От С.Алексеев
К Динамик
Дата 10.03.2005 12:26:36
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Наши счета тоже сокращать бум, или вой сразу поднимите?

>А по сути, если Хазанов прав, и счет "белокурого" надо бы подсократить разика в три, то что тогда делать со счетами остальных бахкорнов и прочих ?

У Хартмана 352 победы и точка. Точно также, как у Кожедуба 63.

А вот число сбитых самолетов - совершенно другая тема. И именно ей, а никак не победам посвящена работа Хазанова.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (10.03.2005 12:26:36)
Дата 10.03.2005 12:57:44

Re: Наши счета...

>А вот число сбитых самолетов - совершенно другая тема. И именно ей, а никак не победам посвящена работа Хазанова.

Если эти твои "победы" не соответствуют числу реально сбитых (подбитых) самолетов, то нахрена они нужны? И нахрена тратить время на их подсчеты? Ведь это просто ничего не значащие записи в бумажках.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (10.03.2005 12:57:44)
Дата 10.03.2005 13:10:46

Шоб було

>Если эти твои "победы" не соответствуют числу реально сбитых (подбитых) самолетов, то нахрена они нужны? И нахрена тратить время на их подсчеты? Ведь это просто ничего не значащие записи в бумажках.

Любая цифровая информация не несет никакой пользы. Ну нафига знать сколько противник действительно потерял самолетов, ведь это число окажется в несколько раз меньше чем было "сбито" нашими пилотами. Для патриотического восспитания молодежи будет большой урон, однако.

Если тебе что-то не нужно, не мешай интересоваться другим.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (10.03.2005 13:10:46)
Дата 10.03.2005 13:46:25

Re: Шоб було

>Любая цифровая информация не несет никакой пользы.

Даааа? А зачем тогда человечество цифры придумало? Неужели только забавы ради?

>Ну нафига знать сколько противник действительно потерял самолетов, ведь это число окажется в несколько раз меньше чем было "сбито" нашими пилотами.

Это нужно, чтобы оценить РЕАЛЬНУЮ эффективность действий наших (и вражеских) пилотов, уровень их подготовки, качество техники и т.д. Странно, что приходится объяснять такие элементарные вещи.

>Для патриотического восспитания молодежи будет большой урон, однако.

Я думал, тебя интересует история, а оказалось, что педагогика :)

>Если тебе что-то не нужно, не мешай интересоваться другим.

И что, сильно я тебе помешал?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (10.03.2005 13:46:25)
Дата 10.03.2005 13:59:34

Re: Шоб було

>>Любая цифровая информация не несет никакой пользы.
>
>Даааа? А зачем тогда человечество цифры придумало? Неужели только забавы ради?

Для того, чтобы можно было "нарубить бабла" тем или иным способом.

>>Ну нафига знать сколько противник действительно потерял самолетов, ведь это число окажется в несколько раз меньше чем было "сбито" нашими пилотами.
>
>Это нужно, чтобы оценить РЕАЛЬНУЮ эффективность действий наших (и вражеских) пилотов, уровень их подготовки, качество техники и т.д. Странно, что приходится объяснять такие элементарные вещи.

А ЗАЧЕМ тебе это знать? Пользы никакой тебе это знание не принесет.

>>Для патриотического восспитания молодежи будет большой урон, однако.
>
>Я думал, тебя интересует история, а оказалось, что педагогика :)

Разве я говорил про себя?

>>Если тебе что-то не нужно, не мешай интересоваться другим.
>
>И что, сильно я тебе помешал?

Нисколько. Сам понимаешь, что твое (равно как и чье-либо еще) мнение по данному вопросу мне глубоко безразлично.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (10.03.2005 13:59:34)
Дата 10.03.2005 14:28:51

Re: Шоб було

>>Даааа? А зачем тогда человечество цифры придумало? Неужели только забавы ради?
>
>Для того, чтобы можно было "нарубить бабла" тем или иным способом.

По твоему цифры нужны только для этого?!

>>Это нужно, чтобы оценить РЕАЛЬНУЮ эффективность действий наших (и вражеских) пилотов, уровень их подготовки, качество техники и т.д. Странно, что приходится объяснять такие элементарные вещи.

>А ЗАЧЕМ тебе это знать? Пользы никакой тебе это знание не принесет.

"Знание - сила!" (с) :)
Только если это знание реальных вещей, а не того, сколько чертей может уместиться на острие иглы или сколько "побед" записали от балды тому или иному пилоту.

>>Я думал, тебя интересует история, а оказалось, что педагогика :)
>
>Разве я говорил про себя?

А про кого же? Ведь липовые "победы" к реальной истории отношения не имеют. Разве что - к истории вранья и пропаганды.

>Нисколько. Сам понимаешь, что твое (равно как и чье-либо еще) мнение по данному вопросу мне глубоко безразлично.

Судя по твоим постингам, ты отнюдь не выглядишь безразличным ;)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (10.03.2005 14:28:51)
Дата 10.03.2005 14:37:11

Re: Шоб було

>>Для того, чтобы можно было "нарубить бабла" тем или иным способом.
>
>По твоему цифры нужны только для этого?!

Вопрос был "для чего придумали", а не "для чего нужны".

>>>Это нужно, чтобы оценить РЕАЛЬНУЮ эффективность действий наших (и вражеских) пилотов, уровень их подготовки, качество техники и т.д. Странно, что приходится объяснять такие элементарные вещи.
>
>>А ЗАЧЕМ тебе это знать? Пользы никакой тебе это знание не принесет.
>
>"Знание - сила!" (с) :)

Это не ответ.
Так зачем тебе нужна вся эта информация?


>>>Я думал, тебя интересует история, а оказалось, что педагогика :)
>>
>>Разве я говорил про себя?
>
>А про кого же?

Однозначно не про себя.


>>Нисколько. Сам понимаешь, что твое (равно как и чье-либо еще) мнение по данному вопросу мне глубоко безразлично.
>
>Судя по твоим постингам, ты отнюдь не выглядишь безразличным ;)

Тебе показалось
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (10.03.2005 14:37:11)
Дата 10.03.2005 15:03:15

Re: Шоб було

>Вопрос был "для чего придумали", а не "для чего нужны".

А ты уверен, что, когда появились цифры, "бабло" уже было? Но в любом случае, я сильно сомневаюсь, что ты считаешь "нарубание бабла" (а в переводе на русский - зарабатывание денег) занятием, "не несущим никакой пользы".

>Это не ответ.
>Так зачем тебе нужна вся эта информация?

Чтоб крепить оборону родины. :)

>>А про кого же?
>
>Однозначно не про себя.

Значит, у тебя проблемы с логикой.

>>Судя по твоим постингам, ты отнюдь не выглядишь безразличным ;)

>Тебе показалось

:)))
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (10.03.2005 15:03:15)
Дата 10.03.2005 16:09:38

Re: Шоб було

>>Вопрос был "для чего придумали", а не "для чего нужны".
>
>А ты уверен, что, когда появились цифры, "бабло" уже было?

Однозначно. Не ассигнации, разумеется, но было.

>Но в любом случае, я сильно сомневаюсь, что ты считаешь "нарубание бабла" (а в переводе на русский - зарабатывание денег) занятием, "не несущим никакой пользы".

Какое отношение имеет зарабатывание денег к отсутствию практической пользы в знании статистики по давно прошедшим войнам?

>>Это не ответ.
>>Так зачем тебе нужна вся эта информация?
>
>Чтоб крепить оборону родины. :)

Снова не ответ. Мы же исключили пропагадистские и воспитательные аспекты.

Отсутствие ответа с твоей стороны означает согласие с отсутствием практической пользы в подобной информации?


