Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	denis23
К	All
Дата	03.03.2005 14:37:29
Рубрики	1936-1945 гг.;

Ну так что по воспоминаниям девушки штурмана Пе 2

http://www.airforce.ru/history/ww2/popova/index.htm

Какие будут комментарии?
На ВИФе тема успешно заглохла.
Я имею в виду разговоры о потерях над Ригой и в Курляндии.

ВОТ НАПРИМЕР ЭТО
.....соседний полк, где у меня муж летал (он оттуда вырвался), под Ригой – пришел полк (это 44-й год, 25 сентября, это траурный день у нас во всей дивизии был!). Мы прилетели только с задания, мы чуть-чуть не успели. А они выруливали уже взлетать, повел командир полка (он там и погиб). Три девятки прикрывает шесть или восемь истребителей. Они приходят – над целью 60 &лакуо;фоккеров&ракуо;! Из полка, из 27-ми – пришло пять самолетов! Простите – сколько они побед себе наклепали?
У нас истребитель дрался с истребителем. С их стороны почти не было массированных налетов, почти не было, негде было нашим развернуться. А они могли бить – &лакуо;пешки&ракуо;, &лакуо;Илы&ракуо;, &лакуо;ДБ-3ф&ракуо;, в общем, они все могли бить.
Я вам говорю – ну вот этот бой, над Ригой. Вот один бой. Потом говорили – &лакуо;Вот, немцы наврали&ракуо;. Причем Баграмян был в курсе дела, что ничего из этого налета не выйдет, и тем не менее послал. Из 200 самолетов было сбито наших 96! Как вы думаете? И можно поверить, если один полк из 27 самолетов потерял 22! Во главе с командиром полка. Погибли, вот они там под Ригой и похоронены. Кстати, их могилы не тронули. Я знаю, потому что дочка командира полка она периодически туда ездит… Там командир, его штурман похоронен и еще кто-то…
Потом я хочу сказать, что ведь приходили летчики – ну что у него там, 30 часов налета… Полет по кругу, полет на полигон, там отстрелять по щитам – вот и все. Кому повезло, кто набрался опыта – тот остался. Кому не повезло – в первом-втором вылете погибает.
А вы знаете – истребители очень боялись зенитки. Черте где она бьет… Вот ударила зенитка – они тут же вышли из огня. Потому что они хотят драться – а на черта им это-то…
Нет, понимаете, дело в том, что они привыкли видеть своего врага. И они строят какую-то модель боя. А это – черт его знает, куда она бьет, она вот тут сейчас разорвалась, вот там… Я строю свой маневр тоже, я вижу, когда пристрелено бьет, и когда по квадратам – я строю маневр, но у меня есть боевой курс. Я ничего не могу сделать. Минута – ну, у нас 45 секунд, это самое короткое – это высота, скорость и курс. И это когда нас бьют. А я не имею права отвернуть, иначе я не привезу планшет – где мои бомбы. Потому что первое, что снимают (с самолета) – это АФА, проявляют и снимают.

От	denis23
К	denis23 (03.03.2005 14:37:29)
Дата	04.03.2005 12:39:23

А сколько вообще истребителей было у немцев в Прибалтике в конце 44 года

Просто интересно, как ЙГ 54 так много попортила крови ВВС.

От	St
К	denis23 (04.03.2005 12:39:23)
Дата	05.03.2005 17:45:29

Re: А сколько...

>Просто интересно, как ЙГ 54 так много попортила крови ВВС.
И сколько же они заявили?..
По моим данным: они потеряли весь свой "цвет" в Прибалтике. Причём позорно: в боях, где их было большинство.

От	Попков
К	St (05.03.2005 17:45:29)
Дата	05.03.2005 18:10:50

Re: А сколько...

> По моим данным: они потеряли весь свой "цвет" в Прибалтике. Причём позорно: в боях, где их было большинство.

Кроме Киттеля кто из "цвета" там погиб?

