. Июль-Август действительно были важными месяцами и их следует рассмотреть детально с привлечением архивов.

>Кстати, 445 сбитых истребителей за четыре месяца не самых активных воздушных сражений, несколько превосходят те данные какие тут приводили по 4 месяцам Кубани.
Не сбитых - а по "системе Грелера" получивших хоть малейшее повреждение, соответственно и на Западе не 2614, а меньше.

>С уважением,
>Владимир
С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 19:35:06)
Дата 05.04.2005 19:57:20

Re: А данные...

>Хотя бы табличка с сайта http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
>Сентябрь - декабрь 43-го - потери истребителй 2614 на Западе и 445 на Востоке.
>И где они в основном воевали?
Истребители - на Западе.
У нас со второй половины 1943 основным противником в воздухе все в большей и большей степени становились FW-190 из SG.
И вооот тут немцы обычно резко теряют свою "цветастость" (если сравнивать с жизнеописаниями персоналий и подразделений ягдфлигеров)
(Jabo в JG и разведчики AGr. - еще более тёмная пестня)
От Viggen
К ZaReznik (05.04.2005 19:57:20)
Дата 05.04.2005 20:02:45

Rе: А данные...

>У нас со второй половины 1943 основным противником в воздухе все в большей и большей степени становились FW-190 из SG.
>И вооот тут немцы обычно резко теряют свою "цветастость" (если сравнивать с жизнеописаниями персоналий и подразделений ягдфлигеров)
>(Jabo в JG и разведчики AGr. - еще более тёмная песня)
Обождите... уважаемый Динамик удивлялся, на кой хрен немцам столько 109-ых. Я показал потери и где они происходили. То что Шлахтваффе воевала в основнон на Востоке, как и ближние разведчики, никто не оспаривает. Но в то же время бОльшая часть Люфтваффе была на Западе и Юге.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 20:02:45)
Дата 05.04.2005 20:17:44

Re: Rе: А

>>У нас со второй половины 1943 основным противником в воздухе все в большей и большей степени становились FW-190 из SG.
>>И вооот тут немцы обычно резко теряют свою "цветастость" (если сравнивать с жизнеописаниями персоналий и подразделений ягдфлигеров)
>>(Jabo в JG и разведчики AGr. - еще более тёмная песня)
>Обождите... уважаемый Динамик удивлялся, на кой хрен немцам столько 109-ых. Я показал потери и где они происходили. То что Шлахтваффе воевала в основнон на Востоке, как и ближние разведчики, никто не оспаривает. Но в то же время бОльшая часть Люфтваффе была на Западе и Юге.

Допустим. Т.е. имеем общие потери ~760 истребителей в месяц? И как же оно тогда стыкуется с производством Bf.109G на уровне 250 машин в месяц? 8))
От Viggen
К ZaReznik (05.04.2005 20:17:44)
Дата 05.04.2005 20:44:10

А FW-190А?

>Допустим. Т.е. имеем общие потери ~760 истребителей в месяц? И как же оно тогда стыкуется с производством Бф.109Г на уровне 250 машин в месяц? 8))
И производство Bf.109G скоро стало гораздо больше 250-ти в месяц (цифр на руках нет, но учитывая то, что 30,000 было произведено за войну, должно было быть гораздо больше в месяц к концу). Плюс Грелер насклкадывал черт знает что и реальные безвозвратные потери ниже.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 20:44:10)
Дата 05.04.2005 20:53:47

А шо 500 FW-190A в месяц?????? :))))

>И производство Bf.109G скоро стало гораздо больше 250-ти в месяц (цифр на руках нет, но учитывая то, что 30,000 было произведено за войну, должно было быть гораздо больше в месяц к концу).
Ессесно. Впереди был 1944 с истребительными приоритетами. Опять-таки в постинге Динамика сказано только про немецкие заводы (т.е. без той же Праги, например)

> Плюс Грелер насклкадывал черт знает что и реальные безвозвратные потери ниже.
Во-во. Я к этому как раз и веду. Т.к. мне цыфирька про ~2600 на Западе/Юге для указанного периода кажется несколько странной.
Уж не пошли ли в этот баланс, например, летные школы и E-группы?
От Viggen
К ZaReznik (05.04.2005 20:53:47)
Дата 05.04.2005 21:29:39

Так Грелер хотел доказать обратное

>Во-во. Я к этому как раз и веду. Т.к. мне цыфирька про ~2600 на Западе/Юге для указанного периода кажется несколько странной.
>Уж не пошли ли в этот баланс, например, летные школы и Е-группы?
Он хотел показать сверхважность Восточного фронта и сложил все боевые и небоевые потери + поврежденные (то есть сорок бочек арестантов). А про поздний сорок-третий все понятно - на Востоке как всегда были Rasputiza и Moroz, в то время как на Западе начались полномасштабные налеты стратегической авиации на Рейх и массированые налеты всех подряд на Францию, Бельгию и Голландию.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 21:29:39)
Дата 06.04.2005 11:36:16

Re: Так Грелер...

>Он хотел показать сверхважность Восточного фронта и сложил все боевые и небоевые потери + поврежденные (то есть сорок бочек арестантов).
Но почему-то забыл штурмовиков и разведчиков :))) Про союзников немецких ваще молчим :)))))

Неее. Вопрос про 2600 - они уж слишком нездоровые, именно для этого периода.

> А про поздний сорок-третий все понятно - на Востоке как всегда были Rasputiza и Moroz,
Битва за Днепр и Крым - там люфтваффе юзалось в изрядных количествах.

> в то время как на Западе начались полномасштабные налеты стратегической авиации на Рейх и массированые налеты всех подряд на Францию, Бельгию и Голландию.

Разве?
Интенсивное месилово на югах в Тунисе да в Сицилиях закончилось.
Дневное бомбардировочное наступление как раз к концу 1943 вообще на спад пошло, причем массированных атак немецких аэродромов как в 1944 еще не было.
От Viggen
К ZaReznik (06.04.2005 11:36:16)
Дата 06.04.2005 15:20:53

Rе: Так Грелер...

>Но почему-то забыл штурмовиков и разведчиков :)))
А посмотреть графу "все самолеты"?

>Про союзников немецких ваще молчим :)))))
Это отдельная история, к тому же я не уверен что архивы Балканских стран были хоть когда-то в приличном состоянии...

>Неее. Вопрос про 2600 - они уж слишком нездоровые, именно для этого периода.
Учитывая что ето включая мелкие повреждения - вполне возможно.

>> А про поздний сорок-третий все понятно - на Востоке как всегда были Распутиза и Мороз,
>Битва за Днепр и Крым - там люфтваффе юзалось в изрядных количествах.
Не очень изрядных по масштабам западного фронта.

