От С.Алексеев
К Динамик
Дата 10.03.2005 12:52:39
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

А также люди в горе или ярости

>Вы меня к кому из этих славных представителей семейства псовых причисляете? ;-)

Боже упаси, никогда не слышал о каком-либо представителе сего славного семейства работающем за компьютером :)

>>>А по сути, если Хазанов прав, и счет "белокурого" надо бы подсократить разика в три, то что тогда делать со счетами остальных бахкорнов и прочих ?
>>
>>У Хартмана 352 победы и точка.
>
>Ну какая может быть точка, когда (как говорят злые языки) даже полной летной книжки Хартмана не сохранилось?

Зато документы сохранились. Даже та неполная сводка побед дневных истребителей, что англичане (ЕМНИП именно они, а не янки) заполучили после окончания окончания войны, содержит более 300 побед. А исследования Барбаса дают все 352. Впрочем, это все уже обсуждалось на форуме...

>>А вот число сбитых самолетов - совершенно другая тема.
>
>А я про сбитые и говорю.

Какое отношение сбитые имеют к счету побед?!

>>И именно ей, а никак не победам посвящена работа Хазанова.
>
>Работы Хазанова не читал, а вы уже прочитали? Вам можно позавидовать.

Нет не читал, и нисколько не жалею :)
Я в свое время разговаривал с автором о его работе. Он изначально собирался проверять (и проверял) именно сбитые.
Да это и так понятно, так что не прикидывайтесь...
От Динамик
К С.Алексеев (10.03.2005 12:52:39)
Дата 10.03.2005 12:59:39

Т.е если я правильно понял,

я должен впасть в горе или в ярость? ;-)

>>>>А по сути, если Хазанов прав, и счет "белокурого" надо бы подсократить разика в три, то что тогда делать со счетами остальных бахкорнов и прочих ?
>>>
>>>У Хартмана 352 победы и точка.
>>
>>Ну какая может быть точка, когда (как говорят злые языки) даже полной летной книжки Хартмана не сохранилось?
>
>Зато документы сохранились. Даже та неполная сводка побед дневных истребителей, что англичане (ЕМНИП именно они, а не янки) заполучили после окончания окончания войны, содержит более 300 побед. А исследования Барбаса дают все 352. Впрочем, это все уже обсуждалось на форуме...

Исследований Барбаса не читал. А он в наших архивах долго копался?


>>>А вот число сбитых самолетов - совершенно другая тема.
>>
>>А я про сбитые и говорю.
>
>Какое отношение сбитые имеют к счету побед?!

А что такое ПОБЕДА?
Насколько я себе это представляю, победа в воздушном бою это:
1. Сбитие самолета противника.
2. Повреждение самолета, повлекшее за собой вынужденную посадку самолета летчиком.

У вас есть другие критерии?


>>>И именно ей, а никак не победам посвящена работа Хазанова.
>>
>>Работы Хазанова не читал, а вы уже прочитали? Вам можно позавидовать.
>
>Нет не читал, и нисколько не жалею :)
>Я в свое время разговаривал с автором о его работе. Он изначально собирался проверять (и проверял) именно сбитые.
>Да это и так понятно, так что не прикидывайтесь...

Ну дык он же, насколько я слышал, проверял не только сбитые, а вообще участвовавшие в том или ином бою с Хартманом НАШИ самолеты. Как вы думаете, если по данным Хартмана и тех кто его исследовал, было сбито N Ил-2, а по данным Хазанова в этом квадрате и в это время у нас не было ни одного Ил-2 или N-K Ил-2, то что можно сказать о достоверности побед Хартмана?
От С.Алексеев
К Динамик (10.03.2005 12:59:39)
Дата 10.03.2005 13:23:56

Re: Т.е если...

>я должен впасть в горе или в ярость? ;-)

По поводу урезания счетов наших летчиков - вполне возможно...


>Исследований Барбаса не читал. А он в наших архивах долго копался?

Какое отношение имеют наши архивы к немецким записям?!?!