От	St
К	Попков (05.03.2005 18:10:50)
Дата	09.03.2005 21:06:50

Re: А сколько...

9 асов из Цесиса...

От	Попков
К	St (09.03.2005 21:06:50)
Дата	10.03.2005 09:07:26

Re: А сколько...

>9 асов из Цесиса...
Кто такие?

От	ZaReznik
К	Попков (05.03.2005 18:10:50)
Дата	05.03.2005 18:22:45

Re: А сколько...

>> По моим данным: они потеряли весь свой "цвет" в Прибалтике. Причём позорно: в боях, где их было большинство.
>
>Кроме Киттеля кто из "цвета" там погиб?

Ну как же! Тибен позорно смылся 8 мая, по дороге вроде как "прихватив" балтийский Пе-2 :((

От	Андрей Диков
К	denis23 (04.03.2005 12:39:23)
Дата	04.03.2005 18:42:26

Афаир, 100-150. (-)

От	St
К	Андрей Диков (04.03.2005 18:42:26)
Дата	05.03.2005 17:46:23

Re: Афаир, 100-150.

По-аэродромно, если не секрет.

От	ZaReznik
К	denis23 (04.03.2005 12:39:23)
Дата	04.03.2005 16:50:46

Re: А сколько...

>Просто интересно, как ЙГ 54 так много попортила крови ВВС.
Достаточно просто.
Основные юзеры FW-190 на Восточном фронте это SG (они конешно тоже кой-чего могли, см. Крым-44, например).
Но JG-54 - чистые ягдфлигеры. Разницу в подготовке летунов объяснять надо?

От	Нvostoff
К	denis23 (03.03.2005 14:37:29)
Дата	04.03.2005 06:46:51

То, что прибалтика -44 - не мЁд, это известно, однако(+)

стоит все же посмотреть потери по документам частей. И тогда давать ответ.

А негры на "чорных фоках" - это тоже момент, по которому можно оценить достоверность сообщений рассказчика.

Надо быть снисходительней к ветерану - пол и возраст сказываются.

От	mx22
К	Нvostoff (04.03.2005 06:46:51)
Дата	04.03.2005 17:55:57

Кстати про негров...

В одной из книг Osprey (какие-то немецкие асы), дан цветной рисунок немецкого лётчика в лётном обмундирования. Интересно там то что на голову у него помимо кожаного шлема одет чёрная кожаная маска (типа тех какие были у нас в то время, но выглядит более "человечески"). Я немецкой униформой не занимаюсь, не знаю были такие маски у немцев или нет, но я не думаю что это больная фантазия их художника. Так вот, если лётчик оденет такую маску на лицо, чёрный кожаный шлем на голову, потом кислородную маску (она кстати тоже чёрного цвета) и лётные очки с затемнёнными линзами. Теперь представим что у вас есть какие-то 1-2 секунды максимум рассмотреть вражеского пилота, что Вы увидите (или что Вам покажется)? Я думаю что с большой вероятностью можно сказать что Вы увидите негра:)

Если интересно я могу сделать скан из книги. У меня также есть советская кожаная маска на лицо, могу сделать её фото.

Алексей

От	Нvostoff
К	mx22 (04.03.2005 17:55:57)
Дата	05.03.2005 07:46:44

Вот кто-то когда-то это и мог увидеть, однако (+)

ответте мне - зачем нужна маска и кислород при перехвате строя "пешек"?

Потому и отнес я все это к мифам - кто-то рассказал, а теперь кажется что оно было.

И еще. Особенности женской психики таковы, что обычно помнит то, чего не случалось в деталях и свято верит что так и было.
Из личного опыта "руководства" коллективами, где окромя мужской половины было весьма немало женска пола - так вот, объективный контроль при сравнении со словесными описаниями женской половины расходится как правило так, что остается развести руками.
При этом обвинять их в злых намерениях ни к чему - они озвучивают то, что отложилось в памяти.
Много весьма позновательных экспериментов проводили в шутку - результаты всегда были предсказуемы. :)

Мужская психика тоже этому подвержена - но гораздо в меньшей степени.