>Разве?
>Интенсивное месилово на югах в Тунисе да в Сицилиях закончилось.
>Дневное бомбардировочное наступление как раз к концу 1943 вообще на спад пошло, причем массированных атак немецких аэродромов как в 1944 еще не было.
На юге начались налеты на Австрию и северную Италию, а как раз 8-ые ВВС ничего не делали в это время, почти до самой "Большой Недели". А атаки аэродромов как раз и были главным занятием мелких групп по 100 B-17 или 150-200 B-26. Тогда уже начали действовать 2-ые ТВВС.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (06.04.2005 15:20:53)
Дата 06.04.2005 15:53:37

Re: Rе: Так

ОК, постараюсь продолжить топик чуть-позжее, когда выберусь к библиотеке. Цыфири под рукой практически нету, а шарить по И-нету особо некогда.

А мысль имею следующую (ничем правда особенно не подкрепленную). Как бы с середины 1943 у немцев не увеличился резко отток машин "на Запад" для ремонта. Т.е. когда они начали резко терять большие куски территории и уже наученные кое-каким опытом стали отправлять свою технику на ремонт "чуть дальше".

Соответственно в балансе у цифры 2.600 будет изряднейший процент повторных ремонтов, а цифра 445 таким образом оказывается несколько заниженной.
От F101
К Динамик (05.04.2005 09:37:05)
Дата 05.04.2005 17:55:56

Восточный фронт - не единственный. (-)
От М.Быков
К Динамик (04.04.2005 16:26:34)
Дата 04.04.2005 16:30:27

Все-таки война обычно проигрывается на земле (за редкими исключениями) :) (-)
От Динамик
К М.Быков (04.04.2005 16:30:27)
Дата 04.04.2005 16:35:14

Более того, в штабах ;-)

Но я намекаю на аналогию.
По приведенной тобой и другими форумчанами статистике потерь, Кубань не могла считаться "мясорубкой" для немецких асов. Интересно, а Курская битва могла? Нет? А что могло? Вторжение союзников? ;-)
От Viggen
К Динамик (04.04.2005 16:35:14)
Дата 04.04.2005 22:08:36

Rе: Более того, в штабах ;-)

>По приведенной тобой и другими форумчанами статистике потерь, Кубань не могла считаться "мясорубкой" для немецких асов. Интересно, а Курская битва могла? Нет? А что могло? Вторжение союзников? ;-)
Больше всего асов погибло в боях с союзниками, естественно. Для немцев надо о сражении судить по количеству погибших летчиков ветеранов а не цифрам потерь, тогда часто все становыться ясно.

С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (04.04.2005 22:08:36)
Дата 04.04.2005 22:18:27

Это как?

А в Польше и Франции, когда они в массе своей с нуля начали? И кого считать ветераном, а кого инвалидом - критерий есть? ИМХО, это уже в компетенции органов соцобеспечения:)
От Viggen
К Alex (04.04.2005 22:18:27)
Дата 04.04.2005 22:25:52

Rе: Это как?

>ИМХО, это уже в компетенции органов соцобеспечения:)
Ну не придирайтесь - надо было сказать асов, а не ветеранов. А в Польше и Франции соответственно надо считать погибших из Легиона Кондор (и над Англией тоже).

С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (04.04.2005 22:25:52)
Дата 04.04.2005 22:43:57

А в каких величинах? В штуках? И если Галланд, допустим, в Испании не сбивал, а

ишаков гонял пулеметным огнем - его будем считать асом испанской войны? И каких асов будем считать, а каких - нет? с 10, 100, 200 победами? Кстати, наших летчиков с 15-20 и более победами погибло абсолютное меньшинство - и что?
От Viggen
К Alex (04.04.2005 22:43:57)
Дата 04.04.2005 22:48:22

Rе: В штуках

>ишаков гонял пулеметным огнем - его будем считать асом испанской войны? И каких асов будем считать, а каких - нет? с 10, 100, 200 победами?
Асов - всех, но особенно выделяя скажем с 50-ю победами и больше как наиболее заметных. Из легиона Кондор - просто всех.

>Кстати, наших летчиков с 15-20 и более победами погибло абсолютное меньшинство - и что?
А это тут причем? Мы о немцах говорим.

С уважением, Viggen
От maxbig
К Viggen (04.04.2005 22:48:22)
Дата 04.04.2005 22:59:25

Re: Rе: В...

Ну кстати о погибших асах!
На Западе погибло конечно немного больше, но не в разы. Прикидывал как-то по кавалерам рыцарского креста, цыфры сопоставимые. где-то40-45 % на Востоке и 55-60% на Западе. И это при том, что часть их еще погибла в 40-м, в битве за Англию. Так что по асам потери сопоставимы.
От Viggen
К maxbig (04.04.2005 22:59:25)
Дата 04.04.2005 23:14:25

Вот данные

Таблица из Зефирова - вполне можно доверять, хоть конечно неточности есть, но для иллюстрации хватит.

Пилотов - 2256
Погибло в боях - 1064 (Запад - 673, Восток - 391)
Сбито и попало в плен - 123 (Запад - 79, Восток - 44)
Асы, имевшие 100 и более побед:
Запад - 30 погибло, 1 попал в плен
Восток - 14 погибло, 2 попали в плен
Не в разы, а в два раза примерно.

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (04.04.2005 23:14:25)
Дата 05.04.2005 09:33:18

Ну вот, картина совсем иная !

>Таблица из Зефирова - вполне можно доверять, хоть конечно неточности есть, но для иллюстрации хватит.
>Пилотов - 2256
>Погибло в боях - 1064 (Запад - 673, Восток - 391)
>Сбито и попало в плен - 123 (Запад - 79, Восток - 44)
>Асы, имевшие 100 и более побед:
>Запад - 30 погибло, 1 попал в плен
>Восток - 14 погибло, 2 попали в плен
>Не в разы, а в два раза примерно.

Хорошо, пусть "в два раза". Я думаю, что если считать 673 аса "тяжелыми потерями для Люфтваффе", то половина от этого числа уж никак "несущественными потерями" считаться не может.

Это я даже не вам, а Мише Быкову отвечаю.
От Alex
К Viggen (04.04.2005 23:14:25)
Дата 04.04.2005 23:48:13

Re: Вот данные

>Асы, имевшие 100 и более побед:
>Запад - 30 погибло, 1 попал в плен
>Восток - 14 погибло, 2 попали в плен
>Не в разы, а в два раза примерно.

