От Hippo
К All
Дата 19.03.2005 15:27:21
Рубрики 1936-1945 гг.;

Мне показался интересным сюжет


Мне показался интересным сюжет по адресу

http://www.krassever.ru/vn/tmp/text-15892

Вопрос к спецам по победам и потерям:
А как классифицируется этот случай?
И получили ли финские истребители по пол-очка?
С Уважением Hippo

От Melnikov V.V.
К Hippo (19.03.2005 15:27:21)
Дата 19.03.2005 18:37:09

Эх....

> http://www.krassever.ru/vn/tmp/text-15892

Вот читал-читал и... ну зачем на запад продавать!!!!
Ёшкин кот!
Эх.... словами не передать обиды!...
От ZaReznik
К Melnikov V.V. (19.03.2005 18:37:09)
Дата 19.03.2005 19:00:01

Дык закон спроса и предложения

>Вот читал-читал и... ну зачем на запад продавать!!!!
>Ёшкин кот!
>Эх.... словами не передать обиды!...
Причем Не-115 жутко раритейнейшая весчь. И думается, что покрасят его в цвета времен "Битвы за Британию".
От М.Быков
К ZaReznik (19.03.2005 19:00:01)
Дата 19.03.2005 20:21:37

И очень жаль

что им не позволили вывезти самолет в Англию. Так в мире было бы одним восстановленным еропланом ВМВ (причем действительно редким) больше... А так - все по-нашенски - в утиль! Сам не гам и вам не дам, короче. :(

МБ
От М.Быков
К Melnikov V.V. (19.03.2005 18:37:09)
Дата 19.03.2005 18:38:10

А у них была какая-то альтернатива? (-)
От Melnikov V.V.
К М.Быков (19.03.2005 18:38:10)
Дата 20.03.2005 16:16:40

вот потому-то и жаль....

... что не было альтернативы
От М.Быков
К Hippo (19.03.2005 15:27:21)
Дата 19.03.2005 15:37:06

"Эт вряд ли" :)

Салют!

>Вопрос к спецам по победам и потерям:
>А как классифицируется этот случай?
>И получили ли финские истребители по пол-очка?

Скорее это можно назвать уничтожением своей техники с целью не допустить ее использования противником. Наши тоже иногда так делали. Но побед, ес-но, не получали. В противном случае любой севший на вынужденную на территории противника пилот, подпаливший свой самоль, прежде чем убежать в лес, тоже должен получать на счет победу :).

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (19.03.2005 15:37:06)
Дата 19.03.2005 20:35:41

"Не факт" (с)

>>Вопрос к спецам по победам и потерям:
>>А как классифицируется этот случай?
>>И получили ли финские истребители по пол-очка?
Думаю, что вполне могли получить по половинке ground kill (но помнится фины не придавали им такого значения, как скажем, 8th Air Force)

>Скорее это можно назвать уничтожением своей техники с целью не допустить ее использования противником.
Это если с т.з. теперишней информации. ИМХО - весь вопрос в том как была идентифицирована цель самими финами тогда - ежели просто гидросамолет (без указания типа), то сто пудов - ground kill.
Ежели даже они указали, что это именно Не-115, то судя по описанию самолет вполне выглядел как исправный, а фины для красочности могли и добавить про готовищийся вылет. Кстати, тоже интересный момент - а нарисовали ли наши звезды ну или как минимум - закрасили ли ОЗ противника? (а то ведь нонсенс может получится - противник на трофеях летает, а победа йок. ЕМНИП у того же Юутилайнена был на счету Не-111 с красными звездами)

> Наши тоже иногда так делали. Но побед, ес-но, не получали.
"Не все так просто" (с).
Каберов и финский СБ?
Или Голубев и финский И-153?
Нет ведь очень четкой грани между еще наш сбитый самолет и уже трофей противника. Весьма показателен фотоальбом про наши авиатрофеи - по сути, очень многие из показанных аэропланов реально годились на металлолом ну или на макеты :))

