От Динамик
К Андрей Диков
Дата 11.03.2005 17:29:10
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Работы Юрия...

Привет!

>Я конечно извиняюсь, что вступаю некоторым образом в спор, но хотел бы спросить, а в чем, собственно, претензии к Юрию Рыбину и его работам?
>Может кто-то внятно сформулировать и вообще поделиться сокровенным?

Конкретная претензия. Рыбин очень вольно в своей статье (кажется именно "Уравнение с одним неизвестным") повествует о методе учета сбитых в наших ВВС. Такое впечатление, что он не знаком с соответствующими приказами по ВВС на этот счет. А у немцев, дескать целая система учета, которая мол гораздо правдивее отражает реальность.


С уважением,
Владимир
От М.Быков
К Динамик (11.03.2005 17:29:10)
Дата 11.03.2005 17:54:39

Re: Работы Юрия...

Салют!

>Конкретная претензия. Рыбин очень вольно в своей статье (кажется именно "Уравнение с одним неизвестным") повествует о методе учета сбитых в наших ВВС. Такое впечатление, что он не знаком с соответствующими приказами по ВВС на этот счет. А у немцев, дескать целая система учета, которая мол гораздо правдивее отражает реальность.

Володя, поверь, на самом деле все было гораздо... скажем так, проще, чем пишет Ю.Рыбин... И дело не в том, что он не знает о существовании приказов, а в том, что они не очень-то, скажем так, добросовестно выполнялись... К тому же они не так просты, эти приказы :)... Вот, к примеру:

XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать
при одном из следующих показателей:

а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;

б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;

в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;

г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;

д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;

е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.

Звучит все достаточно солидно и грозно, НО, сам посуди: ведь ежу понятно, что наличие пунктов д) и е) делает все остальные "строгости" совершенно лишними и ненужными! :) И 80% всех побед засчитаны именно на основании этих пунктов!!! Причем про словечко "одиночного" в п. е) частенько, скажем так, "забывали"...

Ну а насчет чего стоило паре летунов подтвердить победу товарищу, от которого во многом твоя жизнь зависит - это, сам понимаешь... :)

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (11.03.2005 17:54:39)
Дата 11.03.2005 19:37:32

Не перестаю я поражатся Быкову...

Ничтоже не сумнявшись пишет отборную чушь..

>д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;


Этот пункт для экипажей бомбардировщиков. У нас что уже 40% сбитых немецких самолетов было сбито экипажами бобмардировщиков? Или вы пропросту не понимаете что в данном пункет речь идет про наземные цели?

>е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.

У нас сколько было охотников-одиночек в ВВС? "40 тыщ одних курьеров"?

>Звучит все достаточно солидно и грозно, НО, сам посуди: ведь ежу понятно, что наличие пунктов д) и е) делает все остальные "строгости" совершенно лишними и ненужными! :) И 80% всех побед засчитаны именно на основании этих пунктов!!!


Вообщем тому самому ежу понятно, что гражданин Быков опять опростоволосился со своим переписыванием истории под свои собственые фантазии.
От М.Быков
К Alex Medvedev (11.03.2005 19:37:32)
Дата 11.03.2005 20:00:25

Re: Не перестаю я поражатся

Салют!

Медведев, как обычно, громко пукнул в лужу и весьма этим доволен :))

Документ называется "ПОЛОЖЕНИЕ О НАГРАДАХ И ПРЕМИЯХ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ, АВИАЦИИ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ, ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ ПВО, ВВС ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЗА БОЕВУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И СОХРАНЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ"

При чем тут экипажи бомбардировщиков??? Речь в приведенном отрывке (начинающемся, кстати, словами "Сбитие в воздушном бою...") идет обо всех родах авиации. А если г-н Медведев зацепился своим "наметанным глазом" за слово "экипажи" - могу объяснить, что по принятой терминологии (такому любителю документов, как Медведев, стыдно этого не знать) "экипажами" в документах именовались летчики любых самолетов, и одноместных истребителей в том числе.

В общем, г-н Медведев в "патриотическо-разоблачительском" угаре очередной раз доказал свое полное невежество. От дпльнейшей дискуссии с ним по этому вопросу я, пожалуй, воздержусь, чтобы не помереть от смеха над "знатоком документов" Алексом Медведевым прямо за компьютером :)))))))))).


МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (11.03.2005 20:00:25)
Дата 11.03.2005 20:09:57

Re: Не перестаю...

>Салют!

>Медведев, как обычно, громко пукнул в лужу и весьма этим доволен :))

Вы по себе судите? Ну посморим чего вы тут опянть нафукали:

>Документ называется "ПОЛОЖЕНИЕ О НАГРАДАХ И ПРЕМИЯХ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ, АВИАЦИИ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ, ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ ПВО, ВВС ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЗА БОЕВУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И СОХРАНЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ"

>При чем тут экипажи бомбардировщиков???

В АДД видимо истребители исключительно летали? или вы попросту неспособны прочитать и осмыслить текст?

>Речь в приведенном отрывке (начинающемся, кстати, словами "Сбитие в воздушном бою...") идет обо всех родах авиации.

