От М.Быков
К В.Кондратьев
Дата 18.03.2005 21:35:15
Рубрики Люди и авиация;

Re: А давай...

Салют!

>>И кстати, кто тебе сказал, что Федоров свои ордена незаслуженно получил? Ведь ему их не за 200 сбитых давали :)...

>А за что он их получил в таком количестве?

За воинскую доблесть.
Он ведь десяток побед имел - уже 2 БКЗ минимум "отработаны" (а то и 3). Испытания, опять же, обучение молодежи (это он делал, и делал хорошо, что было - того не отнять), командование дивизиями...

>>Твое сравненьице - того, кощунством попахивает. Непатриотично выступаешь, товарищ, накануне великого праздника.
>
>Ты опоздал на 20 лет. "Иконостас" Лени Брежнева уже давно не является символом патриотизма. :)

Я не про "Иконостас" Лени Брежнева, а про то, что ты его "звезды" и заслуженные и оплаченные кровью боевые награды наших летчиков одной меркой меряешь. Не надо передергивать...

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (18.03.2005 21:35:15)
Дата 18.03.2005 22:44:01

Re: А давай...

>За воинскую доблесть.
>Он ведь десяток побед имел - уже 2 БКЗ минимум "отработаны" (а то и 3). Испытания, опять же, обучение молодежи (это он делал, и делал хорошо, что было - того не отнять), командование дивизиями...

Ты читать умеешь? Я говорил не о БКЗ, а о 7 или 8 орденах Отечественной войны (всесоюзный рекорд, по-моему). Если ты знаешь, за что он их получил, расскажи, пожалуйста.

>Я не про "Иконостас" Лени Брежнева, а про то, что ты его "звезды" и заслуженные и оплаченные кровью боевые награды наших летчиков одной меркой меряешь. Не надо передергивать...

Это ты передергиваешь. Летчиков-истребителей награждали в первую очередь за СБИТЫЕ САМОЛЕТЫ ПРОТИВНИКА, а вовсе не за какие-то там "воздушные победы". Такого словосочетания, кстати, ты не найдешь ни в одном приказе о награждении. И если летчик действительно СБИЛ столько самолетов, за сколько он получил ту или иную награду, значит, эта награда вполне заслужена.

А на твое предложение обратиться к Путину или Шредеру отвечу мудрыми словами И.В.Сталина по поводу одного известного летчика, по ошибке получившего в 1941 году звезду Героя: "Отбирать у человека незаслуженную награду - это еще бОльшая глупость, чем ему ее давать!" ;)
От М.Быков
К В.Кондратьев (18.03.2005 22:44:01)
Дата 18.03.2005 23:05:55

Re: А давай...

>Это ты передергиваешь. Летчиков-истребителей награждали в первую очередь за СБИТЫЕ САМОЛЕТЫ ПРОТИВНИКА, а вовсе не за какие-то там "воздушные победы". Такого словосочетания, кстати, ты не найдешь ни в одном приказе о награждении. И если летчик действительно СБИЛ столько самолетов, за сколько он получил ту или иную награду, значит, эта награда вполне заслужена.

Сам-то хоть понял, что написал? :)
Награждали за сбитые, правильно - но за те, которые считались сбитыми тогда, а вовсе не за те, которые были "сбиты на самом деле" (что выяснилось уже далеко потом путем проверки потерь противника). Сафонов стал 2ГСС за 22 сбитых самолета противника - но это совершенно не означает, что все эти 22 самолета были сбиты на самом деле. А если ты, Михалыч и другие так рятуете за "восстановление истины" и вам интересно, "как оно было на самом деле", то придется-таки признать, что 2ГСС он стал за 8 (или сколько там, 4?) реально упавших самолета противника.

А "воздушная победа" - это современный термин. Он как раз и предназначен для того, чтобы делать различие между самолетом, засчитанным сбитым какому-то летчику и реально сбитым (т.е. упавшим на землю в р-не боя) самолетом противника. Неужели это так сложно и так трудно понять? :)))

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (18.03.2005 23:05:55)
Дата 18.03.2005 23:50:14

Re: А давай...

>А если ты, Михалыч и другие так рятуете за "восстановление истины" и вам интересно, "как оно было на самом деле", то придется-таки признать, что 2ГСС он стал за 8 (или сколько там, 4?) реально упавших самолета противника.

Думаешь, ты меня подловил? Отнюдь. :) Твой тезис меня нисколько не смущает. Да, если Рыбин прав (подчеркиваю, ЕСЛИ) и Сафонов на самом деле сбил не более 8 самолетов, значит, действительно, 2-ю звезду он получил в противоречие существовавшим на тот момент правилам (то есть, с формальной точки зрения - НЕЗАСЛУЖЕННО).
Однако вышесказанное мною вовсе не означает, что эту звезду надо у него отнять! Потому что награды, как известно, даются не столько для поощрения самих награждаемых, сколько для стимулирования всех остальных. Т.е. несут, прежде всего, ПРОПАГАНДИСТСКУЮ функцию. (Надеюсь, ты не будешь спорить с тем, что Сафонова сейчас не очень волнует, сколько геройских звезд ему присвоили).
А там, где начинается пропаганда, заканчивается история. Если ты с этим не согласен, тогда милости прошу к Мухину :)

PS. А вся тряхомудия с "воздушными победами", ИМХО, является лишь довольно неуклюжей попыткой ряда западных авторов уйти от этого вопиющего противоречия между историей и пропагандой, попыткой "скрестить ужа с ежом", то есть реальную историю - с мифами.
PPS. "Рятуете" и "ратуете" это разные вещи. "Рятовать" по-белорусски значит "спасать" :о)
От М.Быков
К В.Кондратьев (18.03.2005 23:50:14)
Дата 19.03.2005 00:10:11

Re: А давай...

Салют!

Вся фишка в том (и почему это так трудно понять???) что засчитывались сбитые и награды и звания присваивались ТОГДА. И "мерять" их надо по ТОГДАШНИМ меркам, а не по тому, что у нас есть СЕЙЧАС. И "развенчивать", "разоблачать", "урезать счета", составленные ТОГДА, по тогдашним меркам и правилам, сейчас, я убежден, НЕЛЬЗЯ. Можно лишь проводить исследования, сопоставлять данные и делать примечания и комментарии...

>PS. А вся тряхомудия с "воздушными победами", ИМХО, является лишь довольно неуклюжей попыткой ряда западных авторов уйти от этого вопиющего противоречия между историей и пропагандой, попыткой "скрестить ужа с ежом", то есть реальную историю - с мифами.

Ну конечно, опять Запад во всем виноват... И "популярное" утверждение, что "Покрышкин-на-самом-деле-сбил-гораздо-больше-самолетов-чем-ему-засчитали-плохие-начальники", накрепко въевшееся в мозги многих наших "любителей авиации" (то и дело где-то всплывает) тоже, наверное, изобретение "западных авторов"...

>PPS. "Рятуете" и "ратуете" это разные вещи. "Рятовать" по-белорусски значит "спасать" :о)

Ну вот вы с Михалычем и хотите спасти "реальную историю" от "мифов"... Только все дело в том, что не зная этих "мифов", вычленить из них эту самую "реальную историю" невозможно. Смог бы Хазанов попытаться исследовать боевой счет Хартмана, если бы у него не было подробного списка побед с датами, временем, типами, местами боев и т.д.?

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (19.03.2005 00:10:11)
Дата 19.03.2005 01:19:54

Re: А давай...

>Вся фишка в том (и почему это так трудно понять???) что засчитывались сбитые и награды и звания присваивались ТОГДА. И "мерять" их надо по ТОГДАШНИМ меркам, а не по тому, что у нас есть СЕЙЧАС. И "развенчивать", "разоблачать", "урезать счета", составленные ТОГДА, по тогдашним меркам и правилам, сейчас, я убежден, НЕЛЬЗЯ. Можно лишь проводить исследования, сопоставлять данные и делать примечания и комментарии...