> В противном случае любой севший на вынужденную на территории противника пилот, подпаливший свой самоль, прежде чем убежать в лес, тоже должен получать на счет победу :).
Нееееее. На победу ведь не претендует экипаж гидросамолета, а пара истребителей.
От ИгорьД
К ZaReznik (19.03.2005 20:35:41)
Дата 21.03.2005 10:06:15

Фотоальбом


>... Весьма показателен фотоальбом про наши авиатрофеи - по сути, очень многие из показанных аэропланов реально годились на металлолом ну или на макеты :))

А о каком фотоальбоме идет речь?

С ув.
Игорь.
От ZaReznik
К ИгорьД (21.03.2005 10:06:15)
Дата 21.03.2005 17:30:19

Re: Фотоальбом


>>... Весьма показателен фотоальбом про наши авиатрофеи - по сути, очень многие из показанных аэропланов реально годились на металлолом ну или на макеты :))
>
>А о каком фотоальбоме идет речь?

в серии "Фронтовая иллюстрация" был такой отдельный номер. Дома могу глянуть более точные "координаты"
От М.Быков
К ZaReznik (21.03.2005 17:30:19)
Дата 21.03.2005 17:40:48

"Трофеи воздушных битв" называется. (-)
От Hippo
К ZaReznik (19.03.2005 20:35:41)
Дата 19.03.2005 23:16:30

Re: И мне так "кажется" (-)
От М.Быков
К ZaReznik (19.03.2005 20:35:41)
Дата 19.03.2005 20:46:04

Re: "Не факт"

>> Наши тоже иногда так делали. Но побед, ес-но, не получали.
>"Не все так просто" (с).
>Каберов и финский СБ?
>Или Голубев и финский И-153?

Не, это не то :) Это уже были наши машины в составе чужих ВВС, а как они туда попали - захвачены или просто куплены - дело уже 10-е... Тем более что сбиты (вернее, записаны сбитыми) они были в воздухе, в бою.

В доках я встречал несколько раз записи типа "вылет на уничтожение севшего на вынужденную такого-то нашего с-та". В "потери противника" это не заносилось (у нас) аданазначна! :).

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (19.03.2005 20:46:04)
Дата 19.03.2005 20:59:25

Re: "Не факт"

>>> Наши тоже иногда так делали. Но побед, ес-но, не получали.
>>"Не все так просто" (с).
>>Каберов и финский СБ?
>>Или Голубев и финский И-153?
>
>Не, это не то :) Это уже были наши машины в составе чужих ВВС, а как они туда попали - захвачены или просто куплены - дело уже 10-е... Тем более что сбиты (вернее, записаны сбитыми) они были в воздухе, в бою.
Ну это тксзть - крайняя точка. Граничная ситуация, когда трофей засчитывается как победа вчистую (см.PS)

>В доках я встречал несколько раз записи типа "вылет на уничтожение севшего на вынужденную такого-то нашего с-та". В "потери противника" это не заносилось (у нас) аданазначна! :).

Я ж к чему веду - ключевой момент - как именно были идентифицирован этот Не-115 на момент атаки (ну или на момент рассмотрения заявки) - если его четко не опознали (т.е. практически автоматически "самолет противника") или опознали как "уже русский самолет" - то имеем ground kill на вполне законных основаниях. А вот ежели финны посчитали Не-115 "еще своим" - то тут возможны варианты.

PS. Чисто абстрактный вариант. 1943 г. Печально известные таганрогские Яки из 3 ИАК. В течении месяца-двух наших "терроризируют" эти Яки.
Один Як сбивают и четко опознают врага (ОЗ, документы...), второго расстреливают на аэродроме в том же Таганроге. Будет ли засчитан 2-й Як?
От М.Быков
К ZaReznik (19.03.2005 20:59:25)
Дата 19.03.2005 22:18:45

Re: "Не факт"

>Я ж к чему веду - ключевой момент - как именно были идентифицирован этот Не-115 на момент атаки (ну или на момент рассмотрения заявки) - если его четко не опознали (т.е. практически автоматически "самолет противника") или опознали как "уже русский самолет" - то имеем ground kill на вполне законных основаниях. А вот ежели финны посчитали Не-115 "еще своим" - то тут возможны варианты.