А теперь возьмите этих 16 восточных неудачников (а у меня еще меньше получилось, если выкинуть тех, кто сам куда-то воткнулся), и раскидайте по эскадрам, операциям и временным периодам. Получится по 0,642 и 3 в периоде аса на самые крупные операции в среднем, а не в среднем - в одной - 2, в другой - 3, в третьей (и не факт, что самой тихой по накалу боев) - ни одного. Если возьмете тех, у кого 50+ (блин, сразу креветок крупненьких с пивком захотелось), но меньше 100 побед (а их ровно в два раза больше) - статистика Ваша будет выглядеть только чуть менее смешно.
От Viggen
К Alex (04.04.2005 23:48:13)
Дата 05.04.2005 00:16:34

Rе: Вот данные

>А теперь возьмите этих 16 восточных неудачников (а у меня еще меньше получилось, если выкинуть тех, кто сам куда-то воткнулся), и раскидайте по эскадрам, операциям и временным периодам. Получится по 0,642 и 3 в периоде аса на самые крупные операции в среднем, а не в среднем - в одной - 2, в другой - 3, в третьей (и не факт, что самой тихой по накалу боев) - ни одного. Если возьмете тех, у кого 50+ (блин, сразу креветок крупненьких с пивком захотелось), но меньше 100 побед (а их ровно в два раза больше) - статистика Ваша будет выглядеть только чуть менее смешно.
Асы, имевшие 50-99 побед:
Запад - 57 погибло, 3 попали в плен
Восток - 63 погибло, 6 попали в плен
Тут во первых наблюдается равенство Восток-Запад, а во вторых уже вполне хватит по несколько человек на операцию. Еще важный момент - добавить к этому командиров эскадрилий и групп (в Люфтваффе обычно асы, но часто гораздо меньше 50-ти побед), и тогда уже можно делать кое-какие выводы.

С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (05.04.2005 00:16:34)
Дата 05.04.2005 00:35:16

Re: Rе: Вот...

>Асы, имевшие 50-99 побед:
>Запад - 57 погибло, 3 попали в плен
>Восток - 63 погибло, 6 попали в плен
>Тут во первых наблюдается равенство Восток-Запад, а во вторых уже вполне хватит по несколько человек на операцию. Еще важный момент - добавить к этому командиров эскадрилий и групп (в Люфтваффе обычно асы, но часто гораздо меньше 50-ти побед), и тогда уже можно делать кое-какие выводы.

Ага, а я еще бы присандалил бы туда ведущих звеньев и пар - вот тогда совсем хорошо было бы. Знаете сказку про то, как содат из топора кашу варил? То соли, то маслица, то крупы не хватало...
От Viggen
К Alex (05.04.2005 00:35:16)
Дата 05.04.2005 00:48:08

Rе: Вот...

>Ага, а я еще бы присандалил бы туда ведущих звеньев и пар - вот тогда совсем хорошо было бы. Знаете сказку про то, как содат из топора кашу варил? То соли, то маслица, то крупы не хватало...
Двух групп которые я описал хватит - асы и командиры (ежели они не асы). А для полной картины нужны количественные данные о потерях Люфтваффе, а не данные о потерях ведущих звеньев и пар. Но и просто посчитав потери асов и командиров можно сделать выводы.

С уважением, Viggen
От М.Быков
К Viggen (05.04.2005 00:16:34)
Дата 05.04.2005 00:24:23

Я все-таки не пойму, к чему Вы клоните :)

Будьте добры, изложите вкратце свою теорию по гибели асов и что от этого зависит.

Вообще-то, из лбщего числа немецких асов Восточного фронта ЕМНИП погибло относительно немного, во всяком случае, для того, чтобы это на что-то могло повлиять...

МБ
От Viggen
К М.Быков (05.04.2005 00:24:23)
Дата 05.04.2005 00:29:57

Ре: Я все-таки...

>Будьте добры, изложите вкратце свою теорию по гибели асов и что от этого зависит.
Я отвечал на https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/70144.htm
Итого: потери асов (а также командиров групп и эскадрилий) показатель напряженности и "кровавости", по которуму можно определить, где и когда проишодили критические для Ягдваффе, а следовательно и для Люфтваффе, события.

>Вообще-то, из лбщего числа немецких асов Восточного фронта ЕМНИП погибло относительно немного, во всяком случае, для того, чтобы это на что-то могло повлиять...
Ну, для ког 391 много, для кого мало...

>МБ
С уважением, Viggen
От М.Быков
К Viggen (05.04.2005 00:29:57)
Дата 05.04.2005 00:33:33

Ре: Я все-таки...

Салют!
>Я отвечал на https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/70144.htm

Дык... Там Динамик, похоже, чисто машинально написал "для немецких асов", а имел в виду вообще для немецкой авиации, ИМХО ;).

МБ
От Viggen
К М.Быков (05.04.2005 00:33:33)
Дата 05.04.2005 00:44:34

Дык посмотрев на потери асов можно понять где была пресловутая мясорубка

Я как раз продоложаю отожествление асов с немецкой авиацией, по причинам приведенным выше.

С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (05.04.2005 00:44:34)
Дата 05.04.2005 00:47:03

Так скажите уже - где, и не морочьте голову людям:) (-)
От Alex
К Viggen (04.04.2005 22:48:22)
Дата 04.04.2005 22:55:59

Абсурд...

То есть тех, кто в Испании почту возил - тоже? А по поводу асов с 50 и больше - Вы по сотне погибших пилотов хотите судить о ходе войны? Не поленюсь - посмотрю, сколько их таких, небожителей:)

А наши летчики с большими счетами при том, что их погибло в относительных величинах меньше, чем немецких асов. Какой вывод Вы сделаете?
От Viggen
К Alex (04.04.2005 22:55:59)
Дата 04.04.2005 23:05:47

Rе: Абсурд

>То есть тех, кто в Испании почту возил - тоже?
Вы способны вывести из себя кого угодно, но я все же вам отвечу нормально. Всех, кто участвовал в боевых действиях (нет, корреспондентов летавших с Легионом не буду считать:))

А по поводу асов с 50 и больше - Вы по сотне погибших пилотов хотите судить о ходе войны?
А почему вы это отвергаете? Потеря каждого такого летчика сказывалась на боеспособности немцев.

>А наши летчики с большими счетами при том, что их погибло в относительных величинах меньше, чем немецких асов. Какой вывод Вы сделаете?
А какой вывод вы сделаете об асах ВМФ США, которых почти не погибало? Восточный фронт - только один фронт огромной войны. Ветка к тому же посвящена потерям немцев, а не тому сколько погибло каких асов союзников.

С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (04.04.2005 23:05:47)
Дата 04.04.2005 23:24:41

Да, мама мне это говорила (насчет вывести из себя) - но уж извините...

>Вы способны вывести из себя кого угодно, но я все же вам отвечу нормально. Всех, кто участвовал в боевых действиях (нет, корреспондентов летавших с Легионом не буду считать:))

Просто множество будущих летчиков ягдваффе воевало в Испании в транспортной, бомбардировочной авиации. Я про них спрашивал.

