От Динамик
К badger
Дата 22.02.2005 09:27:16
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Вопросик по...

>>И партизаны сталбыть зря мучались и тратили ценную взрывчатку на уничтожение рельс. Тоже самое, немцы пригоняли местное население и пути восстанавливались.
>
>Партизаны - супер-выскоточное оружие, каждая 200-гр шашка тротила как миниум выбивает кусок рельса, а потенциально и отправляет под откос эшелон.

Речь о том, что починить рельсы и насыпь, попорченные партизанами, труда не составляло. Пригоняли местных и ремонтировали. И тем не менее...

>>>Вообщем перерыв максимум на сутки.
>>
>>Т.е. конвейер смерти приостановится.
>
>Эти ресурсы могли быть использованы для того что бы в принципе уничтожить систему организующую такие конвейеры.

Так весь вопрос именно в приоритетах.
Точнее вопроса два.
1. Была ли техническая возможность уничтожения концлагерей и крематориев?
2. Готовы ли были союзники потратить на это свои ресурсы?

На первый вопрос я бы ответил утвердительно.

>>Два вопроса (если вы в курсе, конечно):
>
>>1. С какой высоты на Б-17 можно было поразить цель в радиусе 50 метров?
>

>[Вы должны добиться среднего кругового отклонения меньше 100 ярдов с высоты 20000 футов.]

Если я правильно понял, с высоты 20000 футов (6100м) можно было попасть в круг радиуса 100 ярдов (91м). Это даже круче чем я ожидал.

>>2. Прикрывались ли концлагеря сильной ПВО? Имеется ввиду что-то мощнее, чем 37-мм калибр.
>
>Лагеря - врядли, производства находившиеся вокруг концлагерейна которых работали заключенные - вероятно да, точно не знаю.

Т.е. если крупнокалиберной ПВО концлагеря не прикрывались, можно предположить, что снизившись до 3000 метров (а может и ниже) точность попадания еще больше возрастет.

Таким образом, техническая возможность была.
Остается вопрос в желании союзников потратить на это ресурсы.
От badger
К Динамик (22.02.2005 09:27:16)
Дата 22.02.2005 14:11:00

Re: Вопросик по...

>Речь о том, что починить рельсы и насыпь, попорченные партизанами, труда не составляло. Пригоняли местных и ремонтировали. И тем не менее...

В период массовых партизанских "наступлений" работал фактор массовости подрывов, в промежутках подрывы были нацелены в первую очередь на крушение поездов.

А ремонтировали немцы действительно быстро - когда партизаны начали массово прменять подрывы 100-га (ЕМНИП) шашками, которые выбивали буквально 40 см рельса - просто возили заготовленные метровые отрезки рельса которые буквально за час и вставляли вместо выбитого куска.


>Так весь вопрос именно в приоритетах.
>Точнее вопроса два.
>1. Была ли техническая возможность уничтожения концлагерей и крематориев?

Да была. С гибелью зключенных скорее всего.


>2. Готовы ли были союзники потратить на это свои ресурсы?

Очевидно нет. Но при этом и четкого представления о массовости явления, как функционирует система, они не имели.



>Если я правильно понял, с высоты 20000 футов (6100м) можно было попасть в круг радиуса 100 ярдов (91м). Это даже круче чем я ожидал.

Это элитная, так сказать, эскадрилья, знаменитые Dumb Busters, в результате спец тренировок показали такие результаты. Результаты средней бомбардирочной части британской или американской будут много хуже. А учитывая что бомбометание американцы применяли "по ведущему" - накрытие уже идёт по площади, что в условиях когда надо поразить отдельные объект неприемлимо.



>Т.е. если крупнокалиберной ПВО концлагеря не прикрывались, можно предположить, что снизившись до 3000 метров (а может и ниже) точность попадания еще больше возрастет.

Да, но бомбометание с индивидуальным прицеливанием должно быть. И после снижения до 3000 метров бомбардировщики будет весьма уязвим для истребителей противника, потому как быстро набрать высоту не смогут.


>Таким образом, техническая возможность была.

Она была несмоненно, вопрос только в результатах, которых можно было добиться и в ресурсах которые надо было на это потратить. В эффективности вообщем.