От	mx22
К	Нvostoff (05.03.2005 07:46:44)
Дата	05.03.2005 20:19:25

Re: Вот кто-то...

>ответте мне - зачем нужна маска и кислород при перехвате строя "пешек"?

По моему кто-то тут уже озвучил это - немцы летали на большой высоте. Потом просто пикировали через строи наших истребителей и бомбардировщиков и уходили обратно наверх. В зависимости от того как высоко летел наш верхний строй (а я так понял что там было что-то вроде слоёного пирога - снизу штурмовики и их прикрытие, потом бомбардировщики), вполне возможно надо было надевать маску. Да и если даже летали без маски - там для рта не большое отверстие, которое рассмотреть не так то и просто опять таки из-за того что времени мало да и расстояние...

Алексей

От	Alex
К	Нvostoff (05.03.2005 07:46:44)
Дата	05.03.2005 07:55:09

Re: Вот кто-то...

>ответте мне - зачем нужна маска и кислород при перехвате строя "пешек"?

Это была спецгруппа асов-астматиков, которым без намордника не леталось:)

От	Нvostoff
К	Alex (05.03.2005 07:55:09)
Дата	05.03.2005 08:11:03

А я думаю, что ребята были настолько злобные(+)

что их в намордниках содержали и на земле :)

От	Alex
К	mx22 (04.03.2005 17:55:57)
Дата	04.03.2005 18:01:04

Вот-вот...

>Так вот, если лётчик оденет такую маску на лицо, чёрный кожаный шлем на голову, потом кислородную маску (она кстати тоже чёрного цвета) и лётные очки с затемнёнными линзами. Теперь представим что у вас есть какие-то 1-2 секунды максимум рассмотреть вражеского пилота, что Вы увидите (или что Вам покажется)? Я думаю что с большой вероятностью можно сказать что Вы увидите негра:)

>Если интересно я могу сделать скан из книги. У меня также есть советская кожаная маска на лицо, могу сделать её фото.

Я это и пытался сказать - нечто смазанное черное:) А скан сделайте, ежели не трудно:)

От	badger
К	Нvostoff (04.03.2005 06:46:51)
Дата	04.03.2005 12:30:07

Re: То, что...

>А негры на "чорных фоках" - это тоже момент, по которому можно оценить достоверность сообщений рассказчика.

Да может немцу просто лицо маслом залило :)

От	Alex
К	badger (04.03.2005 12:30:07)
Дата	04.03.2005 12:34:45

Или просто грустно было:) (-)

От	Alex
К	Нvostoff (04.03.2005 06:46:51)
Дата	04.03.2005 07:28:15

Re: То, что...

>А негры на "чорных фоках" - это тоже момент, по которому можно оценить достоверность сообщений рассказчика.
>Надо быть снисходительней к ветерану - пол и возраст сказываются.

Поли возраст тут непричем! Да и во всех воспоминаниях эти негры - как бельмо. Думаю, легенды ходили на фронте всегда, сам слышал среди стройных и логичных рассказов какие-то подобные залепухи, а в скоротечном бою можно разглядеть в промелькнувшей физиономии, да еще если на ней маска, хоть негра, хоть индейца, хоть гоблина. ИМХО - достоверность всего рассказа это никак не снизило, и эпизод можно мимо ушей пропустить...

От	Нvostoff
К	Alex (04.03.2005 07:28:15)
Дата	04.03.2005 07:55:00

Рассказы про 9 ушли - 1 пришел тоже встречаются куда как чаще(+)

чем такие случаи в жизни.
Эти случаи как правило становятся известны очень быстро и запоминаются крепко.
Далее - по закону снежного кома. Это жизненые азы контрпропаганды.

По началу именно этого интервью легко вычислить тренд - что будет рассказано далее. Не было бы про потери в прибалтике - нашелся бы другой пример,
напомню про заявленные 9 in - 1 оut, причем в репите.