Помнишь, я тебе уже как-то приводил пример с героическим казаком Кузьмой Крючковым, который согласно тогдашним "официальным российским данным" в одном бою В ОДИНОЧКУ зарубил шашкой более 40 немецких кавалеристов и еще пару сотен обратил в бегство? Или с древнеегипетским фараоном, кторый был еще круче и тоже в одном бою заколол копьем 15000 нубийцев? Причем это тоже согласно "официальным данным" (придворный летописец, куда уж официальнее!).
Так вот, тогда ты так и не ответил, в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между этими "официальными данными" и тем, что вы с Алексеевым называете "официальными боевыми счетами"?
И какой ты видишь смысл в этих пресловутых счетах? Они что, объективно показывают какой летчик лучше, а какой хуже? Вовсе нет, потому что у этих летчиков может быть разный процент приписок, не говоря уж про разные задачи и разный уровень противников. А может, они помогают восстановить историческую справедливость? Опять нет по тем же самым причинам. У кого-то числится десяток "официально засчитанных" побед, а на деле - ни одной, а у другого, наоборот, ни одной "официальной", но при этом несколько реально сбитых самолетов. Ну и нафига тады весь сыр-бор?
Алексеев, правда, недавно "сознался", мол просто интересно ему это дело и все тут. Вот против этого аргумента мне абсолютно нечего возразить. В носу ковырять мы все любим :о)

>Ну конечно, опять Запад во всем виноват...

А ты бы назвал их "восточными"? Или это просто привычка такая - цепляться к словам по поводу и без повода?

>И "популярное" утверждение, что "Покрышкин-на-самом-деле-сбил-гораздо-больше-самолетов-чем-ему-засчитали-плохие-начальники", накрепко въевшееся в мозги многих наших "любителей авиации" (то и дело где-то всплывает) тоже, наверное, изобретение "западных авторов"...

В огороде бузина...

>Ну вот вы с Михалычем и хотите спасти "реальную историю" от "мифов"... Только все дело в том, что не зная этих "мифов", вычленить из них эту самую "реальную историю" невозможно.

Черта с два! История существует сама по себе и вне зависимости от мифов, как объективная реальность или, если угодно, как часть информационного поля. А мифы, как мутное стекло, мешают ее восприятию. Задача историка - разбивать эти стекла там, где они есть, а не любоваться на них :)

>Смог бы Хазанов попытаться исследовать боевой счет Хартмана, если бы у него не было подробного списка побед с датами, временем, типами, местами боев и т.д.?

Гы! Да если б из этого Хартманна не раздули "супер-пупер терминатора", стал бы Хазанов с ним колупаться?! Занялся бы каким-нибудь другим, не менее интересным делом. :)))
От М.Быков
К В.Кондратьев (19.03.2005 01:19:54)
Дата 19.03.2005 14:58:25

Насчет летописей...

>Помнишь, я тебе уже как-то приводил пример с героическим казаком Кузьмой Крючковым, который согласно тогдашним "официальным российским данным" в одном бою В ОДИНОЧКУ зарубил шашкой более 40 немецких кавалеристов и еще пару сотен обратил в бегство? Или с древнеегипетским фараоном, кторый был еще круче и тоже в одном бою заколол копьем 15000 нубийцев? Причем это тоже согласно "официальным данным" (придворный летописец, куда уж официальнее!).
>Так вот, тогда ты так и не ответил, в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между этими "официальными данными" и тем, что вы с Алексеевым называете "официальными боевыми счетами"?

Сравнивать ДСП-шные штабные документы с летописями - по меньшей мере некорректно, или просто глупо. Летописи, как и сказки, пишутся "для народа" и "для потомков". Более-менее "канает" здесь сравнение разве что со сводками Совинформбюро, или газетными статьями тех лет, и то не в полной мере, но я и не предлагаю всерьез относиться к таким "источникам".

А ты в свою очередь объясни, как не обладая данными о заявках на сбитые конкретных частей и пилотов - т.е. теми самыми "мифическими" (в твоем понимании) официальными боевыми счетами - можно проводить исследования на соответствие их потерям противника?
От В.Кондратьев
К М.Быков (19.03.2005 14:58:25)
Дата 19.03.2005 16:40:45

Re: Насчет летописей...

>Сравнивать ДСП-шные штабные документы с летописями - по меньшей мере некорректно, или просто глупо. Летописи, как и сказки, пишутся "для народа" и "для потомков".

Ага! Представляю картину: приходит какой-то поц в фараонский или королевский дворец и говорит: "А подать мне сюда летописи лет эдак за 200! И не важно, что я читать не умею, в нашем уезде никто не умеет, а в соседнем был один грамотей, тока его прошлой зимой за колдовство повесили. Зато мне вчера в пивной сам Быков сказал, что летописи, для народа пишутся, а я - этот самый народ и есть!"

ЗЫ. А когда народ более менее читать научился, тогда и придумали всякие штучки-дрючки типа "Секретно", "Сов. секретно" или ДСП.

>А ты в свою очередь объясни, как не обладая данными о заявках на сбитые конкретных частей и пилотов - т.е. теми самыми "мифическими" (в твоем понимании) официальными боевыми счетами - можно проводить исследования на соответствие их потерям противника?

Берутся потери одной стороны, сравниваются с потерями другой стороны в тех же квадратах за те же числа (а в идеале - в тех же боях) и усё ясно, кто кому навалял.

От Alex
К В.Кондратьев (19.03.2005 16:40:45)
Дата 19.03.2005 17:20:07

Re: Насчет летописей...

>Берутся потери одной стороны, сравниваются с потерями другой стороны в тех же квадратах за те же числа (а в идеале - в тех же боях) и усё ясно, кто кому навалял.

Тогда все исторические исследования будут состоять их двух абзацев, а то и одной фразы типа "Аргентина-Ямайка - 5:0"
От В.Кондратьев
К Alex (19.03.2005 17:20:07)
Дата 19.03.2005 18:12:30

Re: Насчет летописей...

>>Берутся потери одной стороны, сравниваются с потерями другой стороны в тех же квадратах за те же числа (а в идеале - в тех же боях) и усё ясно, кто кому навалял.
>
>Тогда все исторические исследования будут состоять их двух абзацев, а то и одной фразы типа "Аргентина-Ямайка - 5:0"

Ну, если Вы уверены что "все исторические исследования" состоят только из проверки боевых счетов, то мне Вас искренне жаль и никакого смысла в продолжении диалога с Вами я не вижу.
От Alex
К В.Кондратьев (19.03.2005 18:12:30)
Дата 19.03.2005 18:22:19

Re: Насчет летописей...

>>>Берутся потери одной стороны, сравниваются с потерями другой стороны в тех же квадратах за те же числа (а в идеале - в тех же боях) и усё ясно, кто кому навалял.

>>Тогда все исторические исследования будут состоять их двух абзацев, а то и одной фразы типа "Аргентина-Ямайка - 5:0"

>Ну, если Вы уверены что "все исторические исследования" состоят только из проверки боевых счетов, то мне Вас искренне жаль и никакого смысла в продолжении диалога с Вами я не вижу.

Опять прикидываетесь? Естественно, я не имею в виду исследования, не касающиеся истребительной авиации. Но если Вы затронете именно истребителей, то Ваши исследования так и будут выглядеть, как я написал.
От В.Кондратьев
К Alex (19.03.2005 18:22:19)
Дата 19.03.2005 18:54:12

Re: Насчет летописей...

>>Ну, если Вы уверены что "все исторические исследования" состоят только из проверки боевых счетов, то мне Вас искренне жаль и никакого смысла в продолжении диалога с Вами я не вижу.
>
>Опять прикидываетесь? Естественно, я не имею в виду исследования, не касающиеся истребительной авиации. Но если Вы затронете именно истребителей, то Ваши исследования так и будут выглядеть, как я написал.

Млин, как об стенку горох... Разжевываю: Если Вы уверены что "все исторические исследования", КАСАЮЩИЕСЯ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ, состоят только из проверки боевых счетов, то мне Вас искренне жаль и ... далее по тексту.