Это, судя по всему, зависит от того, насколько быстро они прилетели :)... Я сначала так понял, что сразу, а сейчас посмотрел - эвон, в следующем месяце! Думаю, скорее всего, они считали, что наши его ремонтируют и собираются использовать (или уже) и на этом основании вполне могли записать мебе наземную победу... Тем более что сами они с трофеями так и делали :))).
Случаи, которые я встречал у наших - это вылеты "на уничтожение" в тот же день, максимум - на следующий. Когда самолет находится еще там, где он сел на вынужденную.

>PS. Чисто абстрактный вариант. 1943 г. Печально известные таганрогские Яки из 3 ИАК. В течении месяца-двух наших "терроризируют" эти Яки.
>Один Як сбивают и четко опознают врага (ОЗ, документы...), второго расстреливают на аэродроме в том же Таганроге. Будет ли засчитан 2-й Як?

См. выше. Думаю, будет.

Кстати, что-то похожее у амеров было в Корее с тем "Сейбром", который Пепеляев сбил, а наши его достали с мелководья. Янки, правда, тогда его уничтожить не смогли, но если б смогли - интересно, "граунд килл" кому-нить записали бы?.. :)
От amyatishkin
К М.Быков (19.03.2005 15:37:06)
Дата 19.03.2005 20:08:04

А как вам такая картинка?



>Скорее это можно назвать уничтожением своей техники с целью не допустить ее использования противником. Наши тоже иногда так делали. Но побед, ес-но, не получали. В противном случае любой севший на вынужденную на территории противника пилот, подпаливший свой самоль, прежде чем убежать в лес, тоже должен получать на счет победу :).

>МБ
От ZaReznik
К amyatishkin (19.03.2005 20:08:04)
Дата 19.03.2005 20:14:21

в сквадроновской Flying Scoreboards

помимо этой фотки есть еще одна подобная - ЕМНИП Джонсон у Р-38, на котором среди "джапов" гордо реет "австралиец"
От С.Алексеев
К amyatishkin (19.03.2005 20:08:04)
Дата 19.03.2005 20:14:13

Картинка известная

Чувак сбил (или точнее принудил к вынужденной посадке) C-47, заходивший на посадку на японский аэродром, и решил отметить этот случай на фюзеляже своего самолета. Все равно победу ему не записали.

P.S. у кого-то из Джонсонов вместе с кучей японских флажков был нарисован и один австралийский - френдли фаер, понимаешь...
От Alex
К С.Алексеев (19.03.2005 20:14:13)
Дата 19.03.2005 20:25:29

Почему не записали?

Lt. Louis Curdes was circling low over one of his P-51 pilots who was bobbing in his dinghy just off a Japanese field on Batan Island. Another pilot whose plane had the lowest gas in his tanks headed for home. A fourth plane was circling at 20,000 feet sending out a distress signal. It had been a fairly good day, as fighter Mission days over Formosa go. Curdes' flight had knocked down two planes over the target, Curdes getting his first since he came to the Pacific from Italy last December. They had blasted three more on the ground at Bataan before flak caught one of his flight. Curdes looked down to the tossing dinghy and figured the chances of a Catalina coming in for a rescue before dark. It was getting along towards mid-afternoon, and the nights come fairly early off northern Luzon in the middle of February.