Фразу про бомбометание тоже не смогли понять при прочтении? "высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания " (я скромно промолчу про "контроллеров" в АДД что было обычной практикой, но о чем Быков естестенно не знает)

>А если г-н Медведев зацепился своим "наметанным глазом" за слово "экипажи" - могу объяснить, что по принятой терминологии (такому любителю документов, как Медведев, стыдно этого не знать) "экипажами" в документах именовались летчики любых самолетов, и одноместных истребителей в том числе.

Хочу примеров чтобы в документе стояло экипаж истребителя Як или экипаж истребителя Ла или экипаж истребителя Аэрокобра.

Вообщем все как обычно у вас -- будучи пойманым за руку на перевирании истории начали награмождать нелепость на нелепость.

>В общем, г-н Медведев в "патриотическо-разоблачительском" угаре очередной раз доказал свое полное невежество. От дпльнейшей дискуссии с ним по этому вопросу я, пожалуй, воздержусь, чтобы не помереть от смеха над "знатоком документов" Алексом Медведевым прямо за компьютером :)))))))))).

Смех без причны он как известно признак определнного душевного расстройства. Продаолжайте рассказывать сказки про 40% сбитых самолетов экипажами бомбардировщиков.

>МБ
P.S. Про "40 тыщ" охотников-одиночек промолчали видать в надежде что забудут эту вашу явную и очевидную глупость?
От avia2
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:09:57)
Дата 12.03.2005 11:30:26

Поддерживаю М.Быкова по этому документу(-)
От Alex
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:09:57)
Дата 11.03.2005 20:22:18

Re: Не перестаю...

>Хочу примеров чтобы в документе стояло экипаж истребителя Як или экипаж истребителя Ла или экипаж истребителя Аэрокобра.

"02.05.44 в 10:15-12:05 при прикрытии наземных войск в р-не Кыржан-Бэйчени-Хэрмэнешти 6 с-тов "Аэрокобра" встретили до 60 Ю-87 и до 20 Ме-109. Во время атаки пара мл. л-т Гаврилов - мл. л-т Петуров оторвалась от группы, при атаке бомбардировщиков пр-ка мл. л-т Петуров отклонился от ведущего, в результате экипажи потеряли друг друга из вида, мл. л-та Гаврилова атаковал Ме-109, самолет подбит" (Аварийные акты на боевые и небоевые потери 508 ИАП, 20.01.44 - 31.12.44. ЦАМО РФ, ф.213 гиап, оп.207772, д.2, л.5-6)

Нигде не пишется в документах: "потеряно 5 летчиков", или "по докладам летчиков" - только экипажи! Это официальная терминология!
От Alex Medvedev
К Alex (11.03.2005 20:22:18)
Дата 11.03.2005 20:29:29

Re: Не перестаю...

>Нигде не пишется в документах: "потеряно 5 летчиков", или "по докладам летчиков" - только экипажи! Это официальная терминология!

Хорошо к экипажам претензия снимается. Все равно остается фраза "высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания", что однозначно говорит о том, что данный пункт относится к бомбордировщикам а потмоу фраза 80% по этим двум пунктам есть ложь.
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:29:29)
Дата 11.03.2005 20:44:30

Re: Не перестаю...

>Хорошо к экипажам претензия снимается. Все равно остается фраза "высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания", что однозначно говорит о том, что данный пункт относится к бомбордировщикам а потмоу фраза 80% по этим двум пунктам есть ложь.

В пункте е) упоминаются истребители и торпедоносцы, в то время как упоминания бомбардировщика для пункта д) нет. Значит данный пункт относится ко всем без исключения.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (11.03.2005 20:44:30)
Дата 11.03.2005 20:48:13

Re: Не перестаю...

>В пункте е) упоминаются истребители и торпедоносцы, в то время как упоминания бомбардировщика для пункта д) нет. Значит данный пункт относится ко всем без исключения.

не значит.
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:48:13)
Дата 11.03.2005 20:56:19

Значит "истребитель" и "торпедоносец" упомянут просто так? Нелогично! (-)
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (11.03.2005 20:56:19)
Дата 11.03.2005 21:05:53

Не просто так, но и не потому за что вы пиарите. (-)
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (11.03.2005 21:05:53)
Дата 11.03.2005 21:27:19

Старина Медведев опять всех разоблачил :)

Будте любезны, приведите пример приказа, относящегося и к истребительной, и к бомбардировочной авиации, в котором:
а) был бы пункт, относящийся только к бомбардировщикам
б) этот пункт ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, а не "вероятно" или "скорее всего" относится ТОЛЬКО к бомбардировочной авиации
в) и при этом в самом документе нет на этот счет явных указаний.

По правилам ведения "делопроизводства" такое невозможно. ВСЕ пункты приказов и постановлений имеют четких адресатов.
От М.Быков
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:09:57)
Дата 11.03.2005 20:20:01

Re: Не перестаю...

Салют!

