От Игорь Уткин
К All
Дата 09.02.2005 11:41:52
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Уважаемые! Так кто же все-таки бомбил Фрайбург??? Вопрос сурьезный. Там

немного ниже ув. Val этот вопрос уже задал. Установлено ли достоверно и кем в какой работе: немцы (по ошибке сами) или англичане?

От Попов Андрей
К Игорь Уткин (09.02.2005 11:41:52)
Дата 09.02.2005 11:49:54

Re: Уважаемые! Так...

А что там было-то в этом Фрайбурге? Сколько погибших? А то как-то все события немного севернее разворачивались.
Может это швейцарцы в тихаря? ;о)

От Val
К Попов Андрей (09.02.2005 11:49:54)
Дата 09.02.2005 12:02:59

Re: Уважаемые! Так...

>А что там было-то в этом Фрайбурге? Сколько погибших? А то как-то все события немного севернее разворачивались.
>Может это швейцарцы в тихаря? ;о)

Фрайбург бомбили 10 (или 11?) мая 1940г. Были погибшие среди мирного населения. По поводу того - кто бомбил, есть две версии.
1. Бомбили немцы (по ошибке)
2. Бомбили англичане и это был один из первх приказов вступившего на пост премьера Черчилля. Вопрос этот весьма важный, ибюо сторонники данной т. зрения утверждают, что в этом случае налёты люфтваффе на английские города представляют собой "акции возмездия".
3. есть ещё одна версия - что это была сознательная провокация Гитлера. Но это уже явный бред.

От В.Кондратьев
К Val (09.02.2005 12:02:59)
Дата 09.02.2005 15:27:25

Re: Уважаемые! Так...

>3. есть ещё одна версия - что это была сознательная провокация Гитлера. Но это уже явный бред.

А Гляйвиц это тоже "явный бред"?

От Val
К В.Кондратьев (09.02.2005 15:27:25)
Дата 09.02.2005 18:39:00

Re: Уважаемые! Так...

>А Гляйвиц это тоже "явный бред"?

Там же убили пару уголовников, добропорядочных немцев и их имущество никто не трогал.

От Попов Андрей
К Val (09.02.2005 12:02:59)
Дата 09.02.2005 13:11:19

Re: Уважаемые! Так...

>Фрайбург бомбили 10 (или 11?) мая 1940г. Были погибшие среди мирного населения. По поводу того - кто бомбил, есть две версии.

Пока ничего не встречал по поводу Фрайбурга, но думаю, что после 10-го ни французам, ни англичанам Фрайбург нужен не был. Транспортный узел никакой, промышленности никакой (в смысле военного значения). Да и все их силы были брошены на переправы, транспортные узлы гораздо севернее.

>1. Бомбили немцы (по ошибке)

Увы, не знаю, но такое возможно.

>2. Бомбили англичане и это был один из первх приказов вступившего на пост премьера Черчилля. Вопрос этот весьма важный, ибюо сторонники данной т. зрения утверждают, что в этом случае налёты люфтваффе на английские города представляют собой "акции возмездия".

100% в любом случае и они этого не отрицают. 11/12 мая 1940 Хэмпдены и Уитли (числом 37 шт) бомбилм Мюнхенгладбах (там много чего было и истребительная эскадра и войска и пр.). Были убитые среди мирного населения (четыре человека). В свое извинение англичане приводят одну погибшую англичанку, угодившую под бомбу соотечественников. Французы бомбили Трир, Кобленц-Пфафендорф, еще кое-что, но разрозненными силами по одному-два самолета (Амио143) и, очевидно, вообще никуда не попали. В этом смысле Фрайбург уже и не актуален. Тут никаких провокаций и навигационных ошибок быть не может.

>3. есть ещё одна версия - что это была сознательная провокация Гитлера. Но это уже явный бред.
А зачем этому злодею какие-то провокации, для этого Геббельс был.
С ув., Попов

От Игорь Уткин
К Попов Андрей (09.02.2005 11:49:54)
Дата 09.02.2005 11:59:11

Смысл вопроса состоит в том, чтобы попытаться

Приветствую!
внести ясность, кому (немцам или англичанам) принадлежит пальма первенства в нанесении бомбовых ударов по гражданским объектам во ВМВ с потерями мирного населения. Вопрос, вроде бы и простой, однако, возможны варианты и нюансы.