>>>А про кого же?
>>
>>Однозначно не про себя.
>
>Значит, у тебя проблемы с логикой.

С какой стати. Только потому, что ты не понял, что в постинге https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68104.htm отсутствуют местоимения я/мне? Так это исключительно твои проблемы.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (10.03.2005 16:09:38)
Дата 10.03.2005 17:38:57

Re: Шоб було

>>>Вопрос был "для чего придумали", а не "для чего нужны".
>>
>>А ты уверен, что, когда появились цифры, "бабло" уже было?
>
>Однозначно. Не ассигнации, разумеется, но было.

И откуда такая самоуверенность? Есть масса первобытных племен, ктороые не знают денег (и вообще какого либо их эквивалента типа пресловутых раковин каури), но тем не менее считать они умеют.

>Какое отношение имеет зарабатывание денег к отсутствию практической пользы в знании статистики по давно прошедшим войнам?

Ты начал свой постинг с конкретной фразы: "ЛЮБАЯ цифровая информация не несет никакой пользы". Вот и будь любезен отвечать за этот бред.

>>Чтоб крепить оборону родины. :)

>Снова не ответ. Мы же исключили пропагадистские и воспитательные аспекты.

А я не имел в виду ни пропагандистских, ни воспитательных аспектов. Военная статистика, в отличие от твоих любимых "бумажных побед", ведется не для пропаганды, а для реального анализа и военного планирования. Так что, снова "мимо кассы" :о)
Кстати, это одна из причин того, что в Институте военной истории МО РФ абсолютно никого не интересует, сколько "засчитанных побед" у Хартманна, Покрышкина или Гиоры Эпштейна.

>Отсутствие ответа с твоей стороны означает согласие с отсутствием практической пользы в подобной информации?

См. выше.

>С какой стати. Только потому, что ты не понял, что в постинге https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68104.htm отсутствуют местоимения я/мне? Так это исключительно твои проблемы.

А я усё понял и без местоимений. ;)
Ты утверждаешь, что тебя интересуют так называемые "победы" и что их опровержение нанесет (цитирую) "большой урон патриотическому воспитанию молодежи". Отсюда вывод: то, в чем ты копаешься, относится не к реальной истории, а к патриотическому воспитанию, (т.е. к педагогике). По-моему, логично :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (10.03.2005 17:38:57)
Дата 10.03.2005 18:08:07

Re: Шоб було

>>>А ты уверен, что, когда появились цифры, "бабло" уже было?
>>
>>Однозначно. Не ассигнации, разумеется, но было.
>
>И откуда такая самоуверенность? Есть масса первобытных племен, ктороые не знают денег (и вообще какого либо их эквивалента типа пресловутых раковин каури), но тем не менее считать они умеют.

А кто говорил про деньги? "Бабло", в смысле "материальные блага" появилось задолго до денег или их эквивалента.


>>Какое отношение имеет зарабатывание денег к отсутствию практической пользы в знании статистики по давно прошедшим войнам?
>
>Ты начал свой постинг с конкретной фразы: "ЛЮБАЯ цифровая информация не несет никакой пользы". Вот и будь любезен отвечать за этот бред.

Только что мы обсуждали появление денег, а никак не это. Так что ты "в пролете".


>>>Чтоб крепить оборону родины. :)
>
>>Снова не ответ. Мы же исключили пропагадистские и воспитательные аспекты.
>
>А я не имел в виду ни пропагандистских, ни воспитательных аспектов. Военная статистика, в отличие от твоих любимых "бумажных побед", ведется не для пропаганды, а для реального анализа и военного планирования. Так что, снова "мимо кассы" :о)

Твой ответ - да мимо.
Какая польза может быть от статистики ДАВНО ПРОШЕДШЕЙ войны, техника и тактика которой давно устарела, а события больше НИКОГДА не повторятся?



>>С какой стати. Только потому, что ты не понял, что в постинге https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/68104.htm отсутствуют местоимения я/мне? Так это исключительно твои проблемы.
>
>А я усё понял и без местоимений. ;)

>Ты утверждаешь, что тебя интересуют так называемые "победы" и что их опровержение нанесет (цитирую) "большой урон патриотическому воспитанию молодежи". Отсюда вывод: то, в чем ты копаешься, относится не к реальной истории, а к патриотическому воспитанию, (т.е. к педагогике). По-моему, логично :)

Нисколько, т.к. я писал НЕ ПРО СЕБЯ. Ты же отлично это понял!
Кроме того, я НЕ РАССМАТРИВАЛ и победы. Так что не пытайся перевести на это.
Я всего лишь указал причину, по которой информация будет (не для меня!) вредной.


Но раз ты такой непонятливый напишу для тебя развернуто.
Итак, мы исключаем из рассмотрения пользу для политики, пропаганды и воспитания. Исключаем и стратегический аспект, т.к. для "большой стратегии" пофигу те "мелочи", которыми мы все здесь интересуемся.
Рассматриваем мы практическую пользу в статистике, причем главным образом для ее собирателя.
Изучаемый временной период - "от начала времен" до войны в Корее.
Время проведения исследования - сейчас.

Внимание, вопрос :)
Какая польза для ТЕБЯ в том, что ты узнал число действительно потеряных самолетов?
Ответы "так я получу сведения о реальной эффективности авиации" не принимаются, т.к. снова возникнет вопрос зачем тебе ЭТО. Так что можешь переходить сразу к концу цепочки.


А вопрос о победах (или по-твоему "победах") мы обсудим потом.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (10.03.2005 18:08:07)
Дата 11.03.2005 00:50:01

Re: Шоб було

>А кто говорил про деньги? "Бабло", в смысле "материальные блага" появилось задолго до денег или их эквивалента.

"Та вы шо?! Я ж вовсе ж не это имел в виду!" Старый демагогический прием. Плавали, знаем. :)

>>Ты начал свой постинг с конкретной фразы: "ЛЮБАЯ цифровая информация не несет никакой пользы". Вот и будь любезен отвечать за этот бред.
>
>Только что мы обсуждали появление денег, а никак не это. Так что ты "в пролете".

Не менее древний прием под названием "перевод стрелок". Только здесь он выглядит особенно глупо. В твоем первом обращенном ко мне постинге (который я процитировал) не было ни слова о деньгах.

>>>>Чтоб крепить оборону родины. :)
>>
>Какая польза может быть от статистики ДАВНО ПРОШЕДШЕЙ войны, техника и тактика которой давно устарела, а события больше НИКОГДА не повторятся?

А этот вопрос тебе лучше задать Мирославу Морозову. Спроси у него, для чего существует его НИИ, который изучает и анализирует события не только Второй мировой, но и гораздо более ранних военных конфликтов. Причем, отнюдь не в пропагандистских целях.

>Нисколько, т.к. я писал НЕ ПРО СЕБЯ. Ты же отлично это понял!

Я отлично понял что ты:
1) Скрупулезно собираешь данные о т.н. "засчитанных" или "официальных победах".
2) Прекрасно понимаешь, что эти "победы" не соответствуют числу реально сбитых самолетов.
3) Заявил, что результаты проверки этих "побед" путем сопоставления их с данными о потерях противника нанесут большой урон патриотическому воспитанию молодежи.
Какое из вышеприведенных утверждений, по-твоему, неверно?

>Какая польза для ТЕБЯ в том, что ты узнал число действительно потеряных самолетов?
>Ответы "так я получу сведения о реальной эффективности авиации" не принимаются, т.к. снова возникнет вопрос зачем тебе ЭТО.