Ни в коем случае не хочу упрекать в чем-то заслуженного человека - хлебнуть ей пришлось не дай Бог кому.

От	AR
К	denis23 (03.03.2005 14:37:29)
Дата	03.03.2005 16:01:15

На эту тему...

Анищенков - Шуринов "Третья воздушная"

http://militera.lib.ru/h/anischenkov_shurinov/05.html

14 сентября ближние бомбардировщики 1 гв. бак нанесли удары по вражеским аэродромам в Риге (центральный) и Румбула, чтобы снизить активность авиации противника. Истребители сопровождали бомбардировщиков и штурмовиков, прикрывали наступавшие войска 43-й армии и 3-го гвардейского мехкорпуса.

Гитлеровское командование понимало, что предстоят тяжелые бои за Ригу, что советская авиация будет наносить удары по аэродромам в Риге и Румбула, с тем чтобы ослабить [137] сопротивление его авиации. И оно решило усилить оборону Риги, оказать как можно большее сопротивление авиации советских фронтов, наступавших на город.

Ослабив другие участки, противник стянул на рижский плацдарм более двух зенитных дивизий, береговую и корабельную артиллерию, свыше ста истребителей, главным образом ФВ-190.

О том, что противник стянул сюда такие силы, командование фронтов и воздушных армий знало. Все это установила разведка. И было решено: по рижскому аэродрому и аэродрому в Румбула нанести мощный бомбардировочный удар.

14 сентября 1944 г. в воздух поднялся 124-й гвардейский бомбардировочный авиаполк. Три девятки Пе-2 к цели (рижский аэродром) вел командир полка гвардии полковник Григорий Николаев. Во главе своей эскадрильи был гвардии майор Николай Борисов. Полк в воздухе прикрывали 36 истребителей 11-го авиакорпуса. При подходе к цели на них обрушилось 56 «фокке-вульфов». Завязался неравный бой. Командир полка приказал сомкнуть строй, чтобы стрелки-радисты надежнее давали отпор вражеским истребителям, наседавшим сзади под углом. А тут ударили зенитки. Бомбардировщики оказались в кольце, которое сжималось. По самолетам нещадно били зенитки. Загорелся Пе-2 командира полка гвардии полковника Николаева, и он направил машину с грузом 1150 кг на стоянки вражеских самолетов. Вместе с командиром полка погиб штурман эскадрильи Герой Советского Союза Сергей Люлин...
===============

Вот еще небольшой материал о Сергее Люлине из 124ГБАП.

http://ivgoradm.ru/vov/geroi/ljylin.htm?action=results&poll_ident=9

В сентябре 1944 г. полк, где сражался Люлин, получил ответственное и трудное задание командования: обрушить бомбовый удар на аэродром г. Риги, где немцы сосредоточили большое количество самолетов, прикрывавших эвакуацию фашистов морем.
14 сентября 1944 года пикирующие бомбардировщики под командованием командира полка колонной пересекли линию фронта. Тут же на них обрушился шквальный огонь вражеских зениток, дважды атаковали «мессеры» одновременно в воздухе разрывалось до 400 снарядов. Неся потери, полковая колонна упорно продолжала полет к цели. Но вновь пошли в атаку вражеские истребители. Флагманский самолет, штурманом которого был Люлин, подбит. Загорелся мотор. Несмотря на это боевой экипаж строго выдерживал курс. Флагманская машина теряет высоту, загорелся второй двигатель самолета. Вот уже поле аэродрома – экипаж самолета полка обрушил на него весь свой смертоносный груз. Горящая машина уже не подчиняется действиям смельчаков, и летчики принимают решение – направить горящую самолет на железнодорожный переезд в середину колонны фашистских танков.
За геройский поступок 18 августа 1945 г. Люлину Сергею Михайловичу посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.