Вы прикидываетесь или действительно не понимаете? Там же перечисление через запятую и первым пунктом идет что? -

"ПОЛОЖЕНИЕ О НАГРАДАХ И ПРЕМИЯХ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ,
АВИАЦИИ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ, ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ ПВО, ВВС ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЗА БОЕВУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И СОХРАНЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ"

В ВВС КА, если Вам это до сих пор не известно, входили ИА, ША, БА, РА, ТА, а АДД не входила. Поэтому она упомянута отдельно.

>В АДД видимо истребители исключительно летали? или вы попросту неспособны прочитать и осмыслить текст?

Ну а истребительная авиация ПВО и ВВС ВМФ у Вас тоже к АДД относятся? Облажались так уж молчали бы...

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (11.03.2005 20:20:01)
Дата 11.03.2005 20:36:28

Re: Не перестаю...

>Салют!

>Вы прикидываетесь или действительно не понимаете? Там же перечисление через запятую и первым пунктом идет что? -

Вы видать одни первые пункты и читаете. Поскольку явно дальше уже осилит не можете, судя по вашим заявам.

>В ВВС КА, если Вам это до сих пор не известно, входили ИА, ША, БА, РА, ТА, а АДД не входила. Поэтому она упомянута отдельно.

Поскольку вы видимо страдаете дислексией повторяю свою фразу "Этот пункт для экипажей бомбардировщиков."
Укажите пальцем где вы в ней АДД увидели?

>Ну а истребительная авиация ПВО и ВВС ВМФ у Вас тоже к АДД относятся? Облажались так уж молчали бы...

Судя по упорному скипанию про 40% сбитых одиночными охотниками по крупному вы облажались нынче.
От Alex
К Alex Medvedev (11.03.2005 19:37:32)
Дата 11.03.2005 19:55:58

Re: Не перестаю

>Этот пункт для экипажей бомбардировщиков. У нас что уже 40% сбитых немецких самолетов было сбито экипажами бобмардировщиков? Или вы пропросту не понимаете что в данном пункет речь идет про наземные цели?

Термин "экипаж" применялся к любым самолетам, в том числе и к одноместным истребителям. Увы, опять обвиняете людей в фантазиях, на ходу увлеченно фантазируя...

>>е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.

В том то и дело, что летели эскадрильей, а рапорт, написанный летчиком, подводили под этот пункт, опуская "за ненадобностью", что он для охотников - в данном случае, совершенно не важно, сколько их было в ВВС КА - два или пять тысяч два.
От Alex Medvedev
К Alex (11.03.2005 19:55:58)
Дата 11.03.2005 20:11:39

Re: Не перестаю

>Термин "экипаж" применялся к любым самолетам, в том числе и к одноместным истребителям. Увы, опять обвиняете людей в фантазиях, на ходу увлеченно фантазируя...

А термин "высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания" вам знаком?

>>>е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.
>
>В том то и дело, что летели эскадрильей, а рапорт, написанный летчиком, подводили под этот пункт, опуская "за ненадобностью",

Зуб даете? Надеюсь золотой? Документами подтвердить эту заяву сможете?
От Alex
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:11:39)
Дата 11.03.2005 20:25:29

А Вам в каком виде документ? Скан? Цитату? Оригинал?

А зубы у меня все свои, слава богу, вот выпадать начнут - я Вам пришлю...
От Alex Medvedev
К Alex (11.03.2005 20:25:29)
Дата 11.03.2005 20:31:05

Ну хотя бы что пара тысяч заявок были засчитаны таким образом

>А зубы у меня все свои, слава богу, вот выпадать начнут - я Вам пришлю...

Или хотя бы того времени официальное расследование по ВВС с выводами что такая практика была повсеместна.
От Alex
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:31:05)
Дата 11.03.2005 20:38:16

А у Вас ничего нигде не треснет?

Вы как себе представляеете документик на пару тысяч заявок на победы, да еще отсортированных по принципу "засчитано только по заявке летчика"? Пара тысяч заявок - уровень самых результативных корпусов:)

А вообще - Вы еще помните, что я "никто по сравнению с любым ветераном"? Так вот, будьте добры, составьте мне компанию этом обществе, потому что некоторые ветераны, с кем я беседовал, рассказывали, что некоторые сбитые были засчитаны им таким образом. Стандартная ситуация - дрались пара на пару, счет 1:1, вернулся, доложил - засчитали. Да и в бою большой группы, по сути, происходит то же самое.
От Alex Medvedev
К Alex (11.03.2005 20:38:16)
Дата 11.03.2005 20:46:46

У Быкова же не треснуло про 80% заявить, а я с вас всего лишь процент прошу

>Вы как себе представляеете документик на пару тысяч заявок на победы, да еще отсортированных по принципу "засчитано только по заявке летчика"? Пара тысяч заявок - уровень самых результативных корпусов:)

Не по заявке летчика, а по заявке одиночного охотника. Не нужно пытаться незаметно передернуть.

>А вообще - Вы еще помните, что я "никто по сравнению с любым ветераном"?

Конечно помню. И вполне отдаю себе отчет что ничего подобного у вас нет. Вы с Быковым на пару можете только голословно клеветать, а документами подтверждать не можете.