ЗЫ. Почитайте для общего развития, хотя бы, Бабича, Шумихина, Тимоховича, да того же Швабедиссена, наконец (хоть он и весьма тенденциозен, но я сейчас говорю только о методологии). Много у них в книгах написано о том, кто, где, когда и кого сбил?
От Alex
К В.Кондратьев (19.03.2005 18:54:12)
Дата 19.03.2005 19:22:29

Да, можно издавать много разных исследований. Но!

>Млин, как об стенку горох... Разжевываю: Если Вы уверены что "все исторические исследования", КАСАЮЩИЕСЯ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ, состоят только из проверки боевых счетов, то мне Вас искренне жаль и ... далее по тексту.

Не плачьте только, а то я тоже плакать буду. Вы обречете на уравниловку и безвестность не только конкретных летчиков-истребителей, но и части, и соединения. А дурачки какие-то истории частей и соединений пишут, про штаффели и полки! Кому интересны будут исследования, не затрагивающие главную цель истребителя?

>ЗЫ. Почитайте для общего развития, хотя бы, Бабича, Шумихина, Тимоховича, да того же Швабедиссена, наконец (хоть он и весьма тенденциозен, но я сейчас говорю только о методологии). Много у них в книгах написано о том, кто, где, когда и кого сбил?

Не переживайте за уровень моего развития, "хотя бы" этих авторов я читал. Не ясно, почему Ваш журнал не печатает такие исследования? Ни разу не видел... Вы, оказывается, к стратегии страсть испытываете, а на ней бабок не срубишь? Вот и приходится, наступая себе на горло, печатать ненастоящих историков... Скажите, Вы периодически пытаетесь анкетированием определить самый популярный материал - какие вошли в тройку лидеров за последние 2-3 года?
От В.Кондратьев
К Alex (19.03.2005 19:22:29)
Дата 19.03.2005 20:28:03

Re: Да, можно...

>Не плачьте только, а то я тоже плакать буду.

Да ради Бога! Как говорится, "дитя чем больше поплачет, тем меньше пописает" :)

>Вы обречете на уравниловку и безвестность не только конкретных летчиков-истребителей, но и части, и соединения.

А Вы считаете, что известности достоин только тот, у кого "боевой счет" длиннее? А если человек погиб, никого не сбив, то ну его нафиг, зачем о нем помнить? Довольно циничная позиция, знаете ли. И проистекает она от того, что очень многие войну воспринимают как своего рода спорт, где всего важнее "голы, очки, секунды".

>А дурачки какие-то истории частей и соединений пишут, про штаффели и полки!

А еще многие пишут истории футбольных команд и "конюшен" "Формулы-1". Аналогии не замечаете?

>Кому интересны будут исследования, не затрагивающие главную цель истребителя?

Если кто-то что-то исследует, значит это кому-то надо. Хотя бы, ему самому. :)

>Не переживайте за уровень моего развития, "хотя бы" этих авторов я читал. Не ясно, почему Ваш журнал не печатает такие исследования? Ни разу не видел...

Отчего ж не печатает? Печатает. Тот же Морозов, к примеру, практически не пишет о персоналиях (упоминая о них только вскользь) или об истории частей, а только о боевых операциях.

>Вы, оказывается, к стратегии страсть испытываете, а на ней бабок не срубишь? Вот и приходится, наступая себе на горло, печатать ненастоящих историков...

Почему, ненастоящие? Это тоже историки, только другой направленности. Вроде Радзинского, Вульфа или тех, что публикуются в очень популярных журналах типа "Вокруг света" и "Караван историй".
Я ровным счетом ничего против них не имею, более того, я иногда читаю их работы и уважаю многих из них за мастерство стиля и талант рассказчика. Но мне самому заниматься этим неинтересно.

>Скажите, Вы периодически пытаетесь анкетированием определить самый популярный материал - какие вошли в тройку лидеров за последние 2-3 года?

За 2004 год мы еще "бабки не подбивали", а за 2003-й лидировали с очень большим отрывом "Соломоновы острова" (авиация в битве за Гуадалканал) Андрея Казымова. На втором месте "Сражения в небе Северной Кореи" Игоря Сеидова. На третьем - монографии про "Хеллдайвер" и про японские самолеты для подводных лодок.
За 2002-й безусловные лидеры - казымовские статьи "Сражение в Коралловом море" и "Операция Уотчтауэр". Далее идут морозовские "Бомбы на Констанцу" и котельниковская монография про Фэйри "Бэттл".
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.03.2005 20:28:03)
Дата 19.03.2005 21:09:29

Тебе мое мнение не интересно, поэтому пишу для других

>>Вы обречете на уравниловку и безвестность не только конкретных летчиков-истребителей, но и части, и соединения.
>
>А Вы считаете, что известности достоин только тот, у кого "боевой счет" длиннее? А если человек погиб, никого не сбив, то ну его нафиг, зачем о нем помнить? Довольно циничная позиция, знаете ли. И проистекает она от того, что очень многие войну воспринимают как своего рода спорт, где всего важнее "голы, очки, секунды".

Типичное передергивание. В твоей версии "истории" на безвестность обречены все, кто воевал, поэтому про цинизм лучше не надо.

А если подумать о ком писать и читать интересно, так это, разумеется, о тех, кто действительно что-то сделал.
И пенять на это тоже самое, что на зиму - с природой не поспоришь.

Применительно к летчикам-истребителям "теми, кто что-то сделал" будут асы.
Именно они сбили большую часть самолетов противника (уж в Первую Мировую это точно было так). И не надо говорить про "сбил, но не получил победу": помня о том насколько легко записывались победы, такие случаи были слишком редки, чтобы их стоило учитывать.

Если одна "звезда" делает ту же работу, что и все остальные летчики эскадрильи в сумме, то выбор темы для очередной биографии становится очевидным.


>>Не переживайте за уровень моего развития, "хотя бы" этих авторов я читал. Не ясно, почему Ваш журнал не печатает такие исследования? Ни разу не видел...
>
>Отчего ж не печатает? Печатает. Тот же Морозов, к примеру, практически не пишет о персоналиях (упоминая о них только вскользь) или об истории частей, а только о боевых операциях.

Тот же Морозов очень даже упоминает персоналии в статьях о торпедоносцах. И историю 1-го МТАБ он тоже хорошо описал.
От Alex
К В.Кондратьев (19.03.2005 20:28:03)
Дата 19.03.2005 20:56:50

Re: Да, можно...

>Да ради Бога! Как говорится, "дитя чем больше поплачет, тем меньше пописает" :)

Не обижайтесь, если опять напомню про Вашу простату:)

>А Вы считаете, что известности достоин только тот, у кого "боевой счет" длиннее? А если человек погиб, никого не сбив, то ну его нафиг, зачем о нем помнить? Довольно циничная позиция, знаете ли. И проистекает она от того, что очень многие войну воспринимают как своего рода спорт, где всего важнее "голы, очки, секунды".

Нет, Вы даже не клоун, а Копперфильд - поражаюсь Вашей ловкости! Где это Вы такое у меня прочитали? По-моему это Вам неинтересно - Вы же отказываетесь заниматься персоналиями... А приоритеты на войне у всех разные, знаете, как и в мирной жизни.

>А еще многие пишут истории футбольных команд и "конюшен" "Формулы-1". Аналогии не замечаете?

Полная аналогия - весьма достойно уважения. Да хоть дворовой доминошной команды. В чем криминал? Кстати, думаю, таких людей гораздо больше, чем историков авиации.

>Если кто-то что-то исследует, значит это кому-то надо. Хотя бы, ему самому:)

С этим я не спорю. Многие содержимое своего носа исследуют весьма увлеченно, однако это вряд ли вызовет интерес у кого-то еще.

>Я ровным счетом ничего против них не имею, более того, я иногда читаю их работы и уважаю многих из них за мастерство стиля и талант рассказчика. Но мне самому заниматься этим неинтересно.