От	Андрей Диков
К	AR (03.03.2005 16:01:15)
Дата	03.03.2005 17:31:28

Re: На эту

От	Андрей Диков
К	denis23 (03.03.2005 14:37:29)
Дата	03.03.2005 15:37:19

Re: Ну так...

От	denis23
К	Андрей Диков (03.03.2005 15:37:19)
Дата	03.03.2005 15:48:07

А по сводкам потерь Воздушной Армии скажем за неделю?

Не очень представляю, сдается мне 22 из 27 Пешек за вылет должны повлечь оргвыводы как для ИАПа прикрутия так и для командования бомбардировочной авиадивизии. В общем не верится мне это.

>С уважением, Андрей

От	Андрей Диков
К	denis23 (03.03.2005 15:48:07)
Дата	03.03.2005 18:49:49

Re: А по...

День добрый!

>Не очень представляю, сдается мне 22 из 27 Пешек за вылет должны повлечь оргвыводы как для ИАПа прикрутия так и для командования бомбардировочной авиадивизии. В общем не верится мне это.

Насчет оргвыводов... Не знаю, во флоте особо так ничего не вспоминается.

Обычно, при больших потерях, делали большие заявки на победы и успех вылета. Поэтому тяжелое впечатление скрадывалось.

Например после флотского налета 16 сентября были заявлены сбитыми около 25 фоккеров.

С уважением, Андрей

От	denis23
К	Андрей Диков (03.03.2005 18:49:49)
Дата	03.03.2005 19:40:54

А что там в реальности произошло?

Сколько своих потеряли и сколько были немецкие потери?

От	Андрей Диков
К	denis23 (03.03.2005 14:37:29)
Дата	03.03.2005 15:25:18

Re: Ну так...

День добрый!

Я могу только повторить свой коммент Нумеру на ВИФ-2НЕ:

----------------------------
День добрый!

>ПМСМ, там вообще из серии "как нас на убой вел заградотряды и сцуки-комиссары". Просто человек либо озлоблен на СССР (в начале рассказа становится ясно, почему) либо "штрафбатов" насмотрелся. Более 40 млн. потерянных - жо такого даже Боря не дошёл.

Глупость морозите и просто не в курсе. Я не скажу за этот конкретный налет армейцев, но судя по тому, как натерпелись моряки осенью 44-го в Прибалтике, вполне правдоподобно звучит.

>>Идет эскадра наша – 60 самолетов. Прикрытие – 10!
>
>В 1942-1943 - возможно. Но дальше плохо соотносится что с книжными источниками что с воспоминаниями других участников войны на том же сайте.

Какими книжными источниками? И такое тоже было.

Что за наивность полагать, что в 44-м все в противодействии нашей авиации и немецких истребителей было нормально? Дымича поначитались? Там в Прибалтике как раз две группы любимых им и им разгромленных "Зеленых жоп" ошивались.

Уже возникают и вопросы зачем стрелок был на Иле нужен...
---------------------------

А в общем, происоединяюсь к Горбачу - цифры уж так уж прям особо не смущают, если смотреть общо. Если кто знает про этот конкретный налет - напишет.

Может Влад с Игорем добавят впечатлений - 3-й ИАК коснулся таки Прибалтики. Как у них там получалось?

С уважением, Андрей

От	badger
К	Андрей Диков (03.03.2005 15:25:18)
Дата	03.03.2005 22:25:15

Re: Ну так...

>Что за наивность полагать, что в 44-м все в противодействии нашей авиации и немецких истребителей было нормально?

Давайте определимся - тем, против кого не было нормальных истребительных частей было вполне неплохо в 44. Там где были немецкие истребительные эскадры с опытом - было тяжело.

То есть противодействие немцев было сильное, но очаговое - на весь фронт им уже не хватало пилотов.

От	Alex
К	Андрей Диков (03.03.2005 15:25:18)
Дата	03.03.2005 18:29:06

Разрешите, пару строк от неспециалиста по Прибалтике?