>Так вот, будьте добры, составьте мне компанию этом обществе, потому что некоторые ветераны,

1? 2? 10? Хотелось бы услышать на каком основании речь идет о 80%. Я конечно понимаю, что для вас слова мат. статистика и репрезентативная выборка ничего не значат... И документов у вас нет. Вывод? Кто то опять публично испортил воздух в адрес советских ВВС.
От Alex
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:46:46)
Дата 11.03.2005 21:20:08

Быков перелопатил ровно такое количество документов, которое

давно позволяет проводить любые статистические исследования. Кстати, не решайте опять за других - слава богу, и мне эта дисциплина не чужда.

>Не по заявке летчика, а по заявке одиночного охотника. Не нужно пытаться незаметно передернуть.

Разговор идет о том, что пункт приведенного "Положения...", касающийся правил зачета сбитых охотникам-одиночкам, в полках распространялся на всех летчиков - и это было повсеместной практикой. Вы либо не поняли, либо прикидываетесь пиджачком вельветовым. Передергиваю не я, не Быков, передергивали штабы в борьбе за увеличение результативности. Вы же опять пытаетесь навязать свои адвокатские услуги, не прочитав ни одного тома дела. Вы-то хоть один документ, кроме статей про Федорова, в руках держали?

>Хотелось бы услышать на каком основании речь идет о 80%. Я конечно понимаю, что для вас слова мат. статистика и репрезентативная выборка ничего не значат... И документов у вас нет. Вывод? Кто то опять публично испортил воздух в адрес советских ВВС.

Я общался с немногими результативными летчиками (Вы большой любитель чисел, и должны знать, что их немного, абсолютное большинство вообще не имеет побед), но в общей сложности они имеют на своем счету под сотню сбитых, а это уже статистика. Согласны? И уж имеют право помнить, как их им засчитали. А по поводу 80% - не думаю, что Миша вывалит Вам все собранные им данные по заявкам всех полков, чтобы Вы раскладывали их по кучкам. В данном случае я солидарен со Станковым - он бы сказал в таком случае, что нечего бесценную информацию лентяям и неучам сдавать:)
От Alex Medvedev
К Alex (11.03.2005 21:20:08)
Дата 14.03.2005 10:08:12

Как правильно заметил о таких Морозов - это не историки.

>давно позволяет проводить любые статистические исследования. Кстати, не решайте опять за других - слава богу, и мне эта дисциплина не чужда.

Для того чтобы делать какие либо выводы нужно обладать кое-какими научными знаниями и соответсующим научным аппаратом. Научная же ценность от таких с позволения сказать "исследователей" даже не нулевая, а отрицательная. Это примерно как если бы 13-летний пацан заполучил учебник по гинекологии (тема безусловно интерсная для него и увлекательная), прочитал его и что? Теперь можно его считать профессиональным гинекологом? Так что факт того, что кто-то ходит в архив ровным счетом ничего не означает и уж тем более доказательством в споре служить не может.

>Я общался с немногими результативными летчиками (Вы большой любитель чисел, и должны знать, что их немного, абсолютное большинство вообще не имеет побед), но в общей сложности они имеют на своем счету под сотню сбитых, а это уже статистика.

Нет это не статистика. Вы понятия не имеет о том что такое статистика.

>раскладывали их по кучкам. В данном случае я солидарен со Станковым - он бы сказал в таком случае, что нечего бесценную информацию лентяям и неучам сдавать:)

Это информация из такого истчника который не представляет никакой ценности. Не нужно воображать себя профессиональными историками. Скромнее нужно быть. Вы всего лишь любители (в худшем значении этого слова) и удовлетворяете личное любопытство. Не более того.
От Alex
К Alex Medvedev (14.03.2005 10:08:12)
Дата 14.03.2005 13:14:15

Re: Как правильно...

>Для того чтобы делать какие либо выводы нужно обладать кое-какими научными знаниями и соответсующим научным аппаратом. Научная же ценность от таких с позволения сказать "исследователей" даже не нулевая, а отрицательная. Это примерно как если бы 13-летний пацан заполучил учебник по гинекологии (тема безусловно интерсная для него и увлекательная), прочитал его и что? Теперь можно его считать профессиональным гинекологом? Так что факт того, что кто-то ходит в архив ровным счетом ничего не означает и уж тем более доказательством в споре служить не может.

Мне вот все интересно - Вы-то какими научными знаниями обладаете? Очень похоже, что Ваш «соответствующий научный аппарат» как раз из того учебника гинекологии, где проблемы его лечения и разбираются. Вас-то профессиональным кем можно назвать? У Вас есть профессия, образование? Они очень близки с историей авиации?

>Это информация из такого источника который не представляет никакой ценности. Не нужно воображать себя профессиональными историками. Скромнее нужно быть. Вы всего лишь любители (в худшем значении этого слова) и удовлетворяете личное любопытство. Не более того.

Если для Вас документы, хранящиеся в ЦАМО, не представляют никакой ценности, это Вас очень здорово характеризует. Интересно одно - какие же источники заслуживают Вашего доверия и представляют ценность? Пожалуйста, просветите, может действительно, все забудут про ЦАМО и будут пользоваться библиографическим списком от Медведева? А по поводу удовлетворения личного любопытства - в этом нет ничего зазорного, более того, с этого начинается любой профессионализм. Профессионал, не испытывающий любопытства к своей профессии - нонсенс.
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (14.03.2005 10:08:12)
Дата 14.03.2005 10:57:30

Re: Как правильно заметил о таких Морозов - это не историки. Точно!