>>>>А вот число сбитых самолетов - совершенно другая тема.
>>>
>>>А я про сбитые и говорю.
>>
>>Какое отношение сбитые имеют к счету побед?!
>
>А что такое ПОБЕДА?
>Насколько я себе это представляю, победа в воздушном бою это:
>1. Сбитие самолета противника.
>2. Повреждение самолета, повлекшее за собой вынужденную посадку самолета летчиком.

>У вас есть другие критерии?

Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
Именно поэтому у Сафонова 20+6 побед, а не "толи 8, толи 14".


>Ну дык он же, насколько я слышал, проверял не только сбитые, а вообще участвовавшие в том или ином бою с Хартманом НАШИ самолеты. Как вы думаете, если по данным Хартмана и тех кто его исследовал, было сбито N Ил-2, а по данным Хазанова в этом квадрате и в это время у нас не было ни одного Ил-2 или N-K Ил-2, то что можно сказать о достоверности побед Хартмана?

Сам Хазанов говорил, что проверяет не "участников", а именно "потери". А по поводу приведенного Вами примера, без информации о самолетах других типов одноместных самолетов говорить ни о чем не приходится. Мало ли что Хартман мог обозвать Ил-2.

И что можно сказать о статье Хазанова, даже не читая ее, так это то, что автор подходил к работе с предубеждением против немецкого аса, поэтому можно быть уверенными, что лишних успехов он ему не припишет.
От Динамик
К С.Алексеев (10.03.2005 13:23:56)
Дата 10.03.2005 13:52:23

Re: Т.е если...

>>я должен впасть в горе или в ярость? ;-)
>
>По поводу урезания счетов наших летчиков - вполне возможно...

Я "впал в ярость" только однажды, когда разговор был о сбитом самолете немцев летчиком-штурмовиком Емельяненко. Особенно, когда в его личном фотоархиве видел этот самый сбитый. Но вроде бы не выл. ;-)

>>Исследований Барбаса не читал. А он в наших архивах долго копался?
>
>Какое отношение имеют наши архивы к немецким записям?!?!

К подсчету "побед", подтвержденных собственным командованием никакого. Но я говорю о реально сбитых.


>>>>>А вот число сбитых самолетов - совершенно другая тема.
>>>>
>>>>А я про сбитые и говорю.
>>>
>>>Какое отношение сбитые имеют к счету побед?!
>>
>>А что такое ПОБЕДА?
>>Насколько я себе это представляю, победа в воздушном бою это:
>>1. Сбитие самолета противника.
>>2. Повреждение самолета, повлекшее за собой вынужденную посадку самолета летчиком.
>
>>У вас есть другие критерии?
>
>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.

Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.

>>Ну дык он же, насколько я слышал, проверял не только сбитые, а вообще участвовавшие в том или ином бою с Хартманом НАШИ самолеты. Как вы думаете, если по данным Хартмана и тех кто его исследовал, было сбито N Ил-2, а по данным Хазанова в этом квадрате и в это время у нас не было ни одного Ил-2 или N-K Ил-2, то что можно сказать о достоверности побед Хартмана?
>
>Сам Хазанов говорил, что проверяет не "участников", а именно "потери". А по поводу приведенного Вами примера, без информации о самолетах других типов одноместных самолетов говорить ни о чем не приходится. Мало ли что Хартман мог обозвать Ил-2.

И когда других "одномоторных" тоже не было? ;-)

>И что можно сказать о статье Хазанова, даже не читая ее, так это то, что автор подходил к работе с предубеждением против немецкого аса, поэтому можно быть уверенными, что лишних успехов он ему не припишет.

Ну тот же Рыбин тоже особой любовью к счетам наших асов не пылает. Тем не менее его-то вы наверняка читаете с удовольствием.
От С.Алексеев
К Динамик (10.03.2005 13:52:23)
Дата 10.03.2005 14:13:38

Re: Т.е если...

>>>Исследований Барбаса не читал. А он в наших архивах долго копался?
>>
>>Какое отношение имеют наши архивы к немецким записям?!?!
>
>К подсчету "побед", подтвержденных собственным командованием никакого. Но я говорю о реально сбитых.