Что значит, зачем мне ЭТО? ЭТО мне нужно для того, чтобы знать ПРАВДУ. Есть у меня такое желание. Именно правду, а не фантазии пилотов, штабные приписки и пропагандистские сказки. И (повторюсь) подсчет «побед», за которыми нет реально сбитых самолетов противника, я лично считаю не историей, а схоластикой. Схожей с подсчетом тех самых чертей, сидящих на острие иголки. :)
От Nikolaus
К В.Кондратьев (11.03.2005 00:50:01)
Дата 11.03.2005 11:08:25

Это действительно интересно...

>>>, для чего существует его НИИ, который изучает и анализирует события не только Второй мировой, но и гораздо более ранних военных конфликтов. Причем, отнюдь не в пропагандистских целях.

Вот это хороший вопрос, для чего он существует.
Такой большой, и с таким малым выхлопом научных трудов?

При том что вклад этого института в пропаганду и фальсификацию ( в советское время)неоспорим.

Кстати,кто, кроме Морозова, еще представляет этот институт и имеет какие-то заслуживающие внимания работы??
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.03.2005 00:50:01)
Дата 11.03.2005 11:07:44

Re: Шоб було

>>А кто говорил про деньги? "Бабло", в смысле "материальные блага" появилось задолго до денег или их эквивалента.
>
>"Та вы шо?! Я ж вовсе ж не это имел в виду!" Старый демагогический прием. Плавали, знаем. :)

Какая самокритика, однако :)
Прости, но мне лучше знать, что я имел в виду.

>>>Ты начал свой постинг с конкретной фразы: "ЛЮБАЯ цифровая информация не несет никакой пользы". Вот и будь любезен отвечать за этот бред.
>>
>>Только что мы обсуждали появление денег, а никак не это. Так что ты "в пролете".
>
>Не менее древний прием под названием "перевод стрелок". Только здесь он выглядит особенно глупо. В твоем первом обращенном ко мне постинге (который я процитировал) не было ни слова о деньгах.

Простая описка. Не ясно чтоли, что имелись в виду цифры. Но ты, разумеется, предпочел сделать вид, что не понял.

>>>>>Чтоб крепить оборону родины. :)
>>>
>>Какая польза может быть от статистики ДАВНО ПРОШЕДШЕЙ войны, техника и тактика которой давно устарела, а события больше НИКОГДА не повторятся?
>
>А этот вопрос тебе лучше задать Мирославу Морозову. Спроси у него, для чего существует его НИИ, который изучает и анализирует события не только Второй мировой, но и гораздо более ранних военных конфликтов. Причем, отнюдь не в пропагандистских целях.

По словам Мирослава этот НИИ существует исключительно для того, чтобы давать ВИ справку для высших лиц относительно страны, которую они намерены посетить с официальным визитом.
А раз ты переводишь все на Морозова, значит сам ответить не можешь, или понимаешь, что информация о потерях и успехах советских летчиков ВОВ имеет такое же отношение к современной воздушной войне, что и статистика морских сражений Пунических войн к современному ВМФ. Т.е. никакого.

>>Нисколько, т.к. я писал НЕ ПРО СЕБЯ. Ты же отлично это понял!
>
>Я отлично понял что ты:
>1) Скрупулезно собираешь данные о т.н. "засчитанных" или "официальных победах".
>2) Прекрасно понимаешь, что эти "победы" не соответствуют числу реально сбитых самолетов.
>3) Заявил, что результаты проверки этих "побед" путем сопоставления их с данными о потерях противника нанесут большой урон патриотическому воспитанию молодежи.
>Какое из вышеприведенных утверждений, по-твоему, неверно?

Первые два утверждения верны, но не полны. Умолчать об остальном (о чем ты отлично осведомлен) с твой стороны чистое жульничество.
Третье утверждение не верно. Еще раз повторяю, я это написал НЕ ПРО СЕБЯ!!!

>>Какая польза для ТЕБЯ в том, что ты узнал число действительно потеряных самолетов?
>>Ответы "так я получу сведения о реальной эффективности авиации" не принимаются, т.к. снова возникнет вопрос зачем тебе ЭТО.
>
>Что значит, зачем мне ЭТО? ЭТО мне нужно для того, чтобы знать ПРАВДУ. Есть у меня такое желание. Именно правду, а не фантазии пилотов, штабные приписки и пропагандистские сказки. И (повторюсь) подсчет «побед», за которыми нет реально сбитых самолетов противника, я лично считаю не историей, а схоластикой. Схожей с подсчетом тех самых чертей, сидящих на острие иголки. :)

ЗАЧЕМ тебе знать ПРАВДУ?
ЭТО конец цепочки.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (11.03.2005 11:07:44)
Дата 11.03.2005 13:47:46

Re: Шоб було

Возражать на твои увертки мне надоело, т.к. я (да и уже не только я) вижу, что ты споришь исключительно из упрямства.
В завершение плодотворной беседы замечу, что в мире уже давно существует как-бы две истории: Во-первых это история как наука, которая собирает, проверяет и анализирует факты для выяснения логики и закономерностей развития исторических процессов.
И есть еще так называемая folk history, которая занимается выяснением, у кого длинней пипись..., извините, "официальный боевой счет" и тому подобными вещами, крайне интересными для людей, воспринимающих историю как бульварный роман, а войну как разновидность спортивных игрищ.

ЗЫ. Относительно высказывания Морозова о функциях его НИИ: Я не думал, что ты столь наивен и всерьез воспринимаешь все то, что когда-то было сказано в шутку за 10-й рюмкой простокваши. :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.03.2005 13:47:46)
Дата 11.03.2005 14:53:23

Re: Шоб було

>Возражать на твои увертки мне надоело, т.к. я (да и уже не только я) вижу, что ты споришь исключительно из упрямства.

1. отучаемся говорить за всех (с)
2. нет никаких уверток, то просто не можешь (или не хочешь) понять что тебе говорят.

Раз ты такой непонятливый, придется все "разжевать".

Для чего вообще может быть нужна ЛЮБАЯ цифирь:
1. Мне просто интересно знать
2. С ее помощью я докажу, что .....
3. Баблосов хочу нарубить

Вариант с "нужностью для будущих войн" серьезно рассматривать невозможно. Мало ли какие институты существуют и занимаются невесть чем.
Объясни какая польза для обороноспособности может быть от статистики Первой Мировой войны.
Мое мнение - НИКАКОЙ.

Теперь подробнее по вышеприведенным пунктам.
1. в коментариях не нуждается
2. это пропаганда, для которой никаких точных данных не требуется. Отличный пример - Ю.Мухин.
3. Деньги и прочие блага - это серьезно. Но сбор материала для качественной работы требует денег едва ли не больших, чем можно получить с издателя. Значит заработать можно если гонишь откровенную халтуру или имеешь халявный доступ к информации. В первом случае опять достоверные данные не нужны (а если и нужны, то халтурщик их просто не найдет), во втором все нормально, но таких счастливцев слишком мало - буквально единицы.

Значит в действительности все сводится к личному интересу и все.

Таким образом пофигу чем заниматься, т.к. практической пользы это все равно не несет.

>В завершение плодотворной беседы замечу, что в мире уже давно существует как-бы две истории: Во-первых это история как наука, которая собирает, проверяет и анализирует факты для выяснения логики и закономерностей развития исторических процессов.
>И есть еще так называемая folk history, которая занимается выяснением, у кого длинней пипись..., извините, "официальный боевой счет" и тому подобными вещами, крайне интересными для людей, воспринимающих историю как бульварный роман, а войну как разновидность спортивных игрищ.

Снова жульничаешь.
Еще в предыдущем своем посте ты "мило" пропустил один пункт: сбор максимально подробных данных о потерях одной стороны, которые затем накладываются на столь же подробные данные о победах другой.
Это и есть интерес к боевым счетам, а вовсе не то, что ты здесь прописал.