> Не нужно воображать себя профессиональными историками. Скромнее нужно быть. Вы всего лишь любители (в худшем значении этого слова) и удовлетворяете личное любопытство. Не более того.
Тема "любителей" и "профи" в области авиаистории здесь (как помните) обсуждалась не единожды. Потому у меня (как у любителя) вопрос-просьба:
Не могли бы Вы мне перечислить те самые десятки (или сотни) фундаментальных работ по истории ВВС, которые были опубликованы институтом военной истории МО СССР до 1990г., которые Быков пытается своимим "любительскими потугами" переплюнуть?
Имея внушительной списочек (за 50 лет) бесценных произведений профессиональных авиаисториков, я бы с удовольствием их изучил и посрамил бы Быкова вместе с Вами.
Если Вам не сложно, просветите меня (и не только меня) темного-дремучего. Думаю, что перечень глубоких профессиональных научных трудов в этой области заинтересовал бы всех ув. форумчан.
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (14.03.2005 10:57:30)
Дата 14.03.2005 12:11:02

Хотеть не вредно.

>Не могли бы Вы мне перечислить те самые десятки (или сотни) фундаментальных работ по истории ВВС, которые были опубликованы институтом военной истории МО СССР до 1990г., которые Быков пытается своимим "любительскими потугами" переплюнуть?

А в этом есть необходимость у государства? Или вы считате что на удовлетворение личного любопытства пары сотен человек в стране должны работать целые институты?
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (14.03.2005 12:11:02)
Дата 14.03.2005 12:18:21

Спасибо. Вопросов больше нет. (-)
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (11.03.2005 20:46:46)
Дата 11.03.2005 20:57:38

Re: У Быкова...

А вы не думаете, что это результат изучения списков побед, в которых есть графа "подтверждение"?
От М.Быков
К С.Алексеев (11.03.2005 20:57:38)
Дата 11.03.2005 21:18:44

Иллюстрация к пункту "д)"

Салют!

Скан разворота из ЖУСС 16 гв.иап. Как видим, в графе "подтверждение" из 13 случаев - 10 подтверждается только летчиками, 2 - летчиками+"наземниками" и 1 вообще не подтвержден.

(Это для всех, кроме Алекса - он-то сразу заверещит, что все это нарисовано в фотошопе...)



МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (11.03.2005 21:18:44)
Дата 14.03.2005 09:55:02

И в очередной раз ловим за руку шулера Быкова на подлоге

Смотрим на даты сбития. А терь смотри в документ о котором спор на дату его подписания

"Командующий Военными воздушными силами Красной Армии маршал авиации НОВИКОВ

30 сентября 1943 г."

Делаем вывод кто такой есть Быков. Или человек страдающий дислексией или шулер.
От Alex
К Alex Medvedev (14.03.2005 09:55:02)
Дата 14.03.2005 13:14:56

Re: И в...

Быков привел страничку из ЖУССа, которая случайно дала Вам повод торжествовать. Но так засчитывали самолеты и раньше и позже. В принципе, Миша не доглядел - ничего не мешало положить страничку за октябрь, допустим…
От Alex Medvedev
К Alex (14.03.2005 13:14:56)
Дата 14.03.2005 13:53:10

Бог он как известно в мелочах.

>Быков привел страничку из ЖУССа, которая случайно дала Вам повод торжествовать.

Это характеризует его уровень как "исследователя". Если Быков невнимателен к таким фактам, как расхождение между датой приказа и документом иллюстрирующем (или опровергающем) этот приказ, то какое доверие может быть к его работам вообще? Где он накосячит и сколько накосячет в своем "труде", кто знаете? Вообщем лишний раз потвердил мое старое увтерждение, что его труд нкиакой ценности не имеет, поскольку уже сейчас понятно что его будет нужно делать заново, но более квалифицированому и внимательному исследователю.

>Но так засчитывали самолеты и раньше и позже. В принципе, Миша не доглядел - ничего не мешало положить страничку за октябрь, допустим…

Человек обладающий опытом исследовательской работы указал бы сразу. что данный документ не является доказательством, но его можно использовать в качестве иллюстрации одного частного случая. Но ничего подобного в сообщениях Быкова на этом форуме никогда не было и не будет. Потому все его творчество так похоже на детский лепет, а не на научный труд. А вы те кто типа поддерживает "титана мысли и отца истории русской авиации" никогда не задумывались, почему на этом форуме никогда не бывает профессиональных историков? А потому, что уровень настолько удручающе низок, что всерьез тут никто не вопринимается. Тут любители тусуются. Но некоторые любители почему-то воображают себя профессионалами и позволяют со своей маленькой любительской колокольни выдавать обощения "космического маштаба и такой же космической глупости" (с) СС. Скромнее надо быть.

