От Андрей Диков
К Динамик
Дата 11.03.2005 17:44:32
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Работы Юрия...

День добрый!

>Конкретная претензия. Рыбин очень вольно в своей статье (кажется именно "Уравнение с одним неизвестным") повествует о методе учета сбитых в наших ВВС. Такое впечатление, что он не знаком с соответствующими приказами по ВВС на этот счет. А у немцев, дескать целая система учета, которая мол гораздо правдивее отражает реальность.

Предлагаю, еще конкретнее. Что значит, "вольно"?

Методика, а скорее практика, была действительно не строга, и предельно либеральна.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (11.03.2005 17:44:32)
Дата 11.03.2005 17:56:49

Re: Работы Юрия...

>>Конкретная претензия. Рыбин очень вольно в своей статье (кажется именно "Уравнение с одним неизвестным") повествует о методе учета сбитых в наших ВВС. Такое впечатление, что он не знаком с соответствующими приказами по ВВС на этот счет. А у немцев, дескать целая система учета, которая мол гораздо правдивее отражает реальность.
>
>Предлагаю, еще конкретнее. Что значит, "вольно"?

Вольно, это значит, что на основе своих "ощущений о широкой русской душе" и об отдельных фактах "либерализма" со стороны командования. Есть немало фактов и обратных. Да и все его примеры в этой статье он интерпретирует как-то странно. А эти бесконечные аппеляции к тому, что "немецкой стороной не подтвержается" вообще умиляет.
Немецкая сторона со времен ПМВ свои потери всегда хитро пишет. По брутто все боле менее, а вот по отдельным дням ох и ах.
Взять туже "танковую статистику" под Прохоровкой. Сколько копий на эту тему сломано.

А вот "широкая русская душа", почему-то в своих отчетах ЗА ОДИН ДЕНЬ пишет сколько танков в строю, сколько подбито и сколько восстановлено. Берем немцев и ... тишина. А потом наши находят кучу танкового металлолома в мастерских освобожденного Харькова. Тоже самое и в авиации. Ну и т.д.


С уважением,
Владимир
От Андрей Диков
К Динамик (11.03.2005 17:56:49)
Дата 11.03.2005 18:17:54

Re: Работы Юрия...

День добрый!

>то странно. А эти бесконечные аппеляции к тому, что "немецкой стороной не подтвержается" вообще умиляет.

Это умиляет до тех пор, пока наши заявки не начинают в десять раз превышать наличный, а то и штаный состав противника.

Да, и предлагаю не перескакивать на танки. Танки эвакуируются и ремонтируются. "Сбитый" же самолет падает в указываемом в рапорте районе.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (11.03.2005 18:17:54)
Дата 14.03.2005 13:20:35

Re: Работы Юрия...

>>то странно. А эти бесконечные аппеляции к тому, что "немецкой стороной не подтвержается" вообще умиляет.
>
>Это умиляет до тех пор, пока наши заявки не начинают в десять раз превышать наличный, а то и штаный состав противника.

Какие проблемы? Один и тот же самолет не может по нескольку раз быть сбит, отремонтирован и снова послан в бой?

>Да, и предлагаю не перескакивать на танки. Танки эвакуируются и ремонтируются. "Сбитый" же самолет падает в указываемом в рапорте районе.

"Прежде всего надо сказать, что эти списки составлялись не в годы войны, когда действительно в силу различных причин немецкие штабы при докладах в верхние инстанции могли занижать боевые потери подчиненных." ((С) Ю.Рыбин)

САМ признает "занижательство"! ;-)



>С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К Динамик (14.03.2005 13:20:35)
Дата 14.03.2005 13:59:40

Re: Работы Юрия...

День добрый!

>Какие проблемы? Один и тот же самолет не может по нескольку раз быть сбит, отремонтирован и снова послан в бой?

Дело в том, что восстановление самолета из разряда сбитых и ввод его в строй - суть событие относительно неординарное, не массовое. Поэтому решающего влияния на статистику иметь не может. Это все-таки эпизоды.

Более того, бОльшая часть заявленных нами побед - таки над нашей территорией. А в случае флота (который мне наиболе близок) - над водой. А это исключает "восстановление сбитого самолета".

>>Да, и предлагаю не перескакивать на танки. Танки эвакуируются и ремонтируются. "Сбитый" же самолет падает в указываемом в рапорте районе.
>
>"Прежде всего надо сказать, что эти списки составлялись не в годы войны, когда действительно в силу различных причин немецкие штабы при докладах в верхние инстанции могли занижать боевые потери подчиненных." ((С) Ю.Рыбин)

>САМ признает "занижательство"! ;-)

Строго говоря, он не "признает", а "не исключает возможности".

Уточнения послевоенных исследователей в списки того же GQu, по крайней мере за 41-43 гг., носят в подавляющем большинстве случаев уточняющий характер, достаточно редко добавляющий в них ранее неучтенные потери.

И опять же не изменяя статистику в разы.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Динамик (11.03.2005 17:56:49)
Дата 11.03.2005 18:02:42

Re: Работы Юрия...

Салют!

Не вдаваясь в дебри о "брутто" и "нетто" и методике подсчета потерь. Если мы, к примеру, знаем итоговую цифру потерь Люфтваффе на конкретном участке фронта за какой-то период и, сравнивая их с суммарным количеством сбитых, засчитанных нашим истребителям в тот же период (даже пренебрегая другими родами авиации, ЗА, ЗП и т.д.), получаем в последнем случае итог, в 20 раз превышающий немецкую цифру - о каком "расписывании" и "сокрытии" может идти речь???

МБ
От Динамик
К М.Быков (11.03.2005 18:02:42)
Дата 14.03.2005 13:30:08

Re: Работы Юрия...

>Не вдаваясь в дебри о "брутто" и "нетто" и методике подсчета потерь. Если мы, к примеру, знаем итоговую цифру потерь Люфтваффе на конкретном участке фронта за какой-то период и, сравнивая их с суммарным количеством сбитых, засчитанных нашим истребителям в тот же период (даже пренебрегая другими родами авиации, ЗА, ЗП и т.д.), получаем в последнем случае итог, в 20 раз превышающий немецкую цифру - о каком "расписывании" и "сокрытии" может идти речь???

А какие проблемы? Самолеты подбивались, садились на вынужденную, получали до 90% повреждений (или сколько там?), НО НЕ СПИСЫВАЛИСЬ КАК БЕЗВОЗВРАТНЫЕ! С танками у немцев таже самая мулька, кстати.
Но тем не менее, подбив танк, сбив у него гусеницу, артиллеристы вевели его из строя НА ВРЕМЯ АТАКИ, и уже огневую поддержуку своим наступапющим войскам он В ЭТОТ ДЕНЬ не окажет. Потому и "медаль на грудь" артиллеристу. Усе по делу.

Кстати, учитывая бОльшую долю люминия и прочего в конструкциях немецких самолетов, восстанавливаемость и живучесть их была выше наших. Впрочем, это уже другая тема.