>А почему вы это отвергаете? Потеря каждого такого летчика сказывалась на боеспособности немцев.

Безусловно - в силу малочисленности люфтваффе была болезненна потеря каждого летчика.

>А какой вывод вы сделаете об асах ВМФ США, которых почти не погибало? Восточный фронт - только один фронт огромной войны. Ветка к тому же посвящена потерям немцев, а не тому сколько погибло каких асов союзников.

Это Вы делаете выводы по асам, а не я - мне Ваших лавров не надо:)
От М.Быков
К Alex (04.04.2005 23:24:41)
Дата 04.04.2005 23:30:18

Странно, вообще-то.

Я, грешным делом, всегда склонен был считать, что если какая авиация и способна существенно повлиять на ход войны, то это как раз ударная, но никак не истребительная. Исключения есть (БЗБ например), но они лишь подтверждают правило. Асы на ход войны практически не влияют, ИМХО.
От Viggen
К М.Быков (04.04.2005 23:30:18)
Дата 05.04.2005 00:08:38

Rе: Странно, вообще-то.

>Я, грешным делом, всегда склонен был считать, что если какая авиация и способна существенно повлиять на ход войны, то это как раз ударная, но никак не истребительная. Исключения есть (БЗБ например), но они лишь подтверждают правило. Асы на ход войны практически не влияют, ИМХО.
Асы - лидеры истребительной авиации и сбивают бОльшую часть самолетов. Без ИА никакие другие роды авиации не могут ничего сделать. То есть - сбивают много асов - ИА приходится плохо - она не обеспечивает остальные роды поддержкой. Вот в чем смысл подсчета сбитых асов.

С уважением, Viggen
От В.Кондратьев
К М.Быков (04.04.2005 23:30:18)
Дата 04.04.2005 23:52:01

Re: Странно, вообще-то.

> Асы на ход войны практически не влияют, ИМХО.

Если они сбивают только истребителей, то да. Впрочем, в этом случае тоже влияют, поскольку наносят противнику материальный, а главное - моральный урон. Причем, на некоторых этот урон до сих пор влияет. Читают они, к примеру, про афигительные успехи немецких асов и деморализуются :)
От Alex
К В.Кондратьев (04.04.2005 23:52:01)
Дата 04.04.2005 23:56:57

Ба! И эти люди запрещали мне ковырять в носу (пардон,

лезть в чужие беседы)...

>Если они сбивают только истребителей, то да. Впрочем, в этом случае тоже влияют, поскольку наносят противнику материальный, а главное - моральный урон. Причем, на некоторых этот урон до сих пор влияет. Читают они, к примеру, про афигительные успехи немецких асов и деморализуются :)

Проснитесь и пойте! Уважаемый редактор уважаемого издания - выпейте кофейку, ночь на дворе - тут никто не говорит о счетах немецких асов, ветка про ПОТЕРИ немецких асов и их менее удачливых коллег.
От В.Кондратьев
К Alex (04.04.2005 23:56:57)
Дата 05.04.2005 00:13:39

А Ваши дурные привычки меня абсолютно не интересуют :)

Так что, можете ковырять где угодно и чем угодно. Тем более - в ночное время :)

>лезть в чужие беседы)...

А Вы уже "приватизировали" этот топик? Или, быть может, весь форум? Извините, не знал-с.

>Проснитесь и пойте! Уважаемый редактор уважаемого издания - выпейте кофейку, ночь на дворе - тут никто не говорит о счетах немецких асов, ветка про ПОТЕРИ немецких асов и их менее удачливых коллег.

Я буду Вам весьма признателен, если Вы соизволите показать, где именно в постинге М.Быкова, на который я ответил, шла речь про ПОТЕРИ немецких асов.
От Alex
К В.Кондратьев (05.04.2005 00:13:39)
Дата 05.04.2005 00:21:01

Это старый бородатый анекдот, уважаемая редакция:) Но все равно спасибо.

>А Вы уже "приватизировали" этот топик? Или, быть может, весь форум? Извините, не знал-с.

Нет конечно - просто напомнил, что Вы мне делали подобные внушения...:)

>Я буду Вам весьма признателен, если Вы соизволите показать, где именно в постинге М.Быкова, на который я ответил, шла речь про ПОТЕРИ немецких асов.

Вся ветка именно потерям посвящена. Но если Вы уже проснулись, и говорите, что отвечали на мысль Быкова, то ткните пальцем - где там шла речь про СЧЕТА немецких асов? Цитата, полная: "Я, грешным делом, всегда склонен был считать, что если какая авиация и способна существенно повлиять на ход войны, то это как раз ударная, но никак не истребительная. Исключения есть (БЗБ например), но они лишь подтверждают правило. Асы на ход войны практически не влияют, ИМХО."
От В.Кондратьев
К Alex (05.04.2005 00:21:01)
Дата 05.04.2005 01:12:16

Re: Это старый...

>Вся ветка именно потерям посвящена. Но если Вы уже проснулись, и говорите, что отвечали на мысль Быкова, то ткните пальцем - где там шла речь про СЧЕТА немецких асов?

Глубокоуважаемый, я делаю то, что считаю нужным и отнюдь не нуждаюсь в ваших мудрых указаниях о чем мне писать, а о чем не писать в своих постингах и куда тыкать пальцем. Поэтому я буду Вам весьма признателен, если Вы снова займетесь своим любимым делом. Тем более, что я (см. выше) ни коим образом не запрещаю Вам им заниматься :)
От Alex
К В.Кондратьев (05.04.2005 01:12:16)
Дата 05.04.2005 10:59:59

Re: Это старый...

>>Вся ветка именно потерям посвящена. Но если Вы уже проснулись, и говорите, что отвечали на мысль Быкова, то ткните пальцем - где там шла речь про СЧЕТА немецких асов?
>
>Глубокоуважаемый, я делаю то, что считаю нужным и отнюдь не нуждаюсь в ваших мудрых указаниях о чем мне писать, а о чем не писать в своих постингах и куда тыкать пальцем. Поэтому я буду Вам весьма признателен, если Вы снова займетесь своим любимым делом. Тем более, что я (см. выше) ни коим образом не запрещаю Вам им заниматься :)

Хорошо-хорошо, упаси боже Вам что-то запрещать - сейчас весна, Вам все можно. Больше не буду удивляться, если, допустим, в ветке про потери неемецких асов увижу Ваш постинг про разведение розовых слонов. До свидания.
От Alex
К Динамик (04.04.2005 16:35:14)
Дата 04.04.2005 20:07:41

ИМХО - гнули потихонечку, гнули - и нагнули. А потом...:)

А так, чтобы "В этом сражении окончательно перемололи мощь люфтваффе" - не было!
От Нvostoff
К Alex (04.04.2005 20:07:41)
Дата 04.04.2005 20:29:15

А как вы себе это представляете - перемолоть воздушную мощь в одном сражении?(+)

Взлетели все разом и давай биться?