От Nikolaus
К Alex Medvedev (14.03.2005 13:53:10)
Дата 14.03.2005 14:04:37

Интересно - имен профессиональных историков не назовете?

> А вы ... никогда не задумывались, почему на этом форуме никогда не бывает профессиональных историков?

Кто там у нас сейчас в России профессиональный историк авиации?
От М.Быков
К Alex Medvedev (14.03.2005 09:55:02)
Дата 14.03.2005 12:24:22

Уже не знаете, к чему придраться :)...

Салют!
>Смотрим на даты сбития. А терь смотри в документ о котором спор на дату его подписания

>"Командующий Военными воздушными силами Красной Армии маршал авиации НОВИКОВ

>30 сентября 1943 г."

Я думал, АМ сходу заверещит, что это все в фотошопе нарисовано, даже странно, что такого не произошло...

Какая разница, когда вышел именно этот приказ? Или вы думаете, что в ВВС до 30.9.43 полная анархия царила? До этого приказа были аналогичные, иначе победы просто не могли засчитываться на основании подтверждения летчиков, неужели непонятно?..

МБ
От Андрей Диков
К Динамик (11.03.2005 17:29:10)
Дата 11.03.2005 17:44:32

Re: Работы Юрия...

День добрый!

>Конкретная претензия. Рыбин очень вольно в своей статье (кажется именно "Уравнение с одним неизвестным") повествует о методе учета сбитых в наших ВВС. Такое впечатление, что он не знаком с соответствующими приказами по ВВС на этот счет. А у немцев, дескать целая система учета, которая мол гораздо правдивее отражает реальность.

Предлагаю, еще конкретнее. Что значит, "вольно"?

Методика, а скорее практика, была действительно не строга, и предельно либеральна.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (11.03.2005 17:44:32)
Дата 11.03.2005 17:56:49

Re: Работы Юрия...

>>Конкретная претензия. Рыбин очень вольно в своей статье (кажется именно "Уравнение с одним неизвестным") повествует о методе учета сбитых в наших ВВС. Такое впечатление, что он не знаком с соответствующими приказами по ВВС на этот счет. А у немцев, дескать целая система учета, которая мол гораздо правдивее отражает реальность.
>
>Предлагаю, еще конкретнее. Что значит, "вольно"?

Вольно, это значит, что на основе своих "ощущений о широкой русской душе" и об отдельных фактах "либерализма" со стороны командования. Есть немало фактов и обратных. Да и все его примеры в этой статье он интерпретирует как-то странно. А эти бесконечные аппеляции к тому, что "немецкой стороной не подтвержается" вообще умиляет.
Немецкая сторона со времен ПМВ свои потери всегда хитро пишет. По брутто все боле менее, а вот по отдельным дням ох и ах.
Взять туже "танковую статистику" под Прохоровкой. Сколько копий на эту тему сломано.

А вот "широкая русская душа", почему-то в своих отчетах ЗА ОДИН ДЕНЬ пишет сколько танков в строю, сколько подбито и сколько восстановлено. Берем немцев и ... тишина. А потом наши находят кучу танкового металлолома в мастерских освобожденного Харькова. Тоже самое и в авиации. Ну и т.д.


С уважением,
Владимир
От Андрей Диков
К Динамик (11.03.2005 17:56:49)
Дата 11.03.2005 18:17:54

Re: Работы Юрия...

День добрый!

>то странно. А эти бесконечные аппеляции к тому, что "немецкой стороной не подтвержается" вообще умиляет.

Это умиляет до тех пор, пока наши заявки не начинают в десять раз превышать наличный, а то и штаный состав противника.

Да, и предлагаю не перескакивать на танки. Танки эвакуируются и ремонтируются. "Сбитый" же самолет падает в указываемом в рапорте районе.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (11.03.2005 18:17:54)
Дата 14.03.2005 13:20:35

Re: Работы Юрия...

>>то странно. А эти бесконечные аппеляции к тому, что "немецкой стороной не подтвержается" вообще умиляет.
>
>Это умиляет до тех пор, пока наши заявки не начинают в десять раз превышать наличный, а то и штаный состав противника.

Какие проблемы? Один и тот же самолет не может по нескольку раз быть сбит, отремонтирован и снова послан в бой?

>Да, и предлагаю не перескакивать на танки. Танки эвакуируются и ремонтируются. "Сбитый" же самолет падает в указываемом в рапорте районе.

"Прежде всего надо сказать, что эти списки составлялись не в годы войны, когда действительно в силу различных причин немецкие штабы при докладах в верхние инстанции могли занижать боевые потери подчиненных." ((С) Ю.Рыбин)

САМ признает "занижательство"! ;-)



>С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К Динамик (14.03.2005 13:20:35)
Дата 14.03.2005 13:59:40

Re: Работы Юрия...

День добрый!

>Какие проблемы? Один и тот же самолет не может по нескольку раз быть сбит, отремонтирован и снова послан в бой?

Дело в том, что восстановление самолета из разряда сбитых и ввод его в строй - суть событие относительно неординарное, не массовое. Поэтому решающего влияния на статистику иметь не может. Это все-таки эпизоды.