Вот так и скажите - что ВАМ это неинтересно, не пытайтесь кормить всех по Вашей диете. Если взять и из всех "хитовых" статей, приведенных Вами ниже, выкинуть имена, описания конкретных воздушных боев (а они приводятся по официальным данным того времени!), номера частей - сколько человек их прочитают? Как Вы думаете? Даже в монографиях по самолетам описаниям боевого применения отведена куча места.

>За 2004 год мы еще "бабки не подбивали", а за 2003-й лидировали с очень большим отрывом "Соломоновы острова" (авиация в битве за Гуадалканал) Андрея Казымова. На втором месте "Сражения в небе Северной Кореи" Игоря Сеидова. На третьем - монографии про "Хеллдайвер" и про японские самолеты для подводных лодок. За 2002-й безусловные лидеры - казымовские статьи "Сражение в Коралловом море" и "Операция Уотчтауэр". Далее идут морозовские "Бомбы на Констанцу" и котельниковская монография про Фэйри "Бэттл".
От В.Кондратьев
К Alex (19.03.2005 20:56:50)
Дата 19.03.2005 22:21:47

Re: Да, можно...

>Не обижайтесь, если опять напомню про Вашу простату:)

А чего обижаться-то? Я Вас прекрасно понимаю и сочувствую. Ведь задолго до нас было сказано: "у кого чего болит, тот о том и говорит" :)

>Нет, Вы даже не клоун, а Копперфильд - поражаюсь Вашей ловкости!

А я - Вашей неуклюжести. :)

>По-моему это Вам неинтересно - Вы же отказываетесь заниматься персоналиями... А приоритеты на войне у всех разные, знаете, как и в мирной жизни.

Мне лучше знать, что мне интересно. Я пытался Вам объяснить, но до Вас, увы, не доходит :(

>>А еще многие пишут истории футбольных команд и "конюшен" "Формулы-1". Аналогии не замечаете?

>Полная аналогия - весьма достойно уважения.

ЧИТД. Значит, и Вы такой же.

>Да хоть дворовой доминошной команды. В чем криминал?

А кто говорит про криминал?

>Кстати, думаю, таких людей гораздо больше, чем историков авиации.

Безусловно. А "Спид-инфо" или "Тещин язык" читают еще больше.

>С этим я не спорю. Многие содержимое своего носа исследуют весьма увлеченно, однако это вряд ли вызовет интерес у кого-то еще.

Про нос я уже писАл вчерась в этой же ветке. Вы повторяетесь. Могу привлечь за плагиат. :)))

>Вот так и скажите - что ВАМ это неинтересно, не пытайтесь кормить всех по Вашей диете.

"Звыняй, Мыкола, бананив нэма" (с)

>Если взять и из всех "хитовых" статей, приведенных Вами ниже, выкинуть имена, описания конкретных воздушных боев (а они приводятся по официальным данным того времени!), номера частей - сколько человек их прочитают?

Не знаю, но Вы, судя по всему, их не читали. Иначе, Вы бы заметили, что все вами перечисленное стоит там далеко не на первом и не на втором месте. Как по объему, так и по значению.

>Как Вы думаете? Даже в монографиях по самолетам описаниям боевого применения отведена куча места.

Разумеется, ведь существуют определенные "законы жанра". И кстати, разве я где-то говорил, что меня не интересует боевое применение? Почитайте мою книжку о Халхин-Голе. Она целиком про боевое применение. Дык, зачем же передергивать? Другое дело, что меня не интересуют глубокомысленные подсчеты типа: "летчик Шульцман одержал 100 побед, Шпульцман - 150, а Шульцерман - 200". Потому что все это, ИМХО, - туфта, не достойная внимания.
От Alex
К В.Кондратьев (19.03.2005 22:21:47)
Дата 19.03.2005 23:13:08

Re: Да, можно...

>А чего обижаться-то? Я Вас прекрасно понимаю и сочувствую. Ведь задолго до нас было сказано: "у кого чего болит, тот о том и говорит":)

Пока не жалуюсь - рановато. Это я к тому, что не забывайтесь, когда на личности переходите.

>Мне лучше знать, что мне интересно. Я пытался Вам объяснить, но до Вас, увы, не доходит :(

Я не пытаюсь отнять право на Ваши интересы, просто Вы а) пропагандируете свои подходы как единственно верные; б) в своей профессиональной деятельности поступаете в точности до наоборот.

>Безусловно. А "Спид-инфо" или "Тещин язык" читают еще больше.

Тогда к чему приводить в пример конюшни Формулы-1?

>Про нос я уже писАл вчерась в этой же ветке. Вы повторяетесь. Могу привлечь за плагиат. :)))

Извините, не знал, что это Ваш рекламный слоган, и не заметил значка зарегистрированной товарной марки.

>Не знаю, но Вы, судя по всему, их не читали. Иначе, Вы бы заметили, что все вами перечисленное стоит там далеко не на первом и не на втором месте. Как по объему, так и по значению.

Читал не все, не спорю. "Бомбы на Констанцу" - 14 страниц, (не считая еще двух с профилями машин конкретных летчиков, только какого хрена указаны подразделения и фамилии - не ясно), из них введение и заключение - 3, остальное - СПЛОШНАЯ череда эпизодов, с фамилиями, подразделениями, временем, названиями кораблей. Совсем незначительно. Хэллдайвер и подводные самолеты опустим, хотя я их и читал. Статьи Игоря Сейдова - это сплошное чередование боев, если Вы скажете ему, что каждый летчик в одельности неинтересен - он Вам в физиономию плюнет, статьи Казымова (добротное чтиво) - тоже просто чередование боевых эпизодов, изредка туда встревают адмиралы со своими ошибками.
В "Бэттлах" большой объем занимает описание бани, которую немаки устроили им в мае 40-го. Что-то не так?

>Другое дело, что меня не интересуют глубокомысленные подсчеты типа: "летчик Шульцман одержал 100 побед, Шпульцман - 150, а Шульцерман - 200". Потому что все это, ИМХО, - туфта, не достойная внимания.

Так почему в книжке про ХГ Вы приводите списке всех Шпульцманов с обеих сторон, по официальным пропагандистским данным?
От В.Кондратьев
К Alex (19.03.2005 23:13:08)
Дата 20.03.2005 00:35:07

Re: Да, можно...

>Пока не жалуюсь - рановато. Это я к тому, что не забывайтесь, когда на личности переходите.

Мда? А чего же Вы так часто вспоминаете об этом заболевании? Как сказал старина Фрейд, "Это ж-ж-ж неспроста!" (или это не он сказал? Ну да ладно, неважно).

>Я не пытаюсь отнять право на Ваши интересы, просто Вы >а) пропагандируете свои подходы как единственно верные;

И что? Вы мне запрещаете? Круто! :)

>б) в своей профессиональной деятельности поступаете в точности до наоборот.

Хе! Неужели так сложно понять, что моя профессиональная деятельность как раз и заключается в удовлетворении интересов читателей. А поскольку среди читателей есть разные люди, в том числе и такие, как Вы, то по словам одной хорошей книги "никто не уйдет обиженным". И каждому я в меру сил стараюсь дать то, что ему интересно.
Сохраняя при этом за собой право на собственное мнение.

>>Безусловно. А "Спид-инфо" или "Тещин язык" читают еще больше.
>
>Тогда к чему приводить в пример конюшни Формулы-1?

Вот именно к этому самому. Все еще непонятно?

>Извините, не знал, что это Ваш рекламный слоган, и не заметил значка зарегистрированной товарной марки.

Ладно, не пугайтесь. Отныне Вы можете писать про ковырянье в носу хоть по 10 раз в каждом постинге. Я разрешаю. :)))

> Что-то не так?

Наверное, все так. Точнее, Вы прочитали эти статьи именно так. А значит, "Авиамастер" ведет правильную политику и каждый находит в нем то, что ищет. Спасибо Вам за Вашу оценку моей работы :)

>Так почему в книжке про ХГ Вы приводите списке всех Шпульцманов с обеих сторон, по официальным пропагандистским данным?