Такие фокусы возможны с ВВС Гондураса, но не с ВВС страны, нагнувшей европу.
От Alex
К Нvostoff (04.04.2005 20:29:15)
Дата 04.04.2005 20:55:20

Я себе это никак не представляю:)

>Взлетели все разом и давай биться?

Интересная мысль - тогда немцев точно бы задавили разом:) Я про то, что почитайте литературу советского времени: "В небе над Курской дугой окончательно было установлено превосходство" или "от поражения на Кубани люфтваффе так и не смогли оправиться" и т.п. Ничего похожего не доводилось читать?
От Нvostoff
К Alex (04.04.2005 20:55:20)
Дата 04.04.2005 21:08:29

Я когда читаю - всегда смотрю кто писатель :)(-)
От Alex
К Нvostoff (04.04.2005 21:08:29)
Дата 04.04.2005 21:21:53

Т.е., если мы с Вами водку не пили - можно Ваши реплики не читать? (-)
От Нvostoff
К Alex (04.04.2005 21:21:53)
Дата 05.04.2005 10:06:24

Можно не читать, но водку пить - обязательно :)(-)
От Alex
К Нvostoff (05.04.2005 10:06:24)
Дата 05.04.2005 11:01:02

Это по нашему - выпить, а потом читать. Иначе не разберешься:) (-)
От М.Быков
К Динамик (04.04.2005 16:35:14)
Дата 04.04.2005 16:42:18

Re: Более того,...

Салют!
>Интересно, а Курская битва могла? Нет? А что могло? Вторжение союзников? ;-)

По Курску я как-нибудь проведу подсчет наших воздушных побед - самому интересно.

Насчет "вторжения союзников" - не факт, но вот при отражении бомбовых налетов союзников ПВО Рейха несла действительно очень тяжелые потери...

МБ
От Динамик
К М.Быков (04.04.2005 16:42:18)
Дата 04.04.2005 16:54:02

Re: Более того,...

>Интересно, а Курская битва могла? Нет? А что могло? Вторжение союзников? ;-)
>
>По Курску я как-нибудь проведу подсчет наших воздушных побед - самому интересно.

Думаю, что картина будет аналогична Кубани.

>Насчет "вторжения союзников" - не факт, но вот при отражении бомбовых налетов союзников ПВО Рейха несла действительно очень тяжелые потери...

Очень тяжелые потери... Т.е. опять же, союзники нанесли эти тяжелые потери. А наши летчики когда нанесли Люфтваффе "очень тяжелые потери"? В каком сражении, в каком году?
От М.Быков
К Динамик (04.04.2005 16:54:02)
Дата 04.04.2005 18:44:29

Re: Более того,...

Салют!

>Очень тяжелые потери... Т.е. опять же, союзники нанесли эти тяжелые потери. А наши летчики когда нанесли Люфтваффе "очень тяжелые потери"? В каком сражении, в каком году?

Боюсь, что никогда и ни в каком :(. Хотя отдельные эпизоды, бои, конечно, были... но в целом, к сожалению...

МБ
От Динамик
К М.Быков (04.04.2005 18:44:29)
Дата 05.04.2005 09:15:31

И все-таки

>>Очень тяжелые потери... Т.е. опять же, союзники нанесли эти тяжелые потери. А наши летчики когда нанесли Люфтваффе "очень тяжелые потери"? В каком сражении, в каком году?
>
>Боюсь, что никогда и ни в каком :(. Хотя отдельные эпизоды, бои, конечно, были... но в целом, к сожалению...

Михаил, тут явно какая-то нестыковочка получается. Если немцы за четыре месяца боев на Кубани потеряли всего-то пару сотен Ме-109, то на кой хрен они развернули к 43-му году производство Ме-109G в количестве 250 штук в месяц? Неужто союзники их в 43-м ТАК пощипали? Они же за один месяц могли восполнить все потери на Кубани. Тут одно из двух. Или ваши данные о немецких потерях в 43-м неверны (неполны), или немцы просто от на "всякий случай" настрогали еропланов в 43-м, зная как им тяжело придется в 44-м от союзников.

И потом, вот какая штука получается. На ВИФ-2 есть такой А.Исаев. Знаешь наверное. Так вот, он абсолютно уверен, и старается из кожи вон это подтвердить, что наша пехота была САМЫМ слабым родом войск. Ни в какое сравнение с немецкой. А ты вот говоришь, что войну выигрывают на земле...
По твоим исследованиям и постингам получается, что наши ВВС крайне неэффективным себя показали. "Пехоту нужно было постоянно танками подпирать" (Исаев). Танкисты так себе, вспоминая Прохоровку и соотношение танковых потерь. Кто же остается? Артиллеристы! Вот они боги войны и выиграли войну! Так чтоли получается?
От ArtemD
К Динамик (05.04.2005 09:15:31)
Дата 05.04.2005 10:23:03

Не они тоже стрелять не умели

>Артиллеристы! Вот они боги войны и выиграли войну! Так чтоли получается?

Управление огнем было довольно слабым. Для эффективного его переноса 6 месяцев обучения - это мизер. В общем все - пехота, артиллерия, танки, авиация были дерьмо и немцы в нем утонули! :)

Артем
От Динамик
К ArtemD (05.04.2005 10:23:03)
Дата 05.04.2005 10:31:18

Да, Артем, ты прав... (-)
От Нvostoff
К М.Быков (04.04.2005 18:44:29)
Дата 04.04.2005 20:02:09

Т.е. как в Курской битве - потери 2 панцера?(-)
От Viggen
К Нvostoff (04.04.2005 20:02:09)
Дата 04.04.2005 22:03:10

Rе: Т.е. как в Курской битве

За июль немцы потеряли примерно по тысяче самолетов на западе, на востоке и на Средиземном море (цифры приводились на ВИФе из Мюррея). То есть советскийе ВВС грубо говоря уничтожили треть потерянных немцами самолетов. Вообще начиная примерно с боев в Тунисе вклад союзников в уничтожение Люфтваффе был гораздо весомей. Напр. я тут приводил статистику по июню 44-го во Франции. Это вполне закономерно учитывая качество и количество пилотов и техники.