Более того, бОльшая часть заявленных нами побед - таки над нашей территорией. А в случае флота (который мне наиболе близок) - над водой. А это исключает "восстановление сбитого самолета".

>>Да, и предлагаю не перескакивать на танки. Танки эвакуируются и ремонтируются. "Сбитый" же самолет падает в указываемом в рапорте районе.
>
>"Прежде всего надо сказать, что эти списки составлялись не в годы войны, когда действительно в силу различных причин немецкие штабы при докладах в верхние инстанции могли занижать боевые потери подчиненных." ((С) Ю.Рыбин)

>САМ признает "занижательство"! ;-)

Строго говоря, он не "признает", а "не исключает возможности".

Уточнения послевоенных исследователей в списки того же GQu, по крайней мере за 41-43 гг., носят в подавляющем большинстве случаев уточняющий характер, достаточно редко добавляющий в них ранее неучтенные потери.

И опять же не изменяя статистику в разы.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Динамик (11.03.2005 17:56:49)
Дата 11.03.2005 18:02:42

Re: Работы Юрия...

Салют!

Не вдаваясь в дебри о "брутто" и "нетто" и методике подсчета потерь. Если мы, к примеру, знаем итоговую цифру потерь Люфтваффе на конкретном участке фронта за какой-то период и, сравнивая их с суммарным количеством сбитых, засчитанных нашим истребителям в тот же период (даже пренебрегая другими родами авиации, ЗА, ЗП и т.д.), получаем в последнем случае итог, в 20 раз превышающий немецкую цифру - о каком "расписывании" и "сокрытии" может идти речь???

МБ
От Динамик
К М.Быков (11.03.2005 18:02:42)
Дата 14.03.2005 13:30:08

Re: Работы Юрия...

>Не вдаваясь в дебри о "брутто" и "нетто" и методике подсчета потерь. Если мы, к примеру, знаем итоговую цифру потерь Люфтваффе на конкретном участке фронта за какой-то период и, сравнивая их с суммарным количеством сбитых, засчитанных нашим истребителям в тот же период (даже пренебрегая другими родами авиации, ЗА, ЗП и т.д.), получаем в последнем случае итог, в 20 раз превышающий немецкую цифру - о каком "расписывании" и "сокрытии" может идти речь???

А какие проблемы? Самолеты подбивались, садились на вынужденную, получали до 90% повреждений (или сколько там?), НО НЕ СПИСЫВАЛИСЬ КАК БЕЗВОЗВРАТНЫЕ! С танками у немцев таже самая мулька, кстати.
Но тем не менее, подбив танк, сбив у него гусеницу, артиллеристы вевели его из строя НА ВРЕМЯ АТАКИ, и уже огневую поддержуку своим наступапющим войскам он В ЭТОТ ДЕНЬ не окажет. Потому и "медаль на грудь" артиллеристу. Усе по делу.

Кстати, учитывая бОльшую долю люминия и прочего в конструкциях немецких самолетов, восстанавливаемость и живучесть их была выше наших. Впрочем, это уже другая тема.
От Динамик
К Динамик (11.03.2005 17:29:10)
Дата 11.03.2005 17:37:42

А вот вам и германофильство Рыбина

"Хотя общеизвестно, что немцы имеют одну очень характерную и существенную национальную особенность - ту самую пресловутую немецкую пунктуальность. Автор это очень хорошо на себе испытал, прожив в Германии более шести лет.

И если есть все основания сомневаться в этой немецкой педантичности, то что можно говорить о нашей "широкой русской натуре"? Но это, конечно, лишь субъективные эмоции автора, которые, в частности, помогли ему правильно понять истоки того или иного случая."
От Андрей Диков
К Динамик (11.03.2005 17:37:42)
Дата 11.03.2005 18:08:38

Re: А вот...

День добрый!

То есть мы вдем речь о лингвистике?

Почему германофильство следует из признания пунктуальности? По-русски пунктуальность - это еще и "долдонство". А немцы - известные долдоны в сравнении с нами или, например, итальянцами/испанцами. Это факт. На все у них формочка, циркуляр и т.п. и т.д.

Я пока не встречал ни одной типографской формы заявки на победу у нас. Я не говорю плохо или хорошо это, но это не пунктуально.

К сведению - я вообще одобряю то, как у нас было поставлено дело с победами. Завышали? Либерально относились? И правильно делали!!!

Реальные победы интересуют только потомков-"шоресовцев" и практического смысла почти не имеют. Наша либеральная система прежде всего поддерживала боевой дух в летчиках, эмоционально стимулировала на борьбу. Каково было бы летчику, тем более молодому, идти в бой со знанием реальной ситуации и реального соотношения потерь?

Вот например 43-й год для ВВС КБФ. Каково нашим истребителям было бы сознавать, что из полутора сотен заявленных сбитыми "фиатов", "капрони", "фоккеров" и "брустеров" (читай финских Брюстеров) можно подтвердить (точно не помню), ну штук пять (не более десятка)???? При этом неслись довольно чувствительные потери и в Лавках и в Яках (прим.: кстати, гораздо более меньших чем финские заявки)!