А на это я уже ответил Быкову.
От Alex
К В.Кондратьев (20.03.2005 00:35:07)
Дата 20.03.2005 11:00:07

С помощью Вашего непревзойденного циркового исскусства

Вы легко ускользаете от темы разговора. В результате спор сместился даже не в сторону, а на другое полушарие планеты и головного мозга. Поэтому позволю себе напомнить, что хотелось бы услышать Выше мнение по вполне определенным вопросам (которое, упаси бог, никто Вам не запретит иметь и высказывать.) Итак:

1. Прошу односложно ответить на вопрос (да/нет) - возможно ли изучение "настоящей", а не "надуманной" истории без изучения официальных данных?

2. Если да, то по каким источникам (прошу просветить, а то мне в ЦАМО ездить далеко)? Вы писали ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68874.htm ), что история - это "объективная реальность, существующая сама по себе". Увы, не отношусь к специалистам по механике высших сфер, поэтому дайте рецепт, как аргументированно разбивать "мутные стекла мифов", как потрогать эту объективную реальность?

3. В годы войны по данным противника оперативно подтверждалось абсолютное меньшинство заяявок на сбитые самолеты. Считаете ли Вы, что ВСЕ награды ВСЕХ летчиков, безусловно, полученные за официальные заслуги, а не по данным противника, не заслужены ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68868.htm )?

4. Касательно интереса не к асам, а к рядовым летчикам ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68946.htm ) - они Вам-то интересны? Я два года занимаюсь такими летчиками - если в Ваш журнал напишу статью на 2-3 страницы о рядовом летчике, погибшем в третьем боевом вылете, не успев даже сманеврировать - опубликуете? Только Вы почему-то предпочитаете укусить Симонова, что он Вам не принес, хоть и обещал, статью про Федорова, или шипеть на Хазанова, что пронес мимо дверей Вашей редакции Хартмана.

А касательно Вашего журнала - благодарностей не надо. Весь упомянутый выше ударный и более-менее читабельный материал за последние три года собрать вместе - пара хороших номеров получится. Это моя оценка Вашей работы. Продолжайте удовлетворять чужие интересы, оставаясь при своем мнении - проституция с журналистикой всегда ходили рука об руку. Только, боюсь, Вы излишне оптимистичны. Материал Вашего издания мельчает просто на глазах. Если перефразировать известный лозунг 30-х годов - от самолета - к планеру, от планера - к аэросаням, и венцом будут монографии по парашютам из наволочек и штанам от Карлссона. Желаю дожить до этого времени.

Всего доброго.
От В.Кондратьев
К Alex (20.03.2005 11:00:07)
Дата 20.03.2005 14:05:04

Re: С помощью...

>1. Прошу односложно ответить на вопрос (да/нет) - возможно ли изучение "настоящей", а не "надуманной" истории без изучения официальных данных?

Что за глупый вопрос? Конечно, можно. Но не нужно. Ибо любой источник (даже лживый) может быть по-своему полезен. Другое дело, как относиться к этим источникам.

>2. Если да, то по каким источникам (прошу просветить, а то мне в ЦАМО ездить далеко)? Вы писали ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68874.htm ), что история - это "объективная реальность, существующая сама по себе". Увы, не отношусь к специалистам по механике высших сфер, поэтому дайте рецепт, как аргументированно разбивать "мутные стекла мифов", как потрогать эту объективную реальность?

Если у Вас нет желания или возможности работать с первичными документами (или археологическими объектами), то не надо смешить людей и пытаться изображать из себя историка. А если хотите, отбросив детские амбиции, попробовать заняться историей всерьез, советую для начала купить и внимательно прочитать учебник под названием "Источниковедение".

>3. В годы войны по данным противника оперативно подтверждалось абсолютное меньшинство заяявок на сбитые самолеты. Считаете ли Вы, что ВСЕ награды ВСЕХ летчиков, безусловно, полученные за официальные заслуги, а не по данным противника, не заслужены ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68868.htm )?

Если эти награды даны за "с понтом сбитые" самолеты, то, разумеется.

>4. Касательно интереса не к асам, а к рядовым летчикам ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68946.htm ) - они Вам-то интересны? Я два года занимаюсь такими летчиками - если в Ваш журнал напишу статью на 2-3 страницы о рядовом летчике, погибшем в третьем боевом вылете, не успев даже сманеврировать - опубликуете?

Смотря, как напишите. Если интересно - опубликуем. Только я пока сомневаюсь, что у Вас получится. :)

>Только Вы почему-то предпочитаете укусить Симонова, что он Вам не принес, хоть и обещал, статью про Федорова, или шипеть на Хазанова, что пронес мимо дверей Вашей редакции Хартмана.

И какое отношение это имеет к Вашему предыдущему вопросу? Или просто захотелось пукнуть в мою сторону? ;)

>Желаю дожить до этого времени.

Спасибо на добром слове. И Вам желаю дальнейших творческих успехов в подсчете орденских ленточек на пиджаке у И.Е.Федорова. :)

>Всего доброго.

Взаимно.
От Alex
К В.Кондратьев (20.03.2005 14:05:04)
Дата 20.03.2005 14:46:15

Прогресс, однако...

>Что за глупый вопрос? Конечно, можно. Но не нужно. Ибо любой источник (даже лживый) может быть по-своему полезен. Другое дело, как относиться к этим источникам.

Уже хорошо, пробуждение сознания налицо. Зачтено с оценкой "удовлетворительно".

>Если у Вас нет желания или возможности работать с первичными документами (или археологическими объектами), то не надо смешить людей и пытаться изображать из себя историка. А если хотите, отбросив детские амбиции, попробовать заняться историей всерьез, советую для начала купить и внимательно прочитать учебник под названием "Источниковедение".

То есть, я правильно понял - Вы собираетесь разбивать мифы о второй мировой войне при помощи археологических находок? Замечательно! И что Вы предполагаете выкопать? Если Вы сами изучали источниковедение (а у меня этого добра дома навалом, поверьте - жена историк по профессии), то не подскажете, что относится к первичным источникам по сабжу нашего спора? Ась? А изучать их есть и желание, и время (к сожалению, не так много, как хотелось) - просто думал, Вы что-то более простое подскажете, чем в ЦАМО из Самары ехать, а Вы меня на раскоп отправляете.

>>3. В годы войны по данным противника оперативно подтверждалось абсолютное меньшинство заяявок на сбитые самолеты. Считаете ли Вы, что ВСЕ награды ВСЕХ летчиков, безусловно, полученные за официальные заслуги, а не по данным противника, не заслужены ( https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68868.htm )?
>
>Если эти награды даны за "с понтом сбитые" самолеты, то, разумеется.

Продолжаем выбивать показания. "Сбитые", а не "с понтом сбитые", это какие? Подтвержденные кем? Смелее...

>Смотря, как напишите. Если интересно - опубликуем. Только я пока сомневаюсь, что у Вас получится. :)

Да не напечатаете - просто скажете (уже в этой ветке сорок раз сказали), что не интересно!

>>Только Вы почему-то предпочитаете укусить Симонова, что он Вам не принес, хоть и обещал, статью про Федорова, или шипеть на Хазанова, что пронес мимо дверей Вашей редакции Хартмана.

>И какое отношение это имеет к Вашему предыдущему вопросу? Или просто захотелось пукнуть в мою сторону? ;)

Ау, любезный! Следите за молоточком - воздух испортили Вы, провозгласив, что Вам неинтересны счета конкретных пилотов и исследования на эту тему, но страдаете, что от Вас уплыли (или не доплыли) данные материалы:)

>Спасибо на добром слове. И Вам желаю дальнейших творческих успехов в подсчете орденских ленточек на пиджаке у И.Е.Федорова. :)

Да чихать я на Федорова хотел, он мне малосимпатичен - претензии к Вам, приводящему аргументы, взятые с потолка, и протворечащему самому себе.
От В.Кондратьев
К Alex (20.03.2005 14:46:15)
Дата 20.03.2005 15:40:28

Re: Прогресс, однако...