С уважением, Viggen
От Claus
К Viggen (04.04.2005 22:03:10)
Дата 05.04.2005 13:38:06

На самом деле есть и более простое объяснение

>За июль немцы потеряли примерно по тысяче самолетов на западе, на востоке и на Средиземном море (цифры приводились на ВИФе из Мюррея). То есть советскийе ВВС грубо говоря уничтожили треть потерянных немцами самолетов. Вообще начиная примерно с боев в Тунисе вклад союзников в уничтожение Люфтваффе был гораздо весомей. Напр. я тут приводил статистику по июню 44-го во Франции. Это вполне закономерно учитывая качество и количество пилотов и техники.

На самом деле есть и более простое объяснение.
Надо всетаки учесть, что союзники это англлия и америка, т.е. 2 страны. А соответственно и количество техники. Кроме того на ВВС союзников приходилось 2, а то и 3 театра военных действий. В принципе у немцев количество техники было близким на востоке, западе и в ПВО Германии. А при таком раскладе вполне естействено что запад + ПВО Германии дадут примерно в 2 раза больше чем восток.



>С уважением, Viggen
От Alex Medvedev
К Viggen (04.04.2005 22:03:10)
Дата 05.04.2005 09:58:15

Re: Rе: Т.е....

>учитывая качество и количество пилотов и техники.

Откуда качество? Качество это наличие боевого опыта. Если есть перевес в количестве, то боевого опыта будет меньше по причине меньшей частоты столкновений.
От Alex
К Alex Medvedev (05.04.2005 09:58:15)
Дата 05.04.2005 11:03:54

А еще есть уровень первоначальной подготовки.

>Откуда качество? Качество это наличие боевого опыта. Если есть перевес в количестве, то боевого опыта будет меньше по причине меньшей частоты столкновений.

И он может быть разный - при хреновой начальной подготовке не успеете Вы приобрести боевой опыт, или будет у Вас один шанс из десяти.
От Alex Medvedev
К Alex (05.04.2005 11:03:54)
Дата 05.04.2005 11:35:28

Re: А еще...

>И он может быть разный - при хреновой начальной подготовке не успеете Вы приобрести боевой опыт, или будет у Вас один шанс из десяти.

А она у всех хреновая. Налет в училище ничего не давал в плане боевого опыта и уж тем более не гарантировал. Даже американцы пишут что мол я имел 600 часов налета в учебных боях, но ничего из того что мы изучали не пригодилось в реальном бою.
От Alex
К Alex Medvedev (05.04.2005 11:35:28)
Дата 05.04.2005 11:48:06

Re: А еще...

>А она у всех хреновая. Налет в училище ничего не давал в плане боевого опыта и уж тем более не гарантировал. Даже американцы пишут что мол я имел 600 часов налета в учебных боях, но ничего из того что мы изучали не пригодилось в реальном бою.

Да, боевой опыт - это боевой опыт, согласен, но за 600 часов этого кренделя, по крайней мере, научили летать, не пялясь все время на приборы? Машину он уже должен был научиться чувствовать? Кроме того, за это время могли худо-бедно привить штурманскую и огневую подготовку и много других полезных мелочей...
От Alex Medvedev
К Alex (05.04.2005 11:48:06)
Дата 05.04.2005 12:17:53

Re: А еще...

>Да, боевой опыт - это боевой опыт, согласен, но за 600 часов этого кренделя, по крайней мере, научили летать, не пялясь все время на приборы? Машину он уже должен был научиться чувствовать?

Вы не поняли -- 600 часов он налетал в учебных боях. Он инструктором был. Кроме того может вам сперва поинтересоваться сколько часов налета требуется сейчас при прохождении курса на получение права управлять спортивным самолетом?

>Кроме того, за это время могли худо-бедно привить штурманскую и огневую подготовку и много других полезных мелочей...

Насчет огневой это не прокатит -- стрельба по конусу это совсем не то же самое что стрельба по маневрирующей цели. Все прочее может и неплохо иметь, но к боевому опыту никакого отношения не имеет. Т.е. фактически обучение этому может неможко снизить небоевые потери. Но воевать и выживать не научит.
От Alex
К Alex Medvedev (05.04.2005 12:17:53)
Дата 05.04.2005 19:12:28

Re: А еще...

>Вы не поняли -- 600 часов он налетал в учебных боях. Он инструктором был. Кроме того может вам сперва поинтересоваться сколько часов налета требуется сейчас при прохождении курса на получение права управлять спортивным самолетом?

Не суть - в чем он их налетал - главное, что налетал. Вам привести цифры налета наших летчиков из уже, как принято считать, относительно благополучного 1944 года - тех, кого сбили в первом бою? Сколько нужно налетать (а главное - как, налетать тоже можно по разному) сейчас для получения свидетельства пилота - не знаю, но, думаю, речь идет о несколких часах, возможно - 2-3 десятках - не интересовался.

>Насчет огневой это не прокатит -- стрельба по конусу это совсем не то же самое что стрельба по маневрирующей цели. Все прочее может и неплохо иметь, но к боевому опыту никакого отношения не имеет. Т.е. фактически обучение этому может неможко снизить небоевые потери. Но воевать и выживать не научит.

Я не говорю, что кого-то могли научить снайперской стрельбе по маневрирующей цели - это предел мечтаний, но у нас и по конусу летчики не стреляли в 1941-1942 годах в училищах и ЗАПах - боеприпасы, как и горючка, шли на фронт. Летчик даже не мог до первого боя почувствовать оружие, темп стрельбы - или Вы считаете, что это неважно? Далее - штурманская подготовка. Потери (пускай небоевые - я не вижу разницы, по большому счету - по какой причине потерян самолет) из-за блудежек были велики - мне рассказывали о том, что в полку загнулись на корню все попытки организовать свободную охоту - постоянно приходилось собирать севшие на вынужденную самолеты. Хорошо, если "компас Кагановича" был поблизости. Для степей Украмны это еще не так фатально, а на других участках фронта, особенно на Севере - это практически потеря машины, а то и пилота, не решившегося ее покинуть (угроза трибунала, и очень реальная!) Элементарно - расход горючки прикинуть не могли! Все это тренируется в небоевых условиях - необязательно драться.

По-моему, недооценивать все эти факторы нельзя!
От Alex Medvedev
К Alex (05.04.2005 19:12:28)
Дата 05.04.2005 19:59:29

Re: А еще...

>Не суть - в чем он их налетал - главное, что налетал.

Именно что суть. Инструктор по учебным боям в открытую говорит, что ничего не пригодиломсь, а вам все по барабану. Ну и какой толк от его 600 часов? И если смысл утверждать, что подготовка первоначальная была лучше? На сколько ноль не умножй все равно это ноль.

>Вам привести цифры налета наших летчиков из уже, как принято считать, относительно благополучного 1944 года - тех, кого сбили в первом бою?

И американцев также сбивали в первом бою и англичан и немцев. Никакой разницы.