>ЗЫ. Относительно высказывания Морозова о функциях его НИИ: Я не думал, что ты столь наивен и всерьез воспринимаешь все то, что когда-то было сказано в шутку за 10-й рюмкой простокваши. :)

Ты уверен, что в шутку?
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 14:53:23)
Дата 11.03.2005 17:20:50

Наследие Покрышкина

>Вариант с "нужностью для будущих войн" серьезно рассматривать невозможно.

Ю.И. Масленников наверно тоже фигней занимался, публикуя свои работы по тактике действий истребительной авиации на основе опыта ВОВ и в частности Покрышкина?
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 17:20:50)
Дата 11.03.2005 18:02:29

Когда это было? (-)
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 18:02:29)
Дата 14.03.2005 10:13:34

Т.е. не читали? (-)

б
От С.Алексеев
К Динамик (14.03.2005 10:13:34)
Дата 14.03.2005 13:33:41

Сори, сначала не заметил Ваш ответ

Если книга из последних, то скорее всего не читал.

Так когда была выпущена книга? Это отнюдь не праздный вопрос.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (11.03.2005 14:53:23)
Дата 11.03.2005 15:26:25

Re: Шоб було

>Таким образом пофигу чем заниматься,

Все твои предыдущие постинги можно сформулировать одной этой фразой. И нафига было пытаться подвести под нее какую-то неубедительную теоретическую базу? ;)
Ответил бы просто: "Нравицца мне енто занятие, и все пироги!" :о)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.03.2005 15:26:25)
Дата 11.03.2005 15:35:10

Re: Шоб було

>>Таким образом пофигу чем заниматься,
>
>Все твои предыдущие постинги можно сформулировать одной этой фразой. И нафига было пытаться подвести под нее какую-то неубедительную теоретическую базу? ;)
>Ответил бы просто: "Нравицца мне енто занятие, и все пироги!" :о)

Дошло наконец-то на вторые сутки.
Только я никакую "теоретическую базу" не подводил, я пытался подвести тебя к тому, что твои высказывания о ненужности собирания данных о победах ничего не стоят.
Это ведь ты теоретезировал про мифическую "пользу Родине", в то время как в действительности все дело в том, что "это тебе нравится, а это нет".
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (11.03.2005 15:35:10)
Дата 11.03.2005 15:55:58

Re: Шоб було

>Дошло наконец-то на вторые сутки.
>Только я никакую "теоретическую базу" не подводил, я пытался подвести тебя к тому, что твои высказывания о ненужности собирания данных о победах ничего не стоят.

До меня это "дошло" уже давно, много лет назад, несмотря на все твои "аргументы". :)
И слово "победы" в том смысле, в каком ты его употребляешь, надо писать в кавычках.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.03.2005 15:55:58)
Дата 11.03.2005 16:02:20

Re: Шоб було

>>Дошло наконец-то на вторые сутки.
>>Только я никакую "теоретическую базу" не подводил, я пытался подвести тебя к тому, что твои высказывания о ненужности собирания данных о победах ничего не стоят.
>
>До меня это "дошло" уже давно, много лет назад, несмотря на все твои "аргументы". :)

За много лет предвидел то о чем мы только что разговаривали?
Ну ты силен заливать :)

>И слово "победы" в том смысле, в каком ты его употребляешь, надо писать в кавычках.

Ну да, "надо писать", но почему-то никто, в том числе и ты, не пишет. Может таки не надо.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (11.03.2005 16:02:20)
Дата 11.03.2005 20:00:56

Re: Шоб було

>За много лет предвидел то о чем мы только что разговаривали?
>Ну ты силен заливать :)

А это уже не первый разговор на данную тему, забывчивый ты наш. :)

>Ну да, "надо писать", но почему-то никто, в том числе и ты, не пишет. Может таки не надо.

"Надо, Федя, надо!" (с) :)))
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.03.2005 20:00:56)
Дата 11.03.2005 20:39:13

Re: Шоб було

>>За много лет предвидел то о чем мы только что разговаривали?
>>Ну ты силен заливать :)
>
>А это уже не первый разговор на данную тему, забывчивый ты наш. :)

В таком аспекте разговора еще не было. Значит ты все-таки ничего не понял.

Рассказывай давай какой практический смысл имеет правда, которую ты узнал о потерях сторон.

Или признай, наконец, что твои "наезды" не имею под собой никакого основания.


>>Ну да, "надо писать", но почему-то никто, в том числе и ты, не пишет. Может таки не надо.
>
>"Надо, Федя, надо!" (с) :)))

Если надо, то почему ты написал следующее: "... капитан Сэмюэл Кинкэйд, сбивший над Францией 40 германских самолетов ... и последняя, 41-я победа аса Сэмюэла Кинкэйда".
Писал этот текст ты, редактировал тоже жы, ну и облажался, разумеется, тоже ты.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (11.03.2005 20:39:13)
Дата 11.03.2005 21:01:13

Re: Шоб було

>>А это уже не первый разговор на данную тему, забывчивый ты наш. :)

>В таком аспекте разговора еще не было. Значит ты все-таки ничего не понял.

Было, всё было. И во всяких аспектах было.

>Рассказывай давай какой практический смысл имеет правда, которую ты узнал о потерях сторон.

Сначала поведай, что такое в твоем понимании, "практический смысл".

>Или признай, наконец, что твои "наезды" не имею под собой никакого основания.

Какие "наезды"?

>>"Надо, Федя, надо!" (с) :)))

>Если надо, то почему ты написал следующее: "... капитан Сэмюэл Кинкэйд, сбивший над Францией 40 германских самолетов ... и последняя, 41-я победа аса Сэмюэла Кинкэйда".
>Писал этот текст ты, редактировал тоже жы, ну и облажался, разумеется, тоже ты.

Ай молодца! Подловил-таки! :))) Так вот, это было написано в 1999 году. Людям, знаешь ли, свойственно умнеть с годами (не всем, конечно) и отказываться от прежних заблуждений. Так что, можешь не сомневаться, в следующее издание эта формулировка не войдет.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.03.2005 21:01:13)
Дата 11.03.2005 21:20:21

Re: Шоб було

>Было, всё было. И во всяких аспектах было.

Неа, в этом не было. Всегда обсуждались победы, а не то, что ты пытался противопоставить им.

>>Рассказывай давай какой практический смысл имеет правда, которую ты узнал о потерях сторон.
>
>Сначала поведай, что такое в твоем понимании, "практический смысл".

Практический смысл - он и в Африке такой практический...
Ты не увиливай, а отвечай давай. Не беспокойся, если что я тебя поправлю :)

>>Или признай, наконец, что твои "наезды" не имею под собой никакого основания.
>
>Какие "наезды"?

Снова прикидываешься непонятливым?
Твои наезды на победы и изучающих их. Дескать "нет смысла".


>Ай молодца! Подловил-таки! :))) Так вот, это было написано в 1999 году. Людям, знаешь ли, свойственно умнеть с годами (не всем, конечно) и отказываться от прежних заблуждений. Так что, можешь не сомневаться, в следующее издание эта формулировка не войдет.

Давно подловил. Если помнишь, когда это случилось, ты сначала пытался перевести стрелки на меня, а затем перешел к оскорблениям.

И когда именно ты перековался? Или в 2002 г ты тоже был еще молодым да глупым?

P.S. с годами людям свойственно не умнеть, а впадать в маразм :)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (11.03.2005 21:20:21)
Дата 11.03.2005 21:50:09

Re: Шоб було

>Неа, в этом не было. Всегда обсуждались победы, а не то, что ты пытался противопоставить им.