От Семёнов
К Игорь Уткин (09.02.2005 11:59:11)
Дата 09.02.2005 13:28:48

Герника, легион "Кондор"

>Приветствую!
>внести ясность, кому (немцам или англичанам) принадлежит пальма первенства в нанесении бомбовых ударов по гражданским объектам во ВМВ с потерями мирного населения. Вопрос, вроде бы и простой, однако, возможны варианты и нюансы.

А про Гернику забыли ? Или не считается ?

С уважением

От Val
К Семёнов (09.02.2005 13:28:48)
Дата 09.02.2005 13:35:11

Re: Герника, легион...

>А про Гернику забыли ? Или не считается ?

Речь идёт конкретно о второй мировой (или, если угодно - об англо-германской) войне. Только об этом.

От Игорь Уткин
К Семёнов (09.02.2005 13:28:48)
Дата 09.02.2005 13:34:44

Re: Вопрос касался ВМВ, т.е. официально с 1.09.1939 г. (-)


От Семёнов
К Игорь Уткин (09.02.2005 13:34:44)
Дата 09.02.2005 13:44:45

Значит и Эфиопия не считается

Понятно.


От Игорь Уткин
К Семёнов (09.02.2005 13:44:45)
Дата 09.02.2005 13:58:40

Re: Вы зря кипятитесь. Все началось еще раньше - в Китае. Мы же говорим об

официально существующей в историографии дате начала ВМВ. Все считается и все началось еще до Испании и Эфиопии.

От Бурундук
К Игорь Уткин (09.02.2005 13:58:40)
Дата 10.02.2005 13:14:48

Re: Вы зря...

Задолго до Фрайбурга была разбомбленная Варшава. Жертв тысячи. Это уже Вторая мировая война.

От Игорь Уткин
К Бурундук (10.02.2005 13:14:48)
Дата 10.02.2005 13:34:13

Re: Вы зря...

>Задолго до Фрайбурга была разбомбленная Варшава. Жертв тысячи. Это уже Вторая мировая война.
Спасибо. Да, конечно Вы правы, я слыхал о том, что была рабомблена Варшава и даже немного представляю себе, когда это было.
Скорее всего, я был не точен в пояснении (хотя ув. Val уточнил выше):
речь идет конкретно об англо-немецких обменах бомбовыми ударами с потерями среди мирного населения. Ув. Val назвал это выше "англо-немецкой войной."

От Попов Андрей
К Игорь Уткин (09.02.2005 11:59:11)
Дата 09.02.2005 13:24:05

Re: Смысл вопроса...

>Приветствую!
>внести ясность, кому (немцам или англичанам) принадлежит пальма первенства в нанесении бомбовых ударов по гражданским объектам во ВМВ с потерями мирного населения. Вопрос, вроде бы и простой, однако, возможны варианты и нюансы.

Скользкое дело, однако. Ведь гражданские объекты очень удобно прикрывают военные, а точность ночных бомбардировок такая, что отдавая приказ бомбить транспортный узел в черте города, никто не может знать попадут ли в него бомбы, вообще, если бомбардировщиков будет мало.
Просто это особенность применения авиации и даже "высокоточное оружие" тут не помогает. А то все придется "Адольфами" называть и Черчилля, и Рузвельта, и Трумена, и Сталина, и Буша, и ... (устану перечислять).
Это все-таки вопрос пропаганды, а не авиации. Было и все! На войне ответственность за все несет потерпевший поражение.
С ув., Андрей Попов

От Игорь Уткин
К Попов Андрей (09.02.2005 13:24:05)
Дата 09.02.2005 13:32:47

Re: Спасиб. Согласен. Нет возражений. Но, как всегда и везде, постоянно

периодически возникают споры и "разборки" на тему: "А кто первый начал?"
Вопрос был вызван отголоском одного из таких "вечных" споров в ответе на "извечные вопросы" - "Кто первым плюнул в мой компот ?", после выяснния которого городской морг перестал справляться с приемом поступающих клиентов.

От Val
К Игорь Уткин (09.02.2005 13:32:47)
Дата 09.02.2005 13:37:49

Но неужели нет возможности установить истину применительно к Фрайбургу? (-)


От Попов Андрей
К Val (09.02.2005 13:37:49)
Дата 09.02.2005 15:53:12

Опять не про Фрайбург, но...