Еще раз повторяю, "реально сбитые" и "счет побед" понятия абсолютно разные.

>>>А что такое ПОБЕДА?
>>>Насколько я себе это представляю, победа в воздушном бою это:
>>>1. Сбитие самолета противника.
>>>2. Повреждение самолета, повлекшее за собой вынужденную посадку самолета летчиком.
>>
>>>У вас есть другие критерии?
>>
>>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
>
>Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.

Вообще-то есть общепринятые определения, и Ваше несогласие с ними - Ваше личное дело.


>>Сам Хазанов говорил, что проверяет не "участников", а именно "потери". А по поводу приведенного Вами примера, без информации о самолетах других типов одноместных самолетов говорить ни о чем не приходится. Мало ли что Хартман мог обозвать Ил-2.
>
>И когда других "одномоторных" тоже не было? ;-)

Риторический вопрос, не требующий ответа.

>>И что можно сказать о статье Хазанова, даже не читая ее, так это то, что автор подходил к работе с предубеждением против немецкого аса, поэтому можно быть уверенными, что лишних успехов он ему не припишет.
>
>Ну тот же Рыбин тоже особой любовью к счетам наших асов не пылает. Тем не менее его-то вы наверняка читаете с удовольствием.

Чтой-то Вас не в ту сторону повело. Прям Алексом Медведевым с его чтением мыслей на расстоянии запахло :)

Для тех, кто в танке, и до сих пор не понял какая тема меня интересует, говорю специально, что с удовольствием прочитаю любые качественные статьи про Первую Мировую. И плевать чьи победы - русские, немецкие, английские, ... - там будут развенчаны. Рыбин пока про это ничего не написал.
От Динамик
К С.Алексеев (10.03.2005 14:13:38)
Дата 11.03.2005 09:42:12

И еще

>Чтой-то Вас не в ту сторону повело. Прям Алексом Медведевым с его чтением мыслей на расстоянии запахло :)

Если вы уж меня сравниваете с этим субъектом, то чтоб вам было понятнее,
товарищ А.Медведев это майор Харченко из "Штрафбата". Но фишка в том, что он не только сытно жрет, сладко спит, гадит, творит произвол и пишет доносы на своих, а иногда и ходит в атаку с автоматом против немцев. А вот некоторые почему-то постоянно сидят по ту сторону баррикады и стреляют исключительно в сторону СССР, как никак моей (и вашей) Родины. ;-)

От Alex Medvedev
К Динамик (11.03.2005 09:42:12)
Дата 11.03.2005 14:11:03

Очень показательно что Динамик про фантастический сериал заговорил

Это очень хорошо показывет уровень его познаний в истории. Т.е. нулевой.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 09:42:12)
Дата 11.03.2005 11:16:42

Re: И еще

>>Чтой-то Вас не в ту сторону повело. Прям Алексом Медведевым с его чтением мыслей на расстоянии запахло :)
>
>Если вы уж меня сравниваете с этим субъектом, то чтоб вам было понятнее,
>товарищ А.Медведев это майор Харченко из "Штрафбата". Но фишка в том, что он не только сытно жрет, сладко спит, гадит, творит произвол и пишет доносы на своих, а иногда и ходит в атаку с автоматом против немцев. А вот некоторые почему-то постоянно сидят по ту сторону баррикады и стреляют исключительно в сторону СССР, как никак моей (и вашей) Родины. ;-)

Вы думаете я смотрел "Штрафбат"? Так что сравнение выбрали неподходящее.

Интересно, "предвзятый Рыбин" по-вашему относится к тем, кто "стреляет с той стороны"?
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 11:16:42)
Дата 11.03.2005 11:30:32

Re: И еще

>Вы думаете я смотрел "Штрафбат"? Так что сравнение выбрали неподходящее.

Извините, не знал. "Штрафбат" вообще-то побил все рекорды смотрибельности, переплюнув даже новости. ;-)

>Интересно, "предвзятый Рыбин" по-вашему относится к тем, кто "стреляет с той стороны"?