>Остается вопрос в желании союзников потратить на это ресурсы.

Недостаточную осведомленность союзников надо учитывать тоже. Информация у них несмоненно была, но не в современном четком, 100% верном виде, а в виде отдельных непроверенных, отрывочных сообщений. В тех же аэрофотосъемках, проводимых американцами, их в первую очерель интересовали пром. объекты, которые были расположены вокруг лагеря, на которых работали заключенные.

Вот кстати ещё обсуждение вопроса возможны бомбардировок концлагерей:

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/bombau.html
От Franek Grabowski
К badger (22.02.2005 14:11:00)
Дата 22.02.2005 16:04:20

Ре: Вопросик по...

1 Осьвецим это не один лагер, но система лагеров.
2 Из Англий или Италей это около 1200 км, но самолёты должны пролететь около 1400км.
3 В начале 1944 никаких суперприцели не было, а по радаре нет возможности прецизийной бомбардировки.
4 Немецкое действа в Осьвециме былы хорошо знакомые союзникам.
5 Почему совецкие ВВС ничего не отбомбилы? Им было значительно ближе.
Франек
От Oleg
К Franek Grabowski (22.02.2005 16:04:20)
Дата 22.02.2005 23:21:58

Дальше 500-600 км ни один совбомбер не летал (-)
От Alex Medvedev
К Oleg (22.02.2005 23:21:58)
Дата 23.02.2005 12:36:42

Что за бред? (-)
От badger
К Franek Grabowski (22.02.2005 16:04:20)
Дата 22.02.2005 16:34:21

Ре: Вопросик по...

>1 Осьвецим это не один лагер, но система лагеров.

Я и не говорил что Освенцим - это один лагерь.
Более того на всякий случай замечу что лагерей было много, не только "система лагерей" Освенцим.


>2 Из Англий или Италей это около 1200 км, но самолёты должны пролететь около 1400км.

И? Вы хотите сказать что это сликом далеко?



>3 В начале 1944 никаких суперприцели не было, а по радаре нет возможности прецизийной бомбардировки.

Именно об этом я пытаюсь сказать моему оппоненту, если вы удосужились прочитать ветку.


>4 Немецкое действа в Осьвециме былы хорошо знакомые союзникам.

Ну вам виднее.

Хотя я бы почитал что же конкртено было известно союзником о Освенциме, просто завяления "они ВСЁ!!! знали" меня не убеждают на 100%


>5 Почему совецкие ВВС ничего не отбомбилы? Им было значительно ближе.

А советское руководсто знало о Освенциеме?
У советского руководства была сопоставимая с союзнической по ударным возможностям и дальности действия стратегическая авиация?

Чем советское руководство должно было бомбить? С Ли-2 по ночам ?
От Franek Grabowski
К badger (22.02.2005 16:34:21)
Дата 22.02.2005 19:35:13

Ре: Вопросик по...

>Я и не говорил что Освенцим - это один лагерь.
>Более того на всякий случай замечу что лагерей было много, не только "система лагерей" Освенцим.

Но мы говорим о Осьвецимие.

>И? Вы хотите сказать что это сликом далеко?

Из бомбовой нагрузкой? Да. Только тяжелые бомбардировшчики моглы там сделать полет, только из Италей, но и это было для них по крайе боевого радюса.

>Ну вам виднее.
>Хотя я бы почитал что же конкртено было известно союзником о Освенциме, просто завяления "они ВСЁ!!! знали" меня не убеждают на 100%

Практично всё нужно до удара. Поляки слали детяльные сообшчения. Можете погуглить Witold Pilecki или Jan Karski.

>А советское руководсто знало о Освенциеме?

А не знало? Знало обо всем, там от 1941 слали совецких пленных и чекисты бы об этом не знали?

>У советского руководства была сопоставимая с союзнической по ударным возможностям и дальности действия стратегическая авиация?

В 1944 это уже не стратегическая операця.

>Чем советское руководство должно было бомбить? С Ли-2 по ночам ?

Мичели, Бостоны, Пе-2. Им конечно ближе штобы сделать прецизйный удар.