Пока не вылечишь склероз, говорить не о чем.

>Практический смысл - он и в Африке такой практический...

Пока не перестанешь юродствовать, см. выше.

>Ты не увиливай, а отвечай давай. Не беспокойся, если что я тебя поправлю :)

Сначала научись грамотно формулировать свои вопросы, а уж потом жди, чтобы умные дяди тебе отвечали :)

>Снова прикидываешься непонятливым?
>Твои наезды на победы и изучающих их. Дескать "нет смысла".

Это не "наезд" а констатация

>И когда именно ты перековался? Или в 2002 г ты тоже был еще молодым да глупым?

А ты и сейчас таким остаешься?

>P.S. с годами людям свойственно не умнеть, а впадать в маразм :)

Это кому как. А ты, я вижу, По себе судишь? ;)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.03.2005 21:50:09)
Дата 11.03.2005 22:06:06

Re: Шоб було

>>Неа, в этом не было. Всегда обсуждались победы, а не то, что ты пытался противопоставить им.
>
>Пока не вылечишь склероз, говорить не о чем.

Ты бы о своей редакторской памяти позаботился. Ну не было таких обсуждений.
А если я таки забыл, то дай ссылку, т.к. последние годы дискуссии с тобой мы ведем только на форуме.


>Сначала научись грамотно формулировать свои вопросы, а уж потом жди, чтобы умные дяди тебе отвечали :)

Все ты отлично понял, но не хочешь отвечать. Очень на тебя похоже.

Практический смысл - польза, которую может принести информация на практике.
1)Про пользу для укрепления обороноспособности (вполне себе практическая польза) ты уже упоминал, но неубедительно. Но вдруг ты приведешь доказательства?
2) Практический смысл - это еще и материальные блага для исследователя.
3) Если имеешь что дополнить, напиши не стесняйся.


>>Снова прикидываешься непонятливым?
>>Твои наезды на победы и изучающих их. Дескать "нет смысла".
>
>Это не "наезд" а констатация

Ну да, "ты - лживый подонок" - это констатация, или все-таки наезд?

Раз в действительности смысл есть, то твое утверждение - клевета.


>>И когда именно ты перековался? Или в 2002 г ты тоже был еще молодым да глупым?
>
>А ты и сейчас таким остаешься?

Отвечай на вопрос, твои увертки начинают уже доставать.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (11.03.2005 22:06:06)
Дата 11.03.2005 22:21:25

Re: Шоб було

Я тебе уже все сказал. Как говорится "умному - достаточно".
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.03.2005 22:21:25)
Дата 11.03.2005 22:56:31

Естественно достаточно. "слив засчитан" (с)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (11.03.2005 22:56:31)
Дата 11.03.2005 23:26:53

Говорила мне бабушка...

"Никогда не спорь со флудером, все равно последнее слово всегда останется за ним"... :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.03.2005 23:26:53)
Дата 11.03.2005 23:35:26

Послушай, Слава

Ты выдал свою любимую теорию "зачем нужны эти списки побед", а когда тебя в свою очередь спросили о нужности той информации, которую ты противопоставляешь "фолк хистори", ты не смог (или не захотел) выдать хотя бы один убедительный довод.

И после этого находишь в себе наглость писать про флудеров...
От Динамик
К В.Кондратьев (11.03.2005 00:50:01)
Дата 11.03.2005 09:28:25

Какая удача,

что вы Вячеслав взяли на себя труд объяснить С.Алексееву прописные истины.
Правда, боюсь, он все равно будет упорствовать. ;-))

Кстати, я совсем не против, чтобы кто-то с "той" стороны подсчитал реальные победы у Кождуба, Покрышкина и всех остальных. Только шоб по честному!

С уважением,
Владимир
От М.Быков
К Динамик (11.03.2005 09:28:25)
Дата 11.03.2005 09:51:43

А почему же тебя так работы Рыбина напрягают?

Салют!

>Кстати, я совсем не против, чтобы кто-то с "той" стороны подсчитал реальные победы у Кождуба, Покрышкина и всех остальных. Только шоб по честному!

И какая разница, откуда этот "кто-то" - с "той" стороны, или с "этой"?..

МБ
От Динамик
К М.Быков (11.03.2005 09:51:43)
Дата 11.03.2005 10:04:05

Потому что Рыбин предвзят

Салют!

>>Кстати, я совсем не против, чтобы кто-то с "той" стороны подсчитал реальные победы у Кождуба, Покрышкина и всех остальных. Только шоб по честному!
>
>И какая разница, откуда этот "кто-то" - с "той" стороны, или с "этой"?..

Разницы никакой.
Просто врядли кто-то из наших будет сидет в немецких архивах. Вот ты, например, будешь? ;-)
От М.Быков
К Динамик (11.03.2005 10:04:05)
Дата 11.03.2005 10:08:14

Любой автор предвзят по-умолчанию :)

Салют!

И Хазанов брался за работу с явным намерением доказать, что Хартман НЕ сбил эти 352. Если бы у него изначально была задача попытаться доказать, что СБИЛ - возможно, и результат был бы несколько иной ;)...

МБ
От Динамик
К М.Быков (11.03.2005 10:08:14)
Дата 11.03.2005 11:09:56

Как впрочем и читатель ;-)

>И Хазанов брался за работу с явным намерением доказать, что Хартман НЕ сбил эти 352. Если бы у него изначально была задача попытаться доказать, что СБИЛ - возможно, и результат был бы несколько иной ;)...

Согласен.
Но и мне как-то ближе Хазанов чем Рыбин.
Впрочем, пора бы уж почитать его творения.
От Динамик
К С.Алексеев (10.03.2005 12:26:36)
Дата 10.03.2005 12:39:38

Воют обычно собаки и волки

Вы меня к кому из этих славных представителей семейства псовых причисляете? ;-)

>>А по сути, если Хазанов прав, и счет "белокурого" надо бы подсократить разика в три, то что тогда делать со счетами остальных бахкорнов и прочих ?
>
>У Хартмана 352 победы и точка.

Ну какая может быть точка, когда (как говорят злые языки) даже полной летной книжки Хартмана не сохранилось?

>А вот число сбитых самолетов - совершенно другая тема.

А я про сбитые и говорю.

>И именно ей, а никак не победам посвящена работа Хазанова.

Работы Хазанова не читал, а вы уже прочитали? Вам можно позавидовать.
От С.Алексеев
К Динамик (10.03.2005 12:39:38)
Дата 10.03.2005 12:52:39

А также люди в горе или ярости

>Вы меня к кому из этих славных представителей семейства псовых причисляете? ;-)

Боже упаси, никогда не слышал о каком-либо представителе сего славного семейства работающем за компьютером :)

>>>А по сути, если Хазанов прав, и счет "белокурого" надо бы подсократить разика в три, то что тогда делать со счетами остальных бахкорнов и прочих ?
>>
>>У Хартмана 352 победы и точка.
>
>Ну какая может быть точка, когда (как говорят злые языки) даже полной летной книжки Хартмана не сохранилось?

Зато документы сохранились. Даже та неполная сводка побед дневных истребителей, что англичане (ЕМНИП именно они, а не янки) заполучили после окончания окончания войны, содержит более 300 побед. А исследования Барбаса дают все 352. Впрочем, это все уже обсуждалось на форуме...

>>А вот число сбитых самолетов - совершенно другая тема.
>
>А я про сбитые и говорю.

Какое отношение сбитые имеют к счету побед?!

>>И именно ей, а никак не победам посвящена работа Хазанова.
>
>Работы Хазанова не читал, а вы уже прочитали? Вам можно позавидовать.