По-моему да.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 11:30:32)
Дата 11.03.2005 11:41:56

Re: И еще

>>Интересно, "предвзятый Рыбин" по-вашему относится к тем, кто "стреляет с той стороны"?
>
>По-моему да.

Тогда открываете статью про Вайсенбергера (журнал "Авиация" ЕМНИП номер 2) и читаете его коментарии к списку побед.
Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.
От ZaReznik
К С.Алексеев (11.03.2005 11:41:56)
Дата 11.03.2005 21:01:10

Статья про Вайсенбергера разве от Рыбина???


>Тогда открываете статью про Вайсенбергера (журнал "Авиация" ЕМНИП номер 2) и читаете его коментарии к списку побед.
Это вроде бы "Мир Авиации" и автор там записан "БЕЛОФФ" (если это Рыбин, то ущипните меня если это русофильский псевдоним). Этому же автору ЕМНИП принадлежит статья про Криниуса - это уже в "Авиации" (но это уж вроде как совсем не тематика Рыбина - совершенно другие ТВД)

>Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.
Не скрывает, но все-таки как-то по-разному отмечает он наши и немецкие оверклеймы (сугубо читательское ИМХО)
От С.Алексеев
К ZaReznik (11.03.2005 21:01:10)
Дата 11.03.2005 21:10:02

Re: Статья про...

>>Тогда открываете статью про Вайсенбергера (журнал "Авиация" ЕМНИП номер 2) и читаете его коментарии к списку побед.

>Это вроде бы "Мир Авиации"

Не "вроде", а точно. Вы просто не дочитали ветку до конца.

>и автор там записан "БЕЛОФФ" (если это Рыбин, то ущипните меня если это русофильский псевдоним).

Автор другой, но коментарии Рыбина.

>Этому же автору ЕМНИП принадлежит статья про Криниуса - это уже в "Авиации"

Угу. С этой статьей я поначалу и перепутал.

>>Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.
>Не скрывает, но все-таки как-то по-разному отмечает он наши и немецкие оверклеймы (сугубо читательское ИМХО)

Но не скрывает же. Профессионал всегда отличается от непрофессионала именно тем, что не скрывает неугодные ему самому факты.
От ZaReznik
К С.Алексеев (11.03.2005 21:10:02)
Дата 11.03.2005 21:19:45

Re: Статья про...

>Не "вроде", а точно. Вы просто не дочитали ветку до конца.
Увидел, но потом. Как там говорится про "чукчу - не читателя" и "фидошников, никогда не дочитывающих исходного постинга" (не говоря уже о подветках) :)

>>и автор там записан "БЕЛОФФ" (если это Рыбин, то ущипните меня если это русофильский псевдоним).
>
>Автор другой, но коментарии Рыбина.
ЕМНИП он комментировал только потери по ВВС СФ, но ПВО и армейцев обделил вниманием тксзть

>>>Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.
>>Не скрывает, но все-таки как-то по-разному отмечает он наши и немецкие оверклеймы (сугубо читательское ИМХО)
>
>Но не скрывает же. Профессионал всегда отличается от непрофессионала именно тем, что не скрывает неугодные ему самому факты.
Дык я ж говорю - моя претензия к расставляемым акцентам.
А вот кстати о хвактах - ЕМНИП в статье про "Экспертенштаффель" таки не описан эпизод, когда Вайсенбергера отправили в планирующий полет (надо дома глянуть, однако)
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 11:41:56)
Дата 11.03.2005 12:36:38

Re: И еще

>>>Интересно, "предвзятый Рыбин" по-вашему относится к тем, кто "стреляет с той стороны"?
>>
>>По-моему да.
>
>Тогда открываете статью про Вайсенбергера (журнал "Авиация" ЕМНИП номер 2) и читаете его коментарии к списку побед.
>Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.

ОК, при случае (если достану журнал) обязательно почитаю.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 12:36:38)
Дата 11.03.2005 13:03:35

Re: И еще

>>>>Интересно, "предвзятый Рыбин" по-вашему относится к тем, кто "стреляет с той стороны"?
>>>
>>>По-моему да.
>>
>>Тогда открываете статью про Вайсенбергера (журнал "Авиация" ЕМНИП номер 2) и читаете его коментарии к списку побед.
>>Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.
>
>ОК, при случае (если достану журнал) обязательно почитаю.