Из недавних моих бесед с с летчиком 976-го ИАП А.С. Паялкой вынес следующее: налеты на Либаву были самыми тяжелыми для него лично за всю войну, у бывалых комэсков с двух-трехлетним опытом войны дрожали коленки и случалось расстройство желудка... Отказывались лететь меньше чем эскадрильей, потому что немцы использовали "фоккеры" большими группами, а еще страшнее была ПВО.

Изюминкой было также то, что аэродромы немцев были на полпути от линии фронта к цели, и немцы били и на подходе, и на отходе...

От	denis23
К	Alex (03.03.2005 18:29:06)
Дата	03.03.2005 19:14:01

А можно поподробнее информацию, пожалуйста?

То есть это исключительно интересная тема.

От	Alex
К	denis23 (03.03.2005 19:14:01)
Дата	03.03.2005 19:27:46

Конкретнее, что? Не могу же я перессказать все, что мне рассказал ветеран...

Он сам был комэском, и против воли комполка (за что потом и пострадал) поднимал вместо четверки всю эскадрилью на "пасть тигра" (так он назвал Либаву). И со своими коллегами-комэсками чуть не до драки дело дошло, когда нужно было срочно послать эскадрилью на сопровождение на Либаву, а у дежурной 1-й АЭ все самолеты резко оказались неисправными, а 2-я тут же попрыгала на грузовик и умчалась в столовую, и полетела 3-я, но обида осталась?

Про то, как "фоки" пикировали с большой высоты, ведя практически непрерывный огонь, через все три яруса - Ту-2, Пе-2, Ил-2 и флотские "Бостоны", справедливо полагая, что свалить хоть кого-то, но удастся, и снова уходили наверх, я писал - поищите в архивах.

А вообще, если есть конкретные вопросы - могу спросить, он рассказчик превосходный. Только конкретные, а не типа "как все было":)

От	denis23
К	Alex (03.03.2005 19:27:46)
Дата	03.03.2005 19:39:34

Ре: Конкретнее, что?

А на чем он летал?

Я все никак не могу понять, везде говорится о том что по скороподъемности наши истребители не уступали немецким.
Каким образом тогда немцы до конца войны успешно бумзумили - ок, пикировал фоккер хорошо, но ведь он должен был и высоту набирать?
Вообще как себя проявили наши истребители в тех боях?

От	badger
К	denis23 (03.03.2005 19:39:34)
Дата	03.03.2005 22:10:02

Ре: Конкретнее, что?

>Я все никак не могу понять, везде говорится о том что по скороподъемности наши истребители не уступали немецким.
>Каким образом тогда немцы до конца войны успешно бумзумили - ок, пикировал фоккер хорошо, но ведь он должен был и высоту набирать?

А как американцы воевали, у которых скороподъемность ещё хуже? :)

Заранее набираешь высоту, 500 метров преимущества на момент начала боя подороже любой(в реалистичных для того времени рамках) скороподъемности.

Сами же немцы очень не любили драться при преимуществе наших в высоте, у летчиков сопровождения драться/не драться выбора же не было.

Соответственно никаких проблем имея наведение с земли(а то и радиолокационное наведение) начать бой с преимуществом по высоте значительным...

От	Alex
К	denis23 (03.03.2005 19:39:34)
Дата	03.03.2005 20:14:56

Ре: Конкретнее, что?

>А на чем он летал?

>Я все никак не могу понять, везде говорится о том что по скороподъемности наши истребители не уступали немецким.
>Каким образом тогда немцы до конца войны успешно бумзумили - ок, пикировал фоккер хорошо, но ведь он должен был и высоту набирать?
>Вообще как себя проявили наши истребители в тех боях?

Летал он Як-7Б и Як-9Т в это время, в сопровождении "Илов" - за немцами гоняться не имел права, да и не было возможности - наши шли волна за волной, воздух был насыщен самолетами до предела, и "фоккер", который только что обстрелял тебя и твоих подопечных, через секунду был в толчее уже другой группы. На самолеты свои не жаловался...