>пилота - не знаю, но, думаю, речь идет о несколких часах, возможно - 2-3 десятках - не интересовался.

А поинтерсуйтесь.

>Я не говорю, что кого-то могли научить снайперской стрельбе по маневрирующей цели - это предел мечтаний,

Никто не мог. Или человек в бою это осваивал или не не осваивал. Прекрасный пример -- Ворожейкин. Он в конус стал попадать уже после боев на Х-Г. После того как опыт поимел и смог его проанализировать.

>. Летчик даже не мог до первого боя почувствовать оружие, темп стрельбы - или Вы считаете, что это неважно?

Да вообщем да. В массовой войне обучение происходит в процессе боя. А еще лучше на один вражеский самолет выкатить два десятка своих -- кто-нибудь да попадет.

>мне рассказывали о том, что в полку загнулись на корню все попытки организовать свободную охоту - постоянно приходилось собирать севшие на вынужденную самолеты.

А при чем здесь училище? Карту местности от Москвы до Берлина не выучишь. Этим нужно в свободное от полетов время заниматься. И если кто-то манкировал, то и результат соотвествующий. Легче всего кивать на дядю, а не на себя.

>а то и пилота, не решившегося ее покинуть (угроза трибунала, и очень реальная!)

Это чистый гон.

>По-моему, недооценивать все эти факторы нельзя!

Вы очарованы странной идеей. Вам все кажется что нужно разжевать и в рот положить, а если не жуют то сволочи людей не ценят. А то что сами о себе должны заботится вам даже в голову не приходит.
От Alex
К Alex Medvedev (05.04.2005 19:59:29)
Дата 05.04.2005 20:35:30

Никогда не доказывай [censored], что он [censored] - жизнь одна,

и ее на это не хватит:(

>Именно что суть. Инструктор по учебным боям в открытую говорит, что ничего не пригодиломсь, а вам все по барабану. Ну и какой толк от его 600 часов? И если смысл утверждать, что подготовка первоначальная была лучше? На сколько ноль не умножй все равно это ноль.

Т.е. - не фига на них бензин тратить, взлетать научил - и хорошо, садиться и бой вести научится, коли жить захочет. Не научился - не судьба, или не сильно хотел? Знакомый подход...

>И американцев также сбивали в первом бою и англичан и немцев. Никакой разницы.

Обратного никто не утверждал. Только несколько реже.

>А поинтерсуйтесь.

Зачем? Нет у меня желания сравнивать летчика-истребителя и пижона, у которого ероплан появился - небо и земля, как говорится.

>Никто не мог. Или человек в бою это осваивал или не не осваивал. Прекрасный пример -- Ворожейкин. Он в конус стал попадать уже после боев на Х-Г. После того как опыт поимел и смог его проанализировать.

А тысячам других не довелось ни освоить, ни проанализировать - и среди них, возможно, десятки потенциальных прекрасных практиков и аналитиков, которым не рассказали как берется упреждение и на сколько секунд боезапаса хватает.

>>. Летчик даже не мог до первого боя почувствовать оружие, темп стрельбы - или Вы считаете, что это неважно?
>
>Да вообщем да. В массовой войне обучение происходит в процессе боя. А еще лучше на один вражеский самолет выкатить два десятка своих -- кто-нибудь да попадет.

А еще лучше вместо двух десятков самолетов нашить тысяч десять шапок - и закидать вражину. Так тоже думали.

>>мне рассказывали о том, что в полку загнулись на корню все попытки организовать свободную охоту - постоянно приходилось собирать севшие на вынужденную самолеты.
>
>А при чем здесь училище? Карту местности от Москвы до Берлина не выучишь. Этим нужно в свободное от полетов время заниматься. И если кто-то манкировал, то и результат соотвествующий. Легче всего кивать на дядю, а не на себя.

Дело не в изучении карты - ее и мартышка может выучить. Дело в умении находить и различать ориентиры, а для этого надо уметь пилотировать машину, не уделяя все внимание хвосту ведущего и приборной доске.

>>а то и пилота, не решившегося ее покинуть (угроза трибунала, и очень реальная!)
>
>Это чистый гон.

Как Вы говорите - "читайте документы, они рулез"... За утрату самолета без воздействия противника летом-осенью 42-го реально было если не без головы остаться, то отправиться Родину с ружжом защищать.

>>По-моему, недооценивать все эти факторы нельзя!
>
>Вы очарованы странной идеей. Вам все кажется что нужно разжевать и в рот положить, а если не жуют то сволочи людей не ценят. А то что сами о себе должны заботится вам даже в голову не приходит.

Дать Вам самолет, но не наливать бензин и не заряжать оружие, обучайтесь теоретически, хотите - не обучайтесь вообще. Потом залить горючку, зарядить пушки - и вперед, на завоевание превосходства в воздухе - заботьтесь о себе сами.

Возвращаясь к заголовку топика - до свидания, с моей стороны дискуссия закрыта.
От Alex Medvedev
К Alex (05.04.2005 20:35:30)
Дата 06.04.2005 18:00:22

"самая, говорит, дорогая вещь на земле..."

"- это глупость. Потому как за нее всего дороже приходится платить..." (с) бр. Вайнеры
>Т.е. - не фига на них бензин тратить, взлетать научил - и хорошо, садиться и бой вести научится, коли жить захочет. Не научился - не судьба, или не сильно хотел?

Это значит что после достижения определенного уровня при обучении дальнейшее обучение ни прибавит выживаемости в бою. Его прибавит только личный боевой опыт. Вам конечно по "самой дорогой вещи на земле" кажется что это несправедливо, однако жизнь вообще штука несправедливая, а на фронте уж тем более.

>Знакомый подход...

Как во всем мире. Когда прижимало и американцы бросали в бой необучанных и немцы и японцы. Так что не нужно заламывать тоненькие ручки про злобных коммунистов. они не злобнее любимых вами демократов из США или Англии или Германии.

>>И американцев также сбивали в первом бою и англичан и немцев. Никакой разницы.
>
>Обратного никто не утверждал. Только несколько реже.

Нисколько не реже. Это все ваши фантазии. Вам все хочестся чтобы как в игрушках потренировался и автоматом получил повышение уровня.

>>А поинтерсуйтесь.
>
>Зачем? Нет у меня желания сравнивать летчика-истребителя и пижона, у которого ероплан появился - небо и земля, как говорится.

А что пижону умение ориентироваться не нужно? он пижон может падать где угодно?

>А тысячам других не довелось ни освоить, ни проанализировать - и среди них, возможно, десятки потенциальных прекрасных практиков и аналитиков, которым не рассказали как берется упреждение и на сколько секунд боезапаса хватает.