>Уже хорошо, пробуждение сознания налицо. Зачтено с оценкой "удовлетворительно".

Понятно. Вам надоело играть в историка и Вы решили поиграть в учителя. Только не очень заигрывайтесь, а то мамка по попке нашлепает. :)

>То есть, я правильно понял - Вы собираетесь разбивать мифы о второй мировой войне при помощи археологических находок? Замечательно! И что Вы предполагаете выкопать? Если Вы сами изучали источниковедение (а у меня этого добра дома навалом, поверьте - жена историк по профессии), то не подскажете, что относится к первичным источникам по сабжу нашего спора? Ась?

Ну если у Вас есть учебники, чего ж Вы у меня-то спрашиваете? Я лентяям бесплатных консультаций не даю.

>>Если эти награды даны за "с понтом сбитые" самолеты, то, разумеется.

>Продолжаем выбивать показания. "Сбитые", а не "с понтом сбитые", это какие? Подтвержденные кем? Смелее...

Читайте мои предыдущие постинги. Там уже давно все сказано.

>Да не напечатаете - просто скажете (уже в этой ветке сорок раз сказали), что не интересно!

Боюсь, что Вы правы. Судя по Вашим постам, Вы вряд-ли способны "родить" интересную статью. Хотя, кто знает? Чудеса иногда случаются. И как говорил товарищ Берия, "папитка - не питка" :)

>Ау, любезный! Следите за молоточком - воздух испортили Вы, провозгласив, что Вам неинтересны счета конкретных пилотов и исследования на эту тему, но страдаете, что от Вас уплыли (или не доплыли) данные материалы:)

И опять Вы ничего не поняли (или сделали вид, что не поняли). Приходится повторять в третий раз. Я делаю журнал не для себя лично, а для читателй. Среди читателей есть такие, кому это интересно, значит они с удовольствием прочитают журнал с подобной статьей. Теперь до Вас дошло, наконец, или надо в 4-й раз повторять?

>Да чихать я на Федорова хотел, он мне малосимпатичен - претензии к Вам, приводящему аргументы, взятые с потолка, и протворечащему самому себе.

Учитесь не только чихать, но и читать. Потом можете осторожно попробовать начать писАть :)
От Alex
К В.Кондратьев (20.03.2005 15:40:28)
Дата 20.03.2005 15:57:54

Спасибо за очень аргументированный и информативный ответ.

>>То есть, я правильно понял - Вы собираетесь разбивать мифы о второй мировой войне при помощи археологических находок? Замечательно! И что Вы предполагаете выкопать? Если Вы сами изучали источниковедение (а у меня этого добра дома навалом, поверьте - жена историк по профессии), то не подскажете, что относится к первичным источникам по сабжу нашего спора? Ась?
>
>Ну если у Вас есть учебники, чего ж Вы у меня-то спрашиваете? Я лентяям бесплатных консультаций не даю.

Это не ответ.

>Продолжаем выбивать показания. "Сбитые", а не "с понтом сбитые", это какие? Подтвержденные кем? Смелее...
>
>Читайте мои предыдущие постинги. Там уже давно все сказано.

Я Вас прошу - пожалуйста, еще раз напишите - выше все погибло под слоем словесного поноса.

>Боюсь, что Вы правы. Судя по Вашим постам, Вы вряд-ли способны "родить" интересную статью. Хотя, кто знает? Чудеса иногда случаются. И как говорил товарищ Берия, "папитка - не питка" :)

Спасибо! Великий мэтр разрешил мне писАть! На остальное не отвечаю, иначе Вы, лауреат премии имени Сусанина, опять ломанетесь в кусты. Ради бога, два четких ответа на приведенные выше вопросы!
От В.Кондратьев
К Alex (20.03.2005 15:57:54)
Дата 20.03.2005 18:46:17

Всегда рад быть Вам полезным.

>>Ну если у Вас есть учебники, чего ж Вы у меня-то спрашиваете? Я лентяям бесплатных консультаций не даю.
>
>Это не ответ.

Ну, извините. Если такой ответ Вам не нравится, то это уж Ваши проблемы :)

>>Продолжаем выбивать показания. "Сбитые", а не "с понтом сбитые", это какие? Подтвержденные кем? Смелее...
>>
>>Читайте мои предыдущие постинги. Там уже давно все сказано.
>
>Я Вас прошу - пожалуйста, еще раз напишите - выше все погибло под слоем словесного поноса.

Ну хорошо, так и быть (эх, моя доброта меня погубит) отвечу в ...дцатый раз, чтоб попытаться спасти Вас от поноса. При этом я постараюсь изъясняться попроще.
Сбитый самолет, знаете ли, - это такой самолет, который сбили. То есть, в него попали из пулемета, пушки или еще чего-нибудь и он упал. Сверху вниз. Понимаете? Или не упал, а сел на вынужденную, но в таком состоянии, что восстанавливать там было уже нечего. И в результате этого для кого-то прискорбного, а для кого-то, наоборот, отрадного факта он был списан в расход и более в списках не значился. Аналогично могу дать определение понятия "подбитый" или "поврежденный" самолет.
А проверяется все это путем просмотра соответствующих документов соответствующих частей и подразделений. Например, так называемых "журналов учета потерь матчасти".
В отдельных случаях возможна также проврека путем проведения археологических изысканий на предполагаемом месте падения сбитого самолета. Таким образом, к примеру, еще в конце 60-х годов прошлого века были найдены останки самолета Гастелло и установлено подлинное место его гибели (правда, эти данные сразу пришлось засекретить, но это уже совсем другая "мелодия").

Кстати, вот Вам встречный вопрос, непосредственно относящийся к Вашему тезису о "незыблемости побед". Если археологическими раскопками стопроцентно установлено, что экипаж Гастелло не совершал "огненный таран" (обломки его самолета были найдены в густом лесу, в нескольких километрах от шоссе, по которому двигалась немецкая автоколонна), надо ли по-прежнему признавать за ним факт совершения этого тарана?
От Alex
К В.Кондратьев (20.03.2005 18:46:17)
Дата 20.03.2005 19:16:28

Re: Всегда рад...

>>>Ну если у Вас есть учебники, чего ж Вы у меня-то спрашиваете? Я лентяям бесплатных консультаций не даю.
>>
>>Это не ответ.
>
>Ну, извините. Если такой ответ Вам не нравится, то это уж Ваши проблемы :)

В общем, нет желания, или возможности, сказать - что такое первичные источники. Хорошо, меня это устраивает.

>>>Продолжаем выбивать показания. "Сбитые", а не "с понтом сбитые", это какие? Подтвержденные кем? Смелее...
>>>
>>>Читайте мои предыдущие постинги. Там уже давно все сказано.
>>
>>Я Вас прошу - пожалуйста, еще раз напишите - выше все погибло под слоем словесного поноса.
>
>А проверяется все это путем просмотра соответствующих документов соответствующих частей и подразделений. Например, так называемых "журналов учета потерь матчасти".

Хорошо. А списали его потихонечку через год - иногда самолеты из месяца в месяц числились на балансе части, как неисправные? А не уцелел такой журнал? Что делать? Забить на эту часть, и все? Или с лопатой пойти по местам боевой славы? Любые документы пишутся людьми, уважаемый редактор, иначе в суде не нужнвы были бы ни адвокаты, ни прокуроры, которые их толкуют.

>В отдельных случаях возможна также проврека путем проведения археологических изысканий на предполагаемом месте падения сбитого самолета. Таким образом, к примеру, еще в конце 60-х годов прошлого века были найдены останки самолета Гастелло и установлено подлинное место его гибели (правда, эти данные сразу пришлось засекретить, но это уже совсем другая "мелодия").
>Кстати, вот Вам встречный вопрос, непосредственно относящийся к Вашему тезису о "незыблемости побед". Если археологическими раскопками стопроцентно установлено, что экипаж Гастелло не совершал "огненный таран" (обломки его самолета были найдены в густом лесу, в нескольких километрах от шоссе, по которому двигалась немецкая автоколонна), надо ли по-прежнему признавать за ним факт совершения этого тарана?