От	Андрей Диков
К	denis23 (03.03.2005 19:39:34)
Дата	03.03.2005 19:58:27

Ре: Конкретнее, что?

День добрый!

>А на чем он летал?

Афаик, тоже на Яках этот полк был. Алексей поправит, если я напутал.

>Я все никак не могу понять, везде говорится о том что по скороподъемности наши истребители не уступали немецким.
>Каким образом тогда немцы до конца войны успешно бумзумили - ок, пикировал фоккер хорошо, но ведь он должен был и высоту набирать?

Так ведь война - не симулятор и в кокпитах - не боты сидели. Да и Як - машина отнюдь не супер.

>Вообще как себя проявили наши истребители в тех боях?

На примерно аналогичный вопрос от Александра Ручковского ака AR по пейджеру я ему вкратце ответил так:

"Сложно сказать. Во-первых действительно сильные немцы были, как ни крути. Поэтому оглупление и недооценка типа "Зеленых Жоп" создает впечатление, что все было нормально уж к 44-му-то. И в результате не верим, несем благоглупости (на ВИФе верьезно обсуждался вопрос - нужен ли Ил-2 стрелок был в конце войны).

Касаемо флота - там на ту же Либаву как раз бросили иапы "второй линии" - традиционно сильные и закаленные из 1 гиад - 3 гиап, 4 гиап, 10 гиап в них не участвовали. Возможно по соображениям дальности, так как летали на Ла-5. По Либаве работали на Яках-9 приданные "сопровождальщики" из 8 БАД и 9 ШАД КБФ - 21-й, 12-й, 13-й, 9-й. Слабовато у них было с воздушным боем, за некоторым исключением может 21-го и 13-го...

Схема происходившего была более менее однообразна - истребители отсекались, фоккеры атаковали."

С уважением, Андрей

От	А.Н.Платонов
К	Alex (03.03.2005 18:29:06)
Дата	03.03.2005 18:47:22

Re: Разрешите, пару...

>Изюминкой было также то, что аэродромы немцев были на полпути от линии фронта к цели, и немцы били и на подходе, и на отходе...

Заблокировать истребителями и/или расхреначить их штурмовиками было не судьба?

От	Андрей Диков
К	А.Н.Платонов (03.03.2005 18:47:22)
Дата	03.03.2005 18:52:17

Re: Разрешите, пару...

День добрый!

>>Изюминкой было также то, что аэродромы немцев были на полпути от линии фронта к цели, и немцы били и на подходе, и на отходе...
>
>Заблокировать истребителями и/или расхреначить их штурмовиками было не судьба?

Тык это только в книжках все гладко выходит. Раз-два-заблокировали.

Красногвардейск считался осиным гнездом и избегался всю блокаду, хотя был под боком.

Вспомните еще воздушные операции по уничтожению самолетов противника перед Курском - майскую и июньскую.

С уважением, Андрей

От	Hippo
К	Андрей Диков (03.03.2005 18:52:17)
Дата	03.03.2005 20:31:17

Re: прошу уточни

>Красногвардейск считался осиным гнездом и избегался всю блокаду, хотя был под боком.

Андрей, что ты вкладываешь в "...избегался всю блокаду"?
У меня создалось впечатление (посмотрю уточню, что на сегодня у меня есть), что кровушки на поле гатчинское пролилось с небес не мало.
С уважением Hippo

От	Андрей Диков
К	Alex (03.03.2005 18:29:06)
Дата	03.03.2005 18:40:04

Собственно, Q.E.D. (ЧТД) (-)

От	Игорь Уткин
К	Андрей Диков (03.03.2005 15:25:18)
Дата	03.03.2005 15:36:34

Re: Ну так...