Нет не читал, и нисколько не жалею :)
Я в свое время разговаривал с автором о его работе. Он изначально собирался проверять (и проверял) именно сбитые.
Да это и так понятно, так что не прикидывайтесь...
От Динамик
К С.Алексеев (10.03.2005 12:52:39)
Дата 10.03.2005 12:59:39

Т.е если я правильно понял,

я должен впасть в горе или в ярость? ;-)

>>>>А по сути, если Хазанов прав, и счет "белокурого" надо бы подсократить разика в три, то что тогда делать со счетами остальных бахкорнов и прочих ?
>>>
>>>У Хартмана 352 победы и точка.
>>
>>Ну какая может быть точка, когда (как говорят злые языки) даже полной летной книжки Хартмана не сохранилось?
>
>Зато документы сохранились. Даже та неполная сводка побед дневных истребителей, что англичане (ЕМНИП именно они, а не янки) заполучили после окончания окончания войны, содержит более 300 побед. А исследования Барбаса дают все 352. Впрочем, это все уже обсуждалось на форуме...

Исследований Барбаса не читал. А он в наших архивах долго копался?


>>>А вот число сбитых самолетов - совершенно другая тема.
>>
>>А я про сбитые и говорю.
>
>Какое отношение сбитые имеют к счету побед?!

А что такое ПОБЕДА?
Насколько я себе это представляю, победа в воздушном бою это:
1. Сбитие самолета противника.
2. Повреждение самолета, повлекшее за собой вынужденную посадку самолета летчиком.

У вас есть другие критерии?


>>>И именно ей, а никак не победам посвящена работа Хазанова.
>>
>>Работы Хазанова не читал, а вы уже прочитали? Вам можно позавидовать.
>
>Нет не читал, и нисколько не жалею :)
>Я в свое время разговаривал с автором о его работе. Он изначально собирался проверять (и проверял) именно сбитые.
>Да это и так понятно, так что не прикидывайтесь...

Ну дык он же, насколько я слышал, проверял не только сбитые, а вообще участвовавшие в том или ином бою с Хартманом НАШИ самолеты. Как вы думаете, если по данным Хартмана и тех кто его исследовал, было сбито N Ил-2, а по данным Хазанова в этом квадрате и в это время у нас не было ни одного Ил-2 или N-K Ил-2, то что можно сказать о достоверности побед Хартмана?
От С.Алексеев
К Динамик (10.03.2005 12:59:39)
Дата 10.03.2005 13:23:56

Re: Т.е если...

>я должен впасть в горе или в ярость? ;-)

По поводу урезания счетов наших летчиков - вполне возможно...


>Исследований Барбаса не читал. А он в наших архивах долго копался?

Какое отношение имеют наши архивы к немецким записям?!?!


>>>>А вот число сбитых самолетов - совершенно другая тема.
>>>
>>>А я про сбитые и говорю.
>>
>>Какое отношение сбитые имеют к счету побед?!
>
>А что такое ПОБЕДА?
>Насколько я себе это представляю, победа в воздушном бою это:
>1. Сбитие самолета противника.
>2. Повреждение самолета, повлекшее за собой вынужденную посадку самолета летчиком.

>У вас есть другие критерии?

Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
Именно поэтому у Сафонова 20+6 побед, а не "толи 8, толи 14".


>Ну дык он же, насколько я слышал, проверял не только сбитые, а вообще участвовавшие в том или ином бою с Хартманом НАШИ самолеты. Как вы думаете, если по данным Хартмана и тех кто его исследовал, было сбито N Ил-2, а по данным Хазанова в этом квадрате и в это время у нас не было ни одного Ил-2 или N-K Ил-2, то что можно сказать о достоверности побед Хартмана?

Сам Хазанов говорил, что проверяет не "участников", а именно "потери". А по поводу приведенного Вами примера, без информации о самолетах других типов одноместных самолетов говорить ни о чем не приходится. Мало ли что Хартман мог обозвать Ил-2.

И что можно сказать о статье Хазанова, даже не читая ее, так это то, что автор подходил к работе с предубеждением против немецкого аса, поэтому можно быть уверенными, что лишних успехов он ему не припишет.
От Динамик
К С.Алексеев (10.03.2005 13:23:56)
Дата 10.03.2005 13:52:23

Re: Т.е если...

>>я должен впасть в горе или в ярость? ;-)
>
>По поводу урезания счетов наших летчиков - вполне возможно...

Я "впал в ярость" только однажды, когда разговор был о сбитом самолете немцев летчиком-штурмовиком Емельяненко. Особенно, когда в его личном фотоархиве видел этот самый сбитый. Но вроде бы не выл. ;-)

>>Исследований Барбаса не читал. А он в наших архивах долго копался?
>
>Какое отношение имеют наши архивы к немецким записям?!?!

К подсчету "побед", подтвержденных собственным командованием никакого. Но я говорю о реально сбитых.


>>>>>А вот число сбитых самолетов - совершенно другая тема.
>>>>
>>>>А я про сбитые и говорю.
>>>
>>>Какое отношение сбитые имеют к счету побед?!
>>
>>А что такое ПОБЕДА?
>>Насколько я себе это представляю, победа в воздушном бою это:
>>1. Сбитие самолета противника.
>>2. Повреждение самолета, повлекшее за собой вынужденную посадку самолета летчиком.
>
>>У вас есть другие критерии?
>
>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.

Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.

>>Ну дык он же, насколько я слышал, проверял не только сбитые, а вообще участвовавшие в том или ином бою с Хартманом НАШИ самолеты. Как вы думаете, если по данным Хартмана и тех кто его исследовал, было сбито N Ил-2, а по данным Хазанова в этом квадрате и в это время у нас не было ни одного Ил-2 или N-K Ил-2, то что можно сказать о достоверности побед Хартмана?
>
>Сам Хазанов говорил, что проверяет не "участников", а именно "потери". А по поводу приведенного Вами примера, без информации о самолетах других типов одноместных самолетов говорить ни о чем не приходится. Мало ли что Хартман мог обозвать Ил-2.

И когда других "одномоторных" тоже не было? ;-)

>И что можно сказать о статье Хазанова, даже не читая ее, так это то, что автор подходил к работе с предубеждением против немецкого аса, поэтому можно быть уверенными, что лишних успехов он ему не припишет.

Ну тот же Рыбин тоже особой любовью к счетам наших асов не пылает. Тем не менее его-то вы наверняка читаете с удовольствием.
От С.Алексеев
К Динамик (10.03.2005 13:52:23)
Дата 10.03.2005 14:13:38

Re: Т.е если...

>>>Исследований Барбаса не читал. А он в наших архивах долго копался?
>>
>>Какое отношение имеют наши архивы к немецким записям?!?!
>
>К подсчету "побед", подтвержденных собственным командованием никакого. Но я говорю о реально сбитых.

Еще раз повторяю, "реально сбитые" и "счет побед" понятия абсолютно разные.

>>>А что такое ПОБЕДА?
>>>Насколько я себе это представляю, победа в воздушном бою это:
>>>1. Сбитие самолета противника.
>>>2. Повреждение самолета, повлекшее за собой вынужденную посадку самолета летчиком.
>>
>>>У вас есть другие критерии?
>>
>>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
>
>Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.

Вообще-то есть общепринятые определения, и Ваше несогласие с ними - Ваше личное дело.


>>Сам Хазанов говорил, что проверяет не "участников", а именно "потери". А по поводу приведенного Вами примера, без информации о самолетах других типов одноместных самолетов говорить ни о чем не приходится. Мало ли что Хартман мог обозвать Ил-2.
>
>И когда других "одномоторных" тоже не было? ;-)

Риторический вопрос, не требующий ответа.