Упс... Во второй "Авиации" была статья про Криниуса, и без коментариев. Вам нужно искать "Мир Авиации" 1/98.
От Динамик
К С.Алексеев (10.03.2005 14:13:38)
Дата 11.03.2005 09:15:40

Начнем с азов

>>К подсчету "побед", подтвержденных собственным командованием никакого. Но я говорю о реально сбитых.
>
>Еще раз повторяю, "реально сбитые" и "счет побед" понятия абсолютно разные.
>>>>А что такое ПОБЕДА?
>>>>Насколько я себе это представляю, победа в воздушном бою это:
>>>>1. Сбитие самолета противника.
>>>>2. Повреждение самолета, повлекшее за собой вынужденную посадку самолета летчиком.
>>>
>>>>У вас есть другие критерии?
>>>
>>>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
>>
>>Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.
>
>Вообще-то есть общепринятые определения, и Ваше несогласие с ними - Ваше личное дело.

Кем ваше определение "общепринято"?
Можно источник?

Я думаю, что фиктивыне победы мало кого интересуют.

Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 09:15:40)
Дата 11.03.2005 11:14:17

Re: Начнем с...

>>>>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
>>>
>>>Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.
>>
>>Вообще-то есть общепринятые определения, и Ваше несогласие с ними - Ваше личное дело.
>
>Кем ваше определение "общепринято"?
>Можно источник?

"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.

>Я думаю, что фиктивыне победы мало кого интересуют.

Шорес, Фрэнкс, Бейли, Кони, Ферко по Первой Мировой, те же Шорес и Фрэнкс, плюс Прин, Олиник по Второй Мировой. Список СОВСЕМ не полон, особенно по WW2.

>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.

Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 11:14:17)
Дата 11.03.2005 11:27:50

Re: Начнем с...

>>>>>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
>>>>
>>>>Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.
>>>
>>>Вообще-то есть общепринятые определения, и Ваше несогласие с ними - Ваше личное дело.
>>
>>Кем ваше определение "общепринято"?
>>Можно источник?
>
>"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.

Я просил источник определения.


>>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
>
>Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.

Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 11:27:50)
Дата 11.03.2005 11:54:05

Re: Начнем с...

>>"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.
>
>Я просил источник определения.

Вы его получили. Краткий список авторов был в другом посте.

>>>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
>>
>>Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.
>
>Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.

Значит все-таки обидитесь. ЧТД. :)
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 11:54:05)
Дата 11.03.2005 12:34:04

Re: Начнем с...

>>>"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.
>>
>>Я просил источник определения.
>
>Вы его получили.

Я получил только ваше: "Книжки читайте" (с).
Это и есть источник определения? :-)

>Краткий список авторов был в другом посте.

Что интересно, в этом списке авторов, ни одного советского/российского исследователя.

>>>>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
>>>
>>>Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.
>>
>>Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.
>
>Значит все-таки обидитесь. ЧТД. :)

Если очень хотите узнать мое эмоциональное восприятие, а оно по всей видимости вас очень интересует (начиная с вытья), то на соотношение сбитых у Кожедуба (20) и у Хартмана 150, восприму с недоумением и недоверием.

Но речь-то в данной ветке идет о ВОСЬМИДЕСЯТИ у Хартмана, а не о ПОЛТОРАХСОТНЯХ.

20 у Кожедуба и 80 у Хартмана соотношение 1:4. Согласитесь, что это меньше, чем 63 и 350. Считать, я надеюсь, вы умеете, хотя, судя по всему цифр не любите. :-))
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 12:34:04)
Дата 11.03.2005 12:54:51

Re: Начнем с...

>>>Я просил источник определения.
>>
>>Вы его получили.
>
>Я получил только ваше: "Книжки читайте" (с).
>Это и есть источник определения? :-)

Источник определения - книги.


>>Краткий список авторов был в другом посте.
>
>Что интересно, в этом списке авторов, ни одного советского/российского исследователя.