С уважением, Андрей
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (11.03.2005 18:08:38)
Дата 11.03.2005 20:14:42

Re: А вот...

>Реальные победы интересуют только потомков-"шоресовцев" и практического смысла почти не имеют. Наша либеральная система прежде всего поддерживала боевой дух в летчиках, эмоционально стимулировала на борьбу. Каково было бы летчику, тем более молодому, идти в бой со знанием реальной ситуации и реального соотношения потерь?

Так мы, вообще-то, о чем говорим? Об истории или о пропаганде? Тебя что интересует, реальные события или те героические сказки о "победах", с помощью которых в любой воюющей армии поддерживают боевой дух? Нет, я, конечно, понимаю, что сказки это тоже часть истории, но все же надо отделять мух от котлет и называть вещи своими именами.

>С уважением, Андрей

Взаимно,
Вячеслав.
От Игорь Уткин
К Динамик (11.03.2005 17:37:42)
Дата 11.03.2005 17:59:17

"Простенько, но со вкусом" (с)

Привет,Володя!
Лично у меня никаких претензий к Ю.Рыбину нет. Во всяком случае автор откровенно обозначил свою поизицию в подходе. Вернее то, что ему "помогло понять". Во всяком случае он честно заявил о своем вИдении "истоков".
Это уже вызывает уважение. Другое дело, как заметил ув.Горбач - это вопрос во многом "психологический", поскольку война между "ними" и "нами" не так уж давно и закончилась. И закончилась ли она? Ветеранам до сих пор еще "снятся атаки".
Потому понятие "мы" и "они" не стерлось еще даже одним столетием "дружественных и добрососедских отношений. Это саме "мы" и "они" еще сидит в подсознании у бОльшей части народа. Есс-но, любая попытка наезда на "наших", или даже не попытка, а только лишь "намек на намек" до сих пор воспринимаются еще очень болезненно и неоднозначно.
Разве можно ставить это кому-либо в вину? Нет, конечно же. Думаю, что Ю.Рыбин принимал во внимание и этот немаловажный "психологический" аспект, когда публиковал свою работу. Т.е. знал, на что шел. Отсюда и другой вывод: Ю.Рыбин не должен обижаться за попытки наездов на него. Здесь, действительно, еще много и очень много "психологического" аспекта. И когда он (аспект) сойдет на нет, еще не известно. Вот, к примеру, у поляков к русским (ни в коем случае не прошу считать камнем в чей-то огород!) этот самый аспект не сошел на нет до сих пор, чему мы иногода бываем даже здесь свидетелями.
От Андрей Диков
К Игорь Уткин (11.03.2005 17:59:17)
Дата 11.03.2005 18:14:09

Re: "Простенько, но...

День добрый!

Извини, Игорь, но вот прямо вчера закончил читать мемуары Решетникова. Там он довольно эмоционально опровергает три-четыре случая якобы огненных таранов. Причем довольно доходчиво и четко пишет, с точки зрения ветерана, почему его тошнит от "лепки горбатого".

Тоже развенчивает? Тоже германофил?


С уважением, Андрей
От Игорь Уткин
К Андрей Диков (11.03.2005 18:14:09)
Дата 11.03.2005 18:30:40

Re: "Простенько, но...

Приветствую, Андрей!
>Извини, Игорь, но вот прямо вчера закончил читать мемуары Решетникова.
Ну тогда нам есть, что обсудить.:) Я закончил их читать три дня назад.:))
>Там он довольно эмоционально опровергает три-четыре случая якобы огненных таранов. Причем довольно доходчиво и четко пишет, с точки зрения ветерана, почему его тошнит от "лепки горбатого".
Отлично помню этот момент (и не только этот). Он еще пишет и о пятистах огненных таранах. И помню, как мы эту тему обсуждали (об огненных таранах) и даже при желании можно вспомнить мою позицию - я заодно с ув.Василием Васильевичем.Кстати, когда читал, сразу вспомнил наше обсуждение на форуме и сопоставлял.
>Тоже развенчивает?
Кто? Решетников? А разве я обвинил где-то Ю.Рыбина или В.Решетникова в развенчивании?:)
"Сущай, абыдно, да.."(с)
>Тоже германофил?
А разве я где-то или когда-либо называл его германофилом или еще каким-нить ..."филом"?
Похоже, что оказался непонятым. Я всего лишь сказал, что уважажал, увжаю и буду уважать всегда любого человека, когда он откоровенно высказывает свое мнение (даже, если оно и не совпадает с моим). И это заслуживает уважения. Ю.Рыбин имеет такое же право на свой подход и свое вИдение, как и любой свободный человек. И в этом его праве никто ему не в праве отказывать (пардон за каламбур).
НО - существует еще и объетивная "субъективная" реальность, о которой я сказал в предыдущем постинге, и отмахнуться от нее тоже нельзя. Ее необходимо учитывать. Вот и все. Причем "необходимость учитвывать" я совершенно не отождествляю с необходимостью быть хорошеньким для всех и всем что-то вылизывать. Однако, пересекая широкую бурную реку против течения, нужно быть готовым и к некоторым "мелким" неприятностям - типа "общественного мнения".
С уважением,