>>И что можно сказать о статье Хазанова, даже не читая ее, так это то, что автор подходил к работе с предубеждением против немецкого аса, поэтому можно быть уверенными, что лишних успехов он ему не припишет.
>
>Ну тот же Рыбин тоже особой любовью к счетам наших асов не пылает. Тем не менее его-то вы наверняка читаете с удовольствием.

Чтой-то Вас не в ту сторону повело. Прям Алексом Медведевым с его чтением мыслей на расстоянии запахло :)

Для тех, кто в танке, и до сих пор не понял какая тема меня интересует, говорю специально, что с удовольствием прочитаю любые качественные статьи про Первую Мировую. И плевать чьи победы - русские, немецкие, английские, ... - там будут развенчаны. Рыбин пока про это ничего не написал.
От Динамик
К С.Алексеев (10.03.2005 14:13:38)
Дата 11.03.2005 09:42:12

И еще

>Чтой-то Вас не в ту сторону повело. Прям Алексом Медведевым с его чтением мыслей на расстоянии запахло :)

Если вы уж меня сравниваете с этим субъектом, то чтоб вам было понятнее,
товарищ А.Медведев это майор Харченко из "Штрафбата". Но фишка в том, что он не только сытно жрет, сладко спит, гадит, творит произвол и пишет доносы на своих, а иногда и ходит в атаку с автоматом против немцев. А вот некоторые почему-то постоянно сидят по ту сторону баррикады и стреляют исключительно в сторону СССР, как никак моей (и вашей) Родины. ;-)

От Alex Medvedev
К Динамик (11.03.2005 09:42:12)
Дата 11.03.2005 14:11:03

Очень показательно что Динамик про фантастический сериал заговорил

Это очень хорошо показывет уровень его познаний в истории. Т.е. нулевой.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 09:42:12)
Дата 11.03.2005 11:16:42

Re: И еще

>>Чтой-то Вас не в ту сторону повело. Прям Алексом Медведевым с его чтением мыслей на расстоянии запахло :)
>
>Если вы уж меня сравниваете с этим субъектом, то чтоб вам было понятнее,
>товарищ А.Медведев это майор Харченко из "Штрафбата". Но фишка в том, что он не только сытно жрет, сладко спит, гадит, творит произвол и пишет доносы на своих, а иногда и ходит в атаку с автоматом против немцев. А вот некоторые почему-то постоянно сидят по ту сторону баррикады и стреляют исключительно в сторону СССР, как никак моей (и вашей) Родины. ;-)

Вы думаете я смотрел "Штрафбат"? Так что сравнение выбрали неподходящее.

Интересно, "предвзятый Рыбин" по-вашему относится к тем, кто "стреляет с той стороны"?
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 11:16:42)
Дата 11.03.2005 11:30:32

Re: И еще

>Вы думаете я смотрел "Штрафбат"? Так что сравнение выбрали неподходящее.

Извините, не знал. "Штрафбат" вообще-то побил все рекорды смотрибельности, переплюнув даже новости. ;-)

>Интересно, "предвзятый Рыбин" по-вашему относится к тем, кто "стреляет с той стороны"?

По-моему да.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 11:30:32)
Дата 11.03.2005 11:41:56

Re: И еще

>>Интересно, "предвзятый Рыбин" по-вашему относится к тем, кто "стреляет с той стороны"?
>
>По-моему да.

Тогда открываете статью про Вайсенбергера (журнал "Авиация" ЕМНИП номер 2) и читаете его коментарии к списку побед.
Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.
От ZaReznik
К С.Алексеев (11.03.2005 11:41:56)
Дата 11.03.2005 21:01:10

Статья про Вайсенбергера разве от Рыбина???


>Тогда открываете статью про Вайсенбергера (журнал "Авиация" ЕМНИП номер 2) и читаете его коментарии к списку побед.
Это вроде бы "Мир Авиации" и автор там записан "БЕЛОФФ" (если это Рыбин, то ущипните меня если это русофильский псевдоним). Этому же автору ЕМНИП принадлежит статья про Криниуса - это уже в "Авиации" (но это уж вроде как совсем не тематика Рыбина - совершенно другие ТВД)

>Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.
Не скрывает, но все-таки как-то по-разному отмечает он наши и немецкие оверклеймы (сугубо читательское ИМХО)
От С.Алексеев
К ZaReznik (11.03.2005 21:01:10)
Дата 11.03.2005 21:10:02

Re: Статья про...

>>Тогда открываете статью про Вайсенбергера (журнал "Авиация" ЕМНИП номер 2) и читаете его коментарии к списку побед.

>Это вроде бы "Мир Авиации"

Не "вроде", а точно. Вы просто не дочитали ветку до конца.

>и автор там записан "БЕЛОФФ" (если это Рыбин, то ущипните меня если это русофильский псевдоним).

Автор другой, но коментарии Рыбина.

>Этому же автору ЕМНИП принадлежит статья про Криниуса - это уже в "Авиации"

Угу. С этой статьей я поначалу и перепутал.

>>Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.
>Не скрывает, но все-таки как-то по-разному отмечает он наши и немецкие оверклеймы (сугубо читательское ИМХО)

Но не скрывает же. Профессионал всегда отличается от непрофессионала именно тем, что не скрывает неугодные ему самому факты.
От ZaReznik
К С.Алексеев (11.03.2005 21:10:02)
Дата 11.03.2005 21:19:45

Re: Статья про...

>Не "вроде", а точно. Вы просто не дочитали ветку до конца.
Увидел, но потом. Как там говорится про "чукчу - не читателя" и "фидошников, никогда не дочитывающих исходного постинга" (не говоря уже о подветках) :)

>>и автор там записан "БЕЛОФФ" (если это Рыбин, то ущипните меня если это русофильский псевдоним).
>
>Автор другой, но коментарии Рыбина.
ЕМНИП он комментировал только потери по ВВС СФ, но ПВО и армейцев обделил вниманием тксзть

>>>Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.
>>Не скрывает, но все-таки как-то по-разному отмечает он наши и немецкие оверклеймы (сугубо читательское ИМХО)
>
>Но не скрывает же. Профессионал всегда отличается от непрофессионала именно тем, что не скрывает неугодные ему самому факты.
Дык я ж говорю - моя претензия к расставляемым акцентам.
А вот кстати о хвактах - ЕМНИП в статье про "Экспертенштаффель" таки не описан эпизод, когда Вайсенбергера отправили в планирующий полет (надо дома глянуть, однако)
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 11:41:56)
Дата 11.03.2005 12:36:38

Re: И еще

>>>Интересно, "предвзятый Рыбин" по-вашему относится к тем, кто "стреляет с той стороны"?
>>
>>По-моему да.
>
>Тогда открываете статью про Вайсенбергера (журнал "Авиация" ЕМНИП номер 2) и читаете его коментарии к списку побед.
>Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.

ОК, при случае (если достану журнал) обязательно почитаю.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 12:36:38)
Дата 11.03.2005 13:03:35

Re: И еще

>>>>Интересно, "предвзятый Рыбин" по-вашему относится к тем, кто "стреляет с той стороны"?
>>>
>>>По-моему да.
>>
>>Тогда открываете статью про Вайсенбергера (журнал "Авиация" ЕМНИП номер 2) и читаете его коментарии к списку побед.
>>Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.
>
>ОК, при случае (если достану журнал) обязательно почитаю.