Найден был не самолет Гастелло, а в "его" могиле найден был стрелок из экипажа Маслова, с документами. И что? Отнять у Гастелло звезду? Или не отнимать, но сказать, что он - никакой не герой, а так, лох? Кроме того - Гастелло не докладывал о своем таране...
От В.Кондратьев
К Alex (20.03.2005 19:16:28)
Дата 20.03.2005 20:10:17

Re: Всегда рад...

>В общем, нет желания, или возможности, сказать - что такое первичные источники. Хорошо, меня это устраивает.

Ну, конечно, откуда ж мне знать, что такое "первичные источники"? Я и слова-то эти мудреные в первый раз вижу. :)

>Хорошо. А списали его потихонечку через год - иногда самолеты из месяца в месяц числились на балансе части, как неисправные? А не уцелел такой журнал? Что делать? Забить на эту часть, и все? Или с лопатой пойти по местам боевой славы? Любые документы пишутся людьми, уважаемый редактор, иначе в суде не нужнвы были бы ни адвокаты, ни прокуроры, которые их толкуют.

Вот сейчас, наконец, все Вы правильно написали. Молодец, умница! И именно поэтому я и не вижу смысла заморачиваться подсчетами "личных боевых счетов", а потом их проверкой. Т.е. сначала создавать мифологию, а потом ее же и разоблачать с помощью зачастую неполной и не всегда стопроцентно достоверной информации.
По моему, самое лучшее, что можно сделать с этими "официальными победами" - собрать их все в одну большую папку, поставить на ней жирный штамп "ПРОПАГАНДА" (либо "ЛЕГЕНДЫ ИСТОРИЧЕСКИЕ") и задвинуть на соответствующую полку.
Впрочем, это мое сугубо личное мнение и я никому его не навязываю :)

>Найден был не самолет Гастелло, а в "его" могиле найден был стрелок из экипажа Маслова, с документами.

Вы путаете разные вещи: вскрытие могилы и нахождение самолета. Найден был именно самолет Гастелло, что довольно легко и быстро определили по номерам двигателей. Кстати, один из этих двигателей сейчас хранится в минском музее Отечественной войны, видел я его там. К тому же я лично знаю человека, который в 1968 году участвовал в экспедиции, обнаружившей останки этого самолета.

>И что? Отнять у Гастелло звезду? Или не отнимать, но сказать, что он - никакой не герой, а так, лох? Кроме того - Гастелло не докладывал о своем таране...

Вот! Вы запутались. У вас нет прямого ответа на мой прямой вопрос и в ваших словах чувствуется растерянность. Значит, наступает "момент истины"... :))
От М.Быков
К В.Кондратьев (19.03.2005 22:21:47)
Дата 19.03.2005 23:02:17

Это называется "лицемерием"

>Почитайте мою книжку о Халхин-Голе. Она целиком про боевое применение. Дык, зачем же передергивать? Другое дело, что меня не интересуют глубокомысленные подсчеты типа: "летчик Шульцман одержал 100 побед, Шпульцман - 150, а Шульцерман - 200". Потому что все это, ИМХО, - туфта, не достойная внимания.

В своей книге о ХГ ты приводишь списки асов обоих сторон, именно "мифические", причем даже аргументируешь, почему ты считаешь нужным это делать:

"Таблица представляет официальную советскую точку зрения и состалена по данным наградных листов ... Я не могу ручаться за полноту и абсолютную достоверность приведенных в ней цифр, тем не менее, она дает представление об "относительной результативности" советских летчиков-истребителей по отношению друг к другу."

В общем, в твоем "поборничестве" за "настоящую историю" я лично кроме дешевого популизма и позерства не вижу ничего.
От В.Кондратьев
К М.Быков (19.03.2005 23:02:17)
Дата 19.03.2005 23:42:11

Re: Это называется...

Эхе-хе, вот так всегда. Сделаешь людям приятное, а потом они же тебя за это обосрать норовят. :)))
Таблицы эти я дал, прежде всего, потому, что мне надо было чем-то "забить" пустой разворот (ты же знаешь, что по полиграфическим требованиям количество страниц в книге должно быть кратно четырем).
А относительно "оценки сравнительной результативности", я уже тогда прекрасно знал, что есть люди (и ты в том числе), которые придают большое значение этой "индивидуальной пиписькометрии", пусть даже она и весьма условна. Вот и пусть порадуются. Что ж в этом плохого?
Хотя, конечно, теперь-то я понимаю, что, вместо этой фигни, лучше было б дополнительные фотки вставить. :)
От Alex
К В.Кондратьев (19.03.2005 23:42:11)
Дата 20.03.2005 00:16:28

А Вы еще и филантроп!

>Эхе-хе, вот так всегда. Сделаешь людям приятное, а потом они же тебя за это обосрать норовят. :)))

И часто Вы делаете что-то, что нравится людям, но не очень - Вам? Жаль, санитары на форуме есть, а доктора нет...

>А относительно "оценки сравнительной результативности", я уже тогда прекрасно знал, что есть люди (и ты в том числе), которые придают большое значение этой "индивидуальной пиписькометрии", пусть даже она и весьма условна. Вот и пусть порадуются. Что ж в этом плохого?
>Хотя, конечно, теперь-то я понимаю, что, вместо этой фигни, лучше было б дополнительные фотки вставить. :)

С результатами пиписькометрии? Кому интересны эти самолетики - они же все одинаковые, только у одного крылья в пятнышко, а у другого - в полосочку?
От М.Быков
К В.Кондратьев (19.03.2005 23:42:11)
Дата 20.03.2005 00:09:22

Такую отмазку я и ожидал :)

В общем, надо подвязывать.
Всем уже все ясно :).

МБ
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.03.2005 23:42:11)
Дата 20.03.2005 00:02:38

Re: Это называется...

>Эхе-хе, вот так всегда. Сделаешь людям приятное, а потом они же тебя за это обосрать норовят. :)))

Приятное лажовой таблицей советских асов? Спасибочки, конечно, но на кой она сдалась?

>Таблицы эти я дал, прежде всего, потому, что мне надо было чем-то "забить" пустой разворот (ты же знаешь, что по полиграфическим требованиям количество страниц в книге должно быть кратно четырем).

Не надо "ля-ля". Трудно из 10 полос сделать 12, а вот 62 превратить в 64 - за милую душу.

>А относительно "оценки сравнительной результативности", я уже тогда прекрасно знал, что есть люди (и ты в том числе), которые придают большое значение этой "индивидуальной пиписькометрии", пусть даже она и весьма условна. Вот и пусть порадуются. Что ж в этом плохого?
>Хотя, конечно, теперь-то я понимаю, что, вместо этой фигни, лучше было б дополнительные фотки вставить. :)

Остается один вопрос: когда именно ты соврал: когда писал книгу, когда ссылался на нее как на пример "настоящей истории без пропагандистских цифр", или только что?
Впрочем, это без разницы, так как по крайней мере в одном из этих случаев ты точно соврал.
От Alex
К М.Быков (19.03.2005 14:58:25)
Дата 19.03.2005 15:03:26

Не дождесси:) (-)
От Alex
К В.Кондратьев (19.03.2005 01:19:54)
Дата 19.03.2005 08:30:34

Re: А давай...

Предлагаю пожечь все документы ЦАМО, оставить только данные о потерях - чтобы немцев на чистую воду вывести. Всю остальную интересующую "настоящих" историков информацию можно получить в Кобленце - там же есть данные, сколько немцы потеряли самолетов? Вот только кому мы их запишем - пропагандистские заявки на победы мы уже в печь сунули?
От В.Кондратьев
К Alex (19.03.2005 08:30:34)
Дата 19.03.2005 14:02:24

Re: А давай...

>Предлагаю пожечь все документы ЦАМО, оставить только данные о потерях - чтобы немцев на чистую воду вывести.