Франек
От badger
К Franek Grabowski (22.02.2005 19:35:13)
Дата 25.02.2005 02:47:23

Ре: Вопросик по...

>Из бомбовой нагрузкой? Да. Только тяжелые бомбардировшчики моглы там сделать полет, только из Италей, но и это было для них по крайе боевого радюса.

Тем не менее летали:

Former U.S. Senator George McGovern piloted a B-24 Liberator in December 1944, and his squadron bombed Nazi oil facilities less than five miles from Auschwitz.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/bombau.html


>Практично всё нужно до удара. Поляки слали детяльные сообшчения. Можете погуглить Witold Pilecki или Jan Karski.

Всё что нужно для удара они могли узнать из аэрофотосъемки, без кого-либо. Если бы союзники действительно верили в то что происходит массовое уничтожение людей - они бы обязательно исплоьзовали этот факт в пропагандиских целях, мощнейший фактор, как для агитации для деморализации противника, путем сбрасывания листовок, так и для мотивации своих войск и населения.

Однако такого как мы знаем не было, и захват концлагерей стал шоком - соответственно вне зависимости от количества имевщихся сообщений их достоверность считалась низкой...


>А не знало? Знало обо всем, там от 1941 слали совецких пленных и чекисты бы об этом не знали?

Гм, в 41 боюсь в Освенциме было ещё не совсем то что в 44, да и откуда вывод что эти военнопленные могли что-то рассказать?


>В 1944 это уже не стратегическая операця.

Вы не понимаете логики - у союзников есть отдельно стратегическая авиация, которая не задействована в непосредственном обеспечении войск, у СССР такой авиации нет.



>Мичели, Бостоны, Пе-2. Им конечно ближе штобы сделать прецизйный удар.

Практический радиус Пе-2 и Бостонов - 300-400 км, на такую дистанцию Красная армия подошла только в конце 44. Митчелы входили в АДД, которая применялась только по ночам.
От Franek Grabowski
К badger (25.02.2005 02:47:23)
Дата 25.02.2005 08:23:44

Ре: Вопросик по...

>Тем не менее летали:
>Формер У.С. Сенатор Георге МцГоверн пилотед а Б-24 Либератор ин Децембер 1944, анд хис скуадрон бомбед Нази оил фацилитиес лесс тхан фиве милес фром Аусчвитз.
> http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/bombau.html

Да, но это химический завод! Первый атак в июлие 1944. Конечно, Амеры могли уничтожить Осьвенцим, но из всеми пленными, а это, думаю, чут-чут не то. ;)

>Всё что нужно для удара они могли узнать из аэрофотосъемки, без кого-либо. Если бы союзники действительно верили в то что происходит массовое уничтожение людей - они бы обязательно исплоьзовали этот факт в пропагандиских целях, мощнейший фактор, как для агитации для деморализации противника, путем сбрасывания листовок, так и для мотивации своих войск и населения.
>Однако такого как мы знаем не было, и захват концлагерей стал шоком - соответственно вне зависимости от количества имевщихся сообщений их достоверность считалась низкой...

Я скажу так - почему никакой реакций не было, мы не знаем. Карски в одном из последних интервю рассказывал што говорил из каком то джентелменом из амерской власти или какой то еврейской организаций и получил ответ - это не вероятно. Я бы сказал што это есьт хорошый вопрос, почему запад, в том числе англо-амерские Евры, ничего не сделали, но конечно Осьвенцимя отбомбить не могли.

>Гм, в 41 боюсь в Освенциме было ещё не совсем то что в 44, да и откуда вывод что эти военнопленные могли что-то рассказать?

Уже начинался строить болшой комплекс лагерей но не в этом дело. Конечно НКВД интересовалось што случилось из совецкими пленными и возможности получит эти информаций было совсем много.

>Вы не понимаете логики - у союзников есть отдельно стратегическая авиация, которая не задействована в непосредственном обеспечении войск, у СССР такой авиации нет.

А на Берлин кто летал? Но я здесь хочел написать, што в 1944 такой удар могл быть сделан фронтовой авяцей.

>Практический радиус Пе-2 и Бостонов - 300-400 км, на такую дистанцию Красная армия подошла только в конце 44. Митчелы входили в АДД, которая применялась только по ночам.