Упс... Во второй "Авиации" была статья про Криниуса, и без коментариев. Вам нужно искать "Мир Авиации" 1/98.
От Динамик
К С.Алексеев (10.03.2005 14:13:38)
Дата 11.03.2005 09:15:40

Начнем с азов

>>К подсчету "побед", подтвержденных собственным командованием никакого. Но я говорю о реально сбитых.
>
>Еще раз повторяю, "реально сбитые" и "счет побед" понятия абсолютно разные.
>>>>А что такое ПОБЕДА?
>>>>Насколько я себе это представляю, победа в воздушном бою это:
>>>>1. Сбитие самолета противника.
>>>>2. Повреждение самолета, повлекшее за собой вынужденную посадку самолета летчиком.
>>>
>>>>У вас есть другие критерии?
>>>
>>>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
>>
>>Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.
>
>Вообще-то есть общепринятые определения, и Ваше несогласие с ними - Ваше личное дело.

Кем ваше определение "общепринято"?
Можно источник?

Я думаю, что фиктивыне победы мало кого интересуют.

Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 09:15:40)
Дата 11.03.2005 11:14:17

Re: Начнем с...

>>>>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
>>>
>>>Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.
>>
>>Вообще-то есть общепринятые определения, и Ваше несогласие с ними - Ваше личное дело.
>
>Кем ваше определение "общепринято"?
>Можно источник?

"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.

>Я думаю, что фиктивыне победы мало кого интересуют.

Шорес, Фрэнкс, Бейли, Кони, Ферко по Первой Мировой, те же Шорес и Фрэнкс, плюс Прин, Олиник по Второй Мировой. Список СОВСЕМ не полон, особенно по WW2.

>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.

Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 11:14:17)
Дата 11.03.2005 11:27:50

Re: Начнем с...

>>>>>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
>>>>
>>>>Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.
>>>
>>>Вообще-то есть общепринятые определения, и Ваше несогласие с ними - Ваше личное дело.
>>
>>Кем ваше определение "общепринято"?
>>Можно источник?
>
>"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.

Я просил источник определения.


>>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
>
>Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.

Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 11:27:50)
Дата 11.03.2005 11:54:05

Re: Начнем с...

>>"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.
>
>Я просил источник определения.

Вы его получили. Краткий список авторов был в другом посте.

>>>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
>>
>>Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.
>
>Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.

Значит все-таки обидитесь. ЧТД. :)
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 11:54:05)
Дата 11.03.2005 12:34:04

Re: Начнем с...

>>>"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.
>>
>>Я просил источник определения.
>
>Вы его получили.

Я получил только ваше: "Книжки читайте" (с).
Это и есть источник определения? :-)

>Краткий список авторов был в другом посте.

Что интересно, в этом списке авторов, ни одного советского/российского исследователя.

>>>>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
>>>
>>>Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.
>>
>>Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.
>
>Значит все-таки обидитесь. ЧТД. :)

Если очень хотите узнать мое эмоциональное восприятие, а оно по всей видимости вас очень интересует (начиная с вытья), то на соотношение сбитых у Кожедуба (20) и у Хартмана 150, восприму с недоумением и недоверием.

Но речь-то в данной ветке идет о ВОСЬМИДЕСЯТИ у Хартмана, а не о ПОЛТОРАХСОТНЯХ.

20 у Кожедуба и 80 у Хартмана соотношение 1:4. Согласитесь, что это меньше, чем 63 и 350. Считать, я надеюсь, вы умеете, хотя, судя по всему цифр не любите. :-))
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 12:34:04)
Дата 11.03.2005 12:54:51

Re: Начнем с...

>>>Я просил источник определения.
>>
>>Вы его получили.
>
>Я получил только ваше: "Книжки читайте" (с).
>Это и есть источник определения? :-)

Источник определения - книги.


>>Краткий список авторов был в другом посте.
>
>Что интересно, в этом списке авторов, ни одного советского/российского исследователя.

Я могу добавить Рыбина (но Вы заявите, что не верите ему), Быкова :), Влада с Игорем, его же с А.Диковым.
Когда они дают списки побед, то это именно "победы засчитанные", а никак не "сбитые самолеты".

>>>Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.
>>
>>Значит все-таки обидитесь. ЧТД. :)
>
>Если очень хотите узнать мое эмоциональное восприятие, а оно по всей видимости вас очень интересует (начиная с вытья), то на соотношение сбитых у Кожедуба (20) и у Хартмана 150, восприму с недоумением и недоверием.

А почему, собственно? Сами цифры - это просто цифры, а недоумение и недоверие может вызвать только методика подсчета.

>Но речь-то в данной ветке идет о ВОСЬМИДЕСЯТИ у Хартмана, а не о ПОЛТОРАХСОТНЯХ.

Я упоминал фамилии? Если у Баркхорна будет например достоверность 50%, а у Кожедуба 33%, то получятся как раз 150 и 20.

>20 у Кожедуба и 80 у Хартмана соотношение 1:4. Согласитесь, что это меньше, чем 63 и 350. Считать, я надеюсь, вы умеете, хотя, судя по всему цифр не любите. :-))

Умею, не сомневайтесь. Но кто вам сказал, что процент достоверности должен быть одинаков для всех пилотов? Сравнивать, например достоверность немецких и английских побед Первой Мировой попросту невозможно.
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 12:54:51)
Дата 11.03.2005 14:21:55

Re: Начнем с...

>>>>Я просил источник определения.
>>>
>>>Вы его получили.
>>
>>Я получил только ваше: "Книжки читайте" (с).
>>Это и есть источник определения? :-)
>
>Источник определения - книги.

Вопрос снят ;-)

Все остальное уже неинтересно. Гоняем зайца по второму кругу.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 14:21:55)
Дата 11.03.2005 14:56:13

Re: Начнем с...

>>Источник определения - книги.
>
>Вопрос снят ;-)

>Все остальное уже неинтересно. Гоняем зайца по второму кругу.

Естественно. Вы хоть указанных авторов читали? И я имею в виду отнюдь не "ширпотребовские" работы Шореса, а что-то вроде "Aces High", "Истребителей над Пустыней" и т.п.
Ваше незнание общемировой практики наводит на мысль что нет.
От М.Быков
К Динамик (11.03.2005 09:15:40)
Дата 11.03.2005 11:01:42

Re: Начнем с...

Салют!

>Кем ваше определение "общепринято"?
>Можно источник?

>Я думаю, что фиктивыне победы мало кого интересуют.

>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.

Вы просто спорите о разных вещах. У нас в России, к сожалению, до сих пор нет четкого разделения понятий "подтвержденная воздушная победа" и "реально сбитый (потерянный противником) самолет", которое уже давно существуют на Западе. Ведь "движение" должно быть поступательным :). Отправная точка, "печка" от которой пляшут, для подобного исследования - это именно официальные списки воздушных побед того или иного летчика, части, соединения и проч. На Западе это давно ЕСТЬ - списки побед немцев, амеров, англичан, куча книг и т.д. У нас же этого просто НЕТ. Как можно исследовать на предмет немецких потерь, скажем, победы Лавриненкова, если нет списка этих самых официально засчитанных и подтвержденных побед??? По мемуарам, что ли? :))) Как бы мог Хазанов подступиться к Хартману, если бы этого официального списка побед не существовало, а была бы только цифра - "352", и баста, что до сих пор и существует по абсолютному большинству наших (да и сама цифра часто неправильная!)... Вот о чем речь...

И "официальная статистика" тоже важна - ведь именно на основе ее пилоты получали награды и славу, продвигались по службе.

МБ
От Динамик
К М.Быков (11.03.2005 11:01:42)
Дата 11.03.2005 11:12:08

Согласен

>И "официальная статистика" тоже важна - ведь именно на основе ее пилоты получали награды и славу, продвигались по службе.

Сталбыть ты "ПЕЧНИК"!

C уважением,
Владимир