Приветствую!
>Может Влад с Игорем добавят впечатлений - 3-й ИАК коснулся таки Прибалтики. Как у них там получалось.
Тяжело получалось. Точнее, никакой " легкой прогулки на Запад" аж до самого Берлина не было (да на нее никто и не расчитывал из профессионалов). И авиация и ЗА противника сопротивляллись выше всяческих похвал. Грамотно и профессионально сопротивлялись. Потери были сопоставими с кубанскими. Потери были большие, ососбенно от ЗА. И "фоки" наших штурмовиков с "Пешками" гоняли достаточно крепко. И истребителям доставалось.
От "Багратиона" и дальше - очень тяжело было. Нет осований говорить о том, что наша авиация "задавила" немцев еще до лета 44-го и дальше ей "делать нечего было".
С уважением,

От	Горбач
К	denis23 (03.03.2005 14:37:29)
Дата	03.03.2005 15:09:25

А что собственно смущает? (-)

От	denis23
К	Горбач (03.03.2005 15:09:25)
Дата	03.03.2005 15:13:27

Цифры какие то нереальные (-)

От	Горбач
К	denis23 (03.03.2005 15:13:27)
Дата	03.03.2005 15:40:52

Re: Цифры какие...

С ходу могу привести только главу из Жолудева про уничтожение группы Ту-2 с милитеры http://militera.lib.ru/memo/russian/zholudev/12.html
это первое, что на ум приходит.
А если говорить вообщем, то подобные провалы имхо вполне могли иметь место, говорю по опыту работы над Курском. Главное даже не сами потери, а их динамика. Надо смотреть количество потерь на количество самолето-вылетов и потом уже делать выводы.
С уважением Виталий

От	Горбач
К	denis23 (03.03.2005 15:13:27)
Дата	03.03.2005 15:13:51

Аргументы? (-)

От	denis23
К	Горбач (03.03.2005 15:13:51)
Дата	03.03.2005 15:42:48

Ну какие аргументы...

60 фоккеров над целью это как то нереально
Потеря 22 Пешек из 27 из одного полка в одном вылете нереально
Потеря 96 самолетов из 200 в одном вылете нереально

Поэтому я и спрашивал что там на самом деле получилось?

От	Горбач
К	denis23 (03.03.2005 15:42:48)
Дата	03.03.2005 15:57:09

Re: Ну какие

Приветствую,
>60 фоккеров над целью это как то нереально
>Потеря 22 Пешек из 27 из одного полка в одном вылете нереально
>Потеря 96 самолетов из 200 в одном вылете нереально

>Поэтому я и спрашивал что там на самом деле получилось?

Я не утверждаю, что ветеран не могла напутать, рассудить могут только документы. Только если тех фоккеров было не 60 а допустим даже 20-30, что соответствует вылету группы, почему бы на отражение массированного налета на жизненно важный порт немцы не могли поднять такое количество ИА? Потом они наверное все таки встречали наших на подходе к цели а не "крутились" на одном пятачке, так как у немцев хорошо было отлажено взаимодействие ИА и ЗА. Посомтрите пожалуйста, что пишет Жолудев:
"Нет ничего более ошибочного, чем представлять летчиков этакими бодрячками, которым-де все нипочем. Эпизоды, подобные описанному выше, тяжелым моральным грузом ложились не только на новичков, но и на опытных воздушных бойцов. Каждый боевой вылет на Либаву стал своего рода суровой проверкой морально-волевых качеств летного состава. Правда, никто не жаловался на трудности, не пытался спрятаться за спину товарища, отсидеться на земле. Но были заметны напряжение и внутренняя тревога членов экипажей при подготовке к таким вылетам. Единственный приемлемый выход из положения я видел в том, чтобы до предела загружать летный состав выполнением своих нелегких обязанностей. Практически это выглядело следующим образом. "
По моему о многом говорит

С уважением Виталий

От	denis23
К	Горбач (03.03.2005 15:57:09)
Дата	03.03.2005 16:00:12

Да, прочитал.

>Приветствую,

Берет за живое...тяжело. И это притом что Ту 2 это пожалуй наиболее живучий из всех наших бомбардировщиков...