О Пе-2 мне тяжело сказать, но у Бостона далность болше чем у Пе-2 и радюс должен быть 600-700км. Лето 1944. Но конечно пролететь в день былобы тяжело а истребителий о такой дальности в ВВС не было. Ночной удар Митчелом могл быть одиночным возможным.
От badger
К Franek Grabowski (25.02.2005 08:23:44)
Дата 28.02.2005 17:16:53

Ре: Вопросик по...

>Да, но это химический завод! Первый атак в июлие 1944. Конечно, Амеры могли уничтожить Осьвенцим, но из всеми пленными, а это, думаю, чут-чут не то. ;)

А именно об этом я и говорил выше, если вы читали ветку ;)


>Я скажу так - почему никакой реакций не было, мы не знаем. Карски в одном из последних интервю рассказывал што говорил из каком то джентелменом из амерской власти или какой то еврейской организаций и получил ответ - это не вероятно. Я бы сказал што это есьт хорошый вопрос, почему запад, в том числе англо-амерские Евры, ничего не сделали, но конечно Осьвенцимя отбомбить не могли.

Я уже высказал своё мнение почему - потому что не верили на 100% в немногочиленные устные показания. Иначе они бы использовали этот факт в пропаганде, даже если бы не стали ничег бомбить.


>Уже начинался строить болшой комплекс лагерей но не в этом дело. Конечно НКВД интересовалось што случилось из совецкими пленными и возможности получит эти информаций было совсем много.

Я думаю в НКВД также трудно как и западным союзникам было предположить что Гитлер зайдет так далеко в своей ненависити к евреям.


>А на Берлин кто летал?

На Берлин летала АДД по ночам.


>Но я здесь хочел написать, што в 1944 такой удар могл быть сделан фронтовой авяцей.

В конце 44 - могли.



>О Пе-2 мне тяжело сказать, но у Бостона далность болше чем у Пе-2 и радюс должен быть 600-700км. Лето 1944. Но конечно пролететь в день былобы тяжело а истребителий о такой дальности в ВВС не было.

Что думает НИИ ВВС по данному вопросу:

http://badger.front.ru/264.htm

Дальность - 1380 км у "Бостона", у Пе-2 там же указано 1250 км.

Учитывая что это полная дальность, практический радиус с учетом взлета-посадки, набора высоты, аварийного запаса, будет около тех же 300-400

Возможно союзники имели большую дальность на "Бостонах" за счёт подвесных баков, но ВВС КА их не применяло.


Кстати обратите внимание на дальность "Москито" по оценке НИИ ВВС.



>Ночной удар Митчелом могл быть одиночным возможным.

Точность такого удара врядли можно считать достаточной для поставленной задачи.


От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (22.02.2005 19:35:13)
Дата 22.02.2005 19:40:45

Ре: Вопросик по...

>А не знало? Знало обо всем, там от 1941 слали совецких пленных и чекисты бы об этом не знали?

Кто это их слал? Аковцы как правило уничтожали советских военнопленных бежавших из лагерей. Чему есть свидетельства чудом учелевших.
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (22.02.2005 19:40:45)
Дата 22.02.2005 21:51:05

Ре: Вопросик по...

Немцы слали в концлагер от 1941.
Алекс, Вы забыли што Аковцы массово убияли Марсяньцев!
Франек
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (22.02.2005 21:51:05)
Дата 23.02.2005 11:43:47

Не понял связи между посылкой военнопленных в Освенцим и знанием чекистов

>Немцы слали в концлагер от 1941.

Видимо вы считаете что ЧК владело телепатией? оно даже за линией фронта продолжало контролировать мозги солдат и офицеров РККА и знало что творится у немцев? Вы это хотите сказать? Потому как другого объяснения для вашего весьма странного заявления не существует.
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (23.02.2005 11:43:47)
Дата 23.02.2005 18:50:04

Ре: Не понял...

Конечно Вы можете верить в телепатю но скажите мне пожауиста или Вы верите што никто не интересовался што случилось из пленными? Если совецкая агентура така плохая (Кто так считает?), то Англичаны или Поляки могли сообшчить об этом Сталину.