Значит не были ни прекрасными ни везучими. В массовой войне на фронт идут воевать потому что нужно, а не потому что к этому призвание есть.

>А еще лучше вместо двух десятков самолетов нашить тысяч десять шапок - и закидать вражину. Так тоже думали.

Это вы так думаете. И пытаетесь собственные фантази спроецировать на реальность.

>Дело не в изучении карты - ее и мартышка может выучить.

Правда? Выучите карту подмосковья в районе Тулы. Я вас завтра по ней спрошу и если не ответите в течении пары минут -- значит даже до Мартышки вы не дотянивает в своем умственном развитии.

>Дело в умении находить и различать ориентиры, а для этого надо уметь пилотировать машину, не уделяя все внимание хвосту ведущего и приборной доске.

"Специалист!" (с)

>Как Вы говорите - "читайте документы, они рулез"...

Тут бы и хорошо процитировать приговор. Но вместо цитаты из документа вы предоставли собственные фантазии, что снижает пафос ваших слов до уровня плинтуса.

>Дать Вам самолет, но не наливать бензин и не заряжать оружие, обучайтесь теоретически, хотите - не обучайтесь вообще. Потом залить горючку, зарядить пушки - и вперед, на завоевание превосходства в воздухе - заботьтесь о себе сами.

Такого никогда не было. Это опять таки ваши личные фантазии. Изучайте реальность, а не собственную голову.

>Возвращаясь к заголовку топика - до свидания, с моей стороны дискуссия закрыта.

Это правильно -- ведь по делу то вам сказать нечего. А выслушивать ваши бредни кому интересно?
От Динамик
К М.Быков (04.04.2005 10:42:24)
Дата 04.04.2005 15:32:36

Re: Порядка ТЫСЯЧИ...

>В принципе, никто и не говорит о "катастрофе" или чем-то подобном, а, скажем так, о "тенденциях" в свете бесконечных и не прекращающихся криков о Хартмане и "колоссальных" приписках немецких асов ;)...

Михаил, то что наши приписывали и приписывают знают все. В этом плане ты борешься с ветряными мельницами.
А "непрекращающиеся крики" о Хартмане порождены в частности и тем, что аппологеты белокурых пытаются убедить обЧественность, что "педантичные немцы никогда не обманывают и все скрупулезно подсчитывают". Хазанов немного спискам Хартмана хвост прижал, так сразу вой поднялся. И аргументы посыпались странные, по типу "а у вас самих негров линчуют".

Кстати, меня все время подмывает
От Попков
К Динамик (04.04.2005 15:32:36)
Дата 04.04.2005 17:47:18

Re: Порядка ТЫСЯЧИ...

>А Хазанов немного спискам Хартмана хвост прижал, так сразу вой поднялся.

А как прижал то? статью кто нибудь уже перевёл?
От Alex
К Попков (04.04.2005 17:47:18)
Дата 04.04.2005 20:04:20

Да ни хрена никому никто ничего не прижал, хотя и хотелось бы:( (-)
От М.Быков
К Динамик (04.04.2005 15:32:36)
Дата 04.04.2005 16:00:37

Re: Порядка ТЫСЯЧИ...

Салют!

>Михаил, то что наши приписывали и приписывают знают все. В этом плане ты борешься с ветряными мельницами.

Володя, это ты знаешь, я знаю... А в сознании большинства накрепко сидит это вот самое: "Хартман, гад, себе приписал в разы, поэтому у него так много побед, а нашим летчикам такое-сякое начальство даже не все 100%-но сбитые самолеты записывало, и Покрышкин на самом деле сбил не 59, а намного больше. Поэтому у наших так мало сбитых".

Даже книги про это "намного больше" печатают...

МБ
От Динамик
К М.Быков (04.04.2005 16:00:37)
Дата 05.04.2005 09:47:39

Re: Порядка ТЫСЯЧИ...

>А в сознании большинства накрепко сидит это вот самое: "Хартман, гад, себе приписал в разы, поэтому у него так много побед, а нашим летчикам такое-сякое начальство даже не все 100%-но сбитые самолеты записывало, и Покрышкин на самом деле сбил не 59, а намного больше. Поэтому у наших так мало сбитых".

Дело в том, что "сознание большинства" никак не может понять, как это так, войну выиграли мы, а самолетов (танков, пушек, кораблей, людей) истребили больше "они", потеряв при этом В РАЗЫ МЕНЬШЕ. Неужели немцы - нация трусов и слабаков, которые сразу бегут и сдаются, если им грозят большие потери?

Причем, даже ветераны в своих интервью, взятых уже в наши дни, без всякой руки Главпура и цензуры, удивляются таким соотношениям, мол не могли немцы В РАЗЫ превосходить нас, причем не в 41-42-м, а в 43-45 гг.

От ZaReznik
К М.Быков (04.04.2005 16:00:37)
Дата 04.04.2005 17:17:35

"Пааазвольте!" (с)

>Салют!

> А в сознании большинства накрепко сидит это вот самое: "Хартман, гад, себе приписал в разы, поэтому у него так много побед, а нашим летчикам такое-сякое начальство даже не все 100%-но сбитые самолеты записывало, и Покрышкин на самом деле сбил не 59, а намного больше. Поэтому у наших так мало сбитых".

ИМХО - идет подмена понятий. Т.к. с помощью температуры средней по больнице пытаемся мерять температуру конкретного пациента, что есть в корне непрально (ИМХО).
Примерно тоже самое, например, проделывал тот же Марк Солонин в своем анализе по 22 июня 1941. В результате появилось какое-то странное жонглирование цыфирью (ИМХО)
От Valery
К М.Быков (03.04.2005 23:59:01)
Дата 04.04.2005 00:29:46

Re: Порядка ТЫСЯЧИ...

Миша, а откуда выплыли эти данные?
Мы вроде сверяли по ЖУСС и приказам – только за апрель и май на 16 гв. ИАП приходится 133 самолета противника, на 45 ИАП – 118 и на 298 ИАП – 117 побед. Ты что, по рапортам вышестоящих «обрезание» произвел?
От Alex
К Valery (04.04.2005 00:29:46)
Дата 04.04.2005 07:46:19

Разговор токмо про "Мессеры" - остальное не трогаем:) (-)
От М.Быков
К Alex (04.04.2005 07:46:19)
Дата 04.04.2005 10:23:45

Так точно, только Ме-109.

Они составляют навскидку около 2/3 всех заявок.

МБ
От Горбач
К М.Быков (04.04.2005 10:23:45)
Дата 04.04.2005 12:29:12

Re: Так точно,...

Как впрочем и всегда :)
От М.Быков
К Горбач (04.04.2005 12:29:12)
Дата 04.04.2005 19:14:51

Вообще, конечно, картина удручающая... :-/ (-)