Лучше сожгите свой модем, чтобы не засорять интернет чепухой :о)
От Alex
К В.Кондратьев (19.03.2005 14:02:24)
Дата 19.03.2005 14:22:58

Спасибо за совет, но не сильно надейтесь...

>Лучше сожгите свой модем, чтобы не засорять интернет чепухой :о)

Очевидно, вы глаголете исключительно новыми библейскими заповедями? А модем спалю, когда на этом форуме кроме Вас никого не останется (тьфу-тьфу)- навалю на него, сердешного, все "Авиамастера", и спалю...

А насчет моего предложения спалить все документы - это же выжимка из Вашей (и еще некоторых) логики - документы с заявками на победы - дутые и ненужные никому, вот только как реально сбитых определить без них - неизвестно. Не подскажете?
От М.Быков
К В.Кондратьев (19.03.2005 01:19:54)
Дата 19.03.2005 02:03:29

Re: А давай...

>Черта с два! История существует сама по себе и вне зависимости от мифов, как объективная реальность или, если угодно, как часть информационного поля. А мифы, как мутное стекло, мешают ее восприятию. Задача историка - разбивать эти стекла там, где они есть, а не любоваться на них :)

Как говорил Жванецкий, "и самовар у Вас электрический, и Вы довольно неискренни" :) Если ты так рАтуешь за "настоящую историю", чего же постоянно публикуешь материалы, сплошь (или в значительной мере) состоящие из этих самых "мифов" и "фолк-хистори"? Любая статья про авиачасть или, тем более, про кокого-то конкретного летчика - это сплошные мифы и ФХ, иногда (как у Рыбина) снабженная комментариями, как оно было (или вероятно было) на самом деле, но чаще всего, без оных... А о персоналиях и говорить нечего - любая информация о боевой деятельности (кроме количества вылетов, боев и истраченного боезапаса) - суть миф. Тогда надо вообще отказаться от подобных вещей и оперировать только цифрами, типа, "в такой-то день (неделю, месяц, год) ВВС КА (армии, фронта) заявили сбитыми ХХ самолетов, из которых данными о потерях противника подтверждпется Х самолетов. Все, дальше начинается эта самая "фолк-хистори" :)))...

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (19.03.2005 02:03:29)
Дата 19.03.2005 03:05:42

Re: А давай...

>Как говорил Жванецкий, "и самовар у Вас электрический, и Вы довольно неискренни" :)

Вообще-то, насколько я помню, он говорил не "у вас", а "у нас" и не "вы", а "мы" ;)

>Если ты так рАтуешь за "настоящую историю", чего же постоянно публикуешь материалы, сплошь (или в значительной мере) состоящие из этих самых "мифов" и "фолк-хистори"?

"Ничего не поделаешь, детям нужны телепузики" грустно сказал крокодил Гена, ввинчивая штопор в голову Чебурашке.
От М.Быков
К В.Кондратьев (19.03.2005 03:05:42)
Дата 19.03.2005 13:56:38

Все ясно.:)

Салют!
>>Как говорил Жванецкий, "и самовар у Вас электрический, и Вы довольно неискренни" :)
>
>Вообще-то, насколько я помню, он говорил не "у вас", а "у нас" и не "вы", а "мы" ;)

Нет, по крайней мере на той записи, что у меня, он-таки "вы" говорит... Хотя, конечно, мог и поменять где-то на "мы" - автор все-таки :)...

>>Если ты так рАтуешь за "настоящую историю", чего же постоянно публикуешь материалы, сплошь (или в значительной мере) состоящие из этих самых "мифов" и "фолк-хистори"?
>
>"Ничего не поделаешь, детям нужны телепузики" грустно сказал крокодил Гена, ввинчивая штопор в голову Чебурашке.

Т. е. вместо того, чтобы внедрять в массы свои "светлые идеи" о "настоящей истории" и бороться с "мифами" и засильем "фолк-хистори" (благо возможность такая у тебя есть) ты все-таки идешь на поводу у "толпы" и на потребу "пиплу" тиражируешь-таки в своем прогрессивном издании эти самые ненавистные тебе и совершенно ненужные (по-твоему, опять же), "мифы" и "фолк-хистори"... Как-то это нехорошо, не по-честному получается, разве нет?

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (19.03.2005 13:56:38)
Дата 19.03.2005 14:26:02

Re: Все ясно.:)

>Т. е. вместо того, чтобы внедрять в массы свои "светлые идеи" о "настоящей истории" и бороться с "мифами" и засильем "фолк-хистори" (благо возможность такая у тебя есть) ты все-таки идешь на поводу у "толпы" и на потребу "пиплу" тиражируешь-таки в своем прогрессивном издании эти самые ненавистные тебе и совершенно ненужные (по-твоему, опять же), "мифы" и "фолк-хистори"... Как-то это нехорошо, не по-честному получается, разве нет?

Итак, ты не смог толком ничего возразить, пропустил мимо ушей обращенные к тебе вопросы и классически "перевел стрелки" на мои ужасные личные качества и на мой не менее ужасный журнал. :)))
Поэтому предлагаю тебе честно признать "слив" и продолжить обсуждение достоинств и недостатков "Авиамастера", а также моей скромной персоны в отдельной ветке (а еще лучше - приватом, чтоб не раздражать модераторов).
ЗЫ. И объясни, пожалуйста, Алексееву (а то он, похоже, до сих пор не понял), что я общаюсь на форуме с теми людьми, чьи мысли и высказывания для меня интересны.
От М.Быков
К В.Кондратьев (19.03.2005 14:26:02)
Дата 19.03.2005 14:36:06

Т.е. ответить по существу тебе нечего :) Понятно... (-)
От В.Кондратьев
К М.Быков (19.03.2005 14:36:06)
Дата 19.03.2005 14:53:01

Re: Лучше б "спасибо" сказал, неблагодарный! :)))

Ведь благодаря мне ты скоро обгонишь Уткина (несмотря на все его старания) по количеству постингов! :D
От Игорь Уткин
К В.Кондратьев (19.03.2005 14:53:01)
Дата 21.03.2005 09:20:05

:))))))))) (+)

>Ведь благодаря мне ты скоро обгонишь Уткина (несмотря на все его старания) по количеству постингов! :D
Я уж молчу-молчу, никого не трогаю.:) И надо Вам, Мєтр,все ж походя меня было пнуть.:) А без мелких пакостей никак нильзя?:) Или это потребность души?:) Да нету никаких у меня "стараний", нету никакого "графоманства":)))) Я уже давно просил админов или удалить этот "TOP писателей" или обнулить. Но Вам, Маэстро, я вижу, "чужие лавры" спокойно спать не дают.:))
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.03.2005 14:26:02)
Дата 19.03.2005 14:31:06

"Слив засчитан"

>ЗЫ. И объясни, пожалуйста, Алексееву (а то он, похоже, до сих пор не понял), что я общаюсь на форуме с теми людьми, чьи мысли и высказывания для меня интересны.

Сначала ты пишешь полную чушь, а затем выесняется, что "не общаешься". Не убедительно!
Просто ты сел в лужу и понимаешь, что не можешь из нее выбраться.
От С.Алексеев
К М.Быков (18.03.2005 23:05:55)
Дата 18.03.2005 23:29:58

И еще одно

>Награждали за сбитые, правильно - но за те, которые считались сбитыми тогда, а вовсе не за те, которые были "сбиты на самом деле" (что выяснилось уже далеко потом путем проверки потерь противника).

Командование отлично осознавало, что летчики э-э-э... выдают желаемое за действительное. Так что и тогда это уже были победы.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (18.03.2005 22:44:01)
Дата 18.03.2005 22:46:45

Re: А давай...

>Летчиков-истребителей награждали в первую очередь за СБИТЫЕ САМОЛЕТЫ ПРОТИВНИКА, а вовсе не за какие-то там "воздушные победы".

Возвращаешься к корневому посту и либо аргументированно опровергаешь, либо перестаешь "засорять эфир"