Suddenly, Curdes noticed a black speck coming from the southwest toward the enemy-held landing strip at Bataan. Then the speck became a dead ringer for a C-47. And, as the wheels came down on the transport, Curdes saw the American markings. "Those damned Japs have patched up one of our buggies and didn't even have the grace to take the markings off" --Curdes figured as he wheeled about to give the visitor a closer look. Then he read a familiar number on the tail. It was the number of one of the "Jungle Skippers." At this point, AAA opened up - at Curdes’ P-51 but not at the transport. A quick run of thinking convinced Curdes there was only one thing to do since the plane would be Jap property as soon as it landed, if it was not already. The P-51 banked steeply, head on into the flak, and opened up with its fifties on the C-47’s right engine. As the transport headed out to sea, with one engine gone, Curdes made a 180-degree turn and cut loose on the other engine. The C-47 settled into the water within yards of the downed fighter pilot's dinghy.

Curdes dived in to do a little strafing after all occupants of the transport climbed aboard life rafts, but he observed in time that the survivors were Caucasian. So he went back to his low level circling. His water bound charges had grown from one to thirteen. When darkness fell and still no help had arrived, Curdes figured all would be safe until dawn and returned to his base. The next morning before daylight, he and his wingman took off. And they were circling over the survivors when a rescue Catalina arrived to pick them up. Back at base, Curdes learned that the C-47 had been American manned with 12 occupants including two Army nurses. The pilot had become lost during a flight from Art island in the southern Philippines and had been forced to head for the nearest visible strip because of a fuel shortage. Curdes gave a start and a shout when he glanced at the names of the survivors. One of the nurses was the "date" he had been with the night before at Lingayen.

"Jeepers," he exclaimed, "seven 109's and one Macchi in North Africa, one Jap, and one Yank in the Pacific -- and to top it, I have to go out and shoot down the girl friend."

A few weeks' later, Captain Louis E. Curdes of the 4th Fighter Squadron Third Air Commando Group was awarded the Distinguished Flying Cross for shooting down a C-47.

Captain Louis E. Curdes was assigned to the 95th Fighter Squadron, 82nd Fighter Group. He was reassigned to the 4th Fighter Squadron, 3rd Air Commando Group (1945) where he flew the P-51 "BAD ANGEL". A Jap flag and U.S. flag were added to the seven German and one Italian marking on the fuselage of his Mustang. Curdes made a wheels up forced landing on a beach South of Naples, Italy in August 1943 when he ran low on fuel trying to return to N. Africa. He was interned as a Prisoner of War until October 1943. He escaped twice and evaded capture for about eight months before returning through enemy lines on May 27, 1944. He received the DFC for shooting down a C-47, becoming the only flyer ever to be decorated for shooting down another American plane in combat.

Извиняюсь, переводить лень.

http://m2reviews.cnsi.net/reviews/allies/us/robertop51.htm
От С.Алексеев
К Alex (19.03.2005 20:25:29)
Дата 19.03.2005 20:35:08

А потому, что свой :)

У него насчету 9/0/2 побед, и C47 среди них нет.

>Извиняюсь, переводить лень.

И в этом отрывке ничего про засчитанную победу нет. Наградили чела за спасение от плена 12 человек.
От М.Быков
К Alex (19.03.2005 20:25:29)
Дата 19.03.2005 20:30:54

Не записали

Наградить наградили, но победу на счет не добавили - это 100-пудово (по Ф.Олинику).

У пилота всего 9 сбитых (все личные, без дробей) и 2 поврежденных.

МБ
От М.Быков
К С.Алексеев (19.03.2005 20:14:13)
Дата 19.03.2005 20:18:26

Он этот С-47 утопил :)

Салют!
>Чувак сбил (или точнее принудил к вынужденной посадке) C-47, заходивший на посадку на японский аэродром, и решил отметить этот случай на фюзеляже своего самолета. Все равно победу ему не записали.

Вернее - "принудил к приводнению" - forced to ditch... Аэродром на острове был, на бережку :).

МБ
От С.Алексеев
К М.Быков (19.03.2005 20:18:26)
Дата 19.03.2005 20:20:24

Я в курсе. Приводнение на мелководье - та же вын.пос :) (-)