Я могу добавить Рыбина (но Вы заявите, что не верите ему), Быкова :), Влада с Игорем, его же с А.Диковым.
Когда они дают списки побед, то это именно "победы засчитанные", а никак не "сбитые самолеты".

>>>Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.
>>
>>Значит все-таки обидитесь. ЧТД. :)
>
>Если очень хотите узнать мое эмоциональное восприятие, а оно по всей видимости вас очень интересует (начиная с вытья), то на соотношение сбитых у Кожедуба (20) и у Хартмана 150, восприму с недоумением и недоверием.

А почему, собственно? Сами цифры - это просто цифры, а недоумение и недоверие может вызвать только методика подсчета.

>Но речь-то в данной ветке идет о ВОСЬМИДЕСЯТИ у Хартмана, а не о ПОЛТОРАХСОТНЯХ.

Я упоминал фамилии? Если у Баркхорна будет например достоверность 50%, а у Кожедуба 33%, то получятся как раз 150 и 20.

>20 у Кожедуба и 80 у Хартмана соотношение 1:4. Согласитесь, что это меньше, чем 63 и 350. Считать, я надеюсь, вы умеете, хотя, судя по всему цифр не любите. :-))

Умею, не сомневайтесь. Но кто вам сказал, что процент достоверности должен быть одинаков для всех пилотов? Сравнивать, например достоверность немецких и английских побед Первой Мировой попросту невозможно.
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 12:54:51)
Дата 11.03.2005 14:21:55

Re: Начнем с...

>>>>Я просил источник определения.
>>>
>>>Вы его получили.
>>
>>Я получил только ваше: "Книжки читайте" (с).
>>Это и есть источник определения? :-)
>
>Источник определения - книги.

Вопрос снят ;-)

Все остальное уже неинтересно. Гоняем зайца по второму кругу.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 14:21:55)
Дата 11.03.2005 14:56:13

Re: Начнем с...

>>Источник определения - книги.
>
>Вопрос снят ;-)

>Все остальное уже неинтересно. Гоняем зайца по второму кругу.

Естественно. Вы хоть указанных авторов читали? И я имею в виду отнюдь не "ширпотребовские" работы Шореса, а что-то вроде "Aces High", "Истребителей над Пустыней" и т.п.
Ваше незнание общемировой практики наводит на мысль что нет.
От М.Быков
К Динамик (11.03.2005 09:15:40)
Дата 11.03.2005 11:01:42

Re: Начнем с...

Салют!

>Кем ваше определение "общепринято"?
>Можно источник?

>Я думаю, что фиктивыне победы мало кого интересуют.

>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.

Вы просто спорите о разных вещах. У нас в России, к сожалению, до сих пор нет четкого разделения понятий "подтвержденная воздушная победа" и "реально сбитый (потерянный противником) самолет", которое уже давно существуют на Западе. Ведь "движение" должно быть поступательным :). Отправная точка, "печка" от которой пляшут, для подобного исследования - это именно официальные списки воздушных побед того или иного летчика, части, соединения и проч. На Западе это давно ЕСТЬ - списки побед немцев, амеров, англичан, куча книг и т.д. У нас же этого просто НЕТ. Как можно исследовать на предмет немецких потерь, скажем, победы Лавриненкова, если нет списка этих самых официально засчитанных и подтвержденных побед??? По мемуарам, что ли? :))) Как бы мог Хазанов подступиться к Хартману, если бы этого официального списка побед не существовало, а была бы только цифра - "352", и баста, что до сих пор и существует по абсолютному большинству наших (да и сама цифра часто неправильная!)... Вот о чем речь...

И "официальная статистика" тоже важна - ведь именно на основе ее пилоты получали награды и славу, продвигались по службе.

МБ
От Динамик
К М.Быков (11.03.2005 11:01:42)
Дата 11.03.2005 11:12:08

Согласен

>И "официальная статистика" тоже важна - ведь именно на основе ее пилоты получали награды и славу, продвигались по службе.

Сталбыть ты "ПЕЧНИК"!

C уважением,
Владимир