может быть это будет Вам интересно.
Налеты по немецким городам Военный кабинет решил предпринять с целью отвлечь внимание Люфтваффе от Франции на Британию и таким образом облегчить положение Французов. Но во время Дюнкерка дела стали так плохи, что Бомбардировочному командованию после нескольких налетов все равно пришлось вернуться к тактическим задачам. Кстати, 5-ой группой, вооруженной Хемпденами, командовал тогда Бомбер Гаррис, можно представить как он был расстроен. Еще один ньюанс в это же время маршал Бэррэт, главнокомандующий брит. возд. силами во Франции, приказал прекратить бомбардировки по расчету полетного времени. Удивительно, что эти орлы куда-то попадали. В принципе могли и во Фрайбург попасть.

От Val
К Попов Андрей (09.02.2005 15:53:12)
Дата 09.02.2005 18:44:39

Re: Опять не

>может быть это будет Вам интересно.
>Налеты по немецким городам Военный кабинет решил предпринять с целью отвлечь внимание Люфтваффе от Франции на Британию и таким образом облегчить положение Французов. Но во время Дюнкерка дела стали так плохи, что Бомбардировочному командованию после нескольких налетов все равно пришлось вернуться к тактическим задачам.

Весьма интересно! А можно узнать даты налётов и названия городов?

От Попов Андрей
К Val (09.02.2005 18:44:39)
Дата 09.02.2005 21:57:04

Re: Опять не


>Весьма интересно! А можно узнать даты налётов и названия городов?

11/12 05 1940   Moenchengladbach         51, 58, 77 и 102Sqns Whitley
                                         44, 49, 50, и 144Sqns Hempden
                                         всего 37, пять Хэмпдэнов возвратились, половина экипажей доложили, что бомбили цель. 
2 Хэмпдена и 1 Уитли не возвратились

14/15 05 1940    Moenchengladbach         12 Whitley

15/16 05 1940    Рур                      99 самолетов
                                          39 Wellingtons
                                          36 Hempdens
                                          24 Whitleys
группами по 9 самолетов и меньше бомбили цели в обширном районе.
В т.ч. какую-то ферму, где погиб один дед, есть мнение, что он по
ошибке включил свет по пути в туалет. Но это кажется анекдот. Бомбы
упали даже в Мюнстере, хотя среди целей он не фигурирует. Среди
целей - Dortmund, Sterkrade, Castrop-Rauxel, Dormagen. Раненые среди
гражданского населения (помимо убитого деда)

17/18 05 1940 Гамбург, Бремен, Кельн        48 Hmdn - Hamburg
                                            24 Whtl - Cologne
В Гамбурге 34 погибших (28 гражданских), 72 раненных
В Бремене 13 убитых и 55 раненных

18/19 05 1940 60 бомберов (24Wels, 24Whits, 12Hemps) 
разные цели в Германии

19/20 05 1940 78(36Hemps, 12Whits, 30Wells) тоже

21/22 05 1940 124(52Whit, 47Wells, 25Hemps) Moenchengladbach-Euskirchen


А потом уже сплошняком Северная Франция, коммуникации, мосты, войска и прочее.

От Val
К Попов Андрей (09.02.2005 21:57:04)
Дата 09.02.2005 22:20:35

Спасибо! (-)


От Игорь Уткин
К Попов Андрей (09.02.2005 15:53:12)
Дата 09.02.2005 16:28:35

Re: А если зайти "конем" с этой стороны (+)

Андрей, а этой книжечки у Вас нет, случайно?
The Luftwaffe: Creating the Operational Air War, 1918-1940
by James S. Corum
Есть у меня предчувствие, что в ней что-то может быть по этому самому Студебеккеру, пардон, Фрейбургу.



От Попов Андрей
К Игорь Уткин (09.02.2005 16:28:35)
Дата 09.02.2005 16:35:02

Увы, нет

Действительно должна быть интересной.



От Игорь Уткин
К Val (09.02.2005 13:37:49)
Дата 09.02.2005 13:56:27

Re: "Кто такой этот Студебеккер?" (с)

"Это дядя Ваш - Студебеккер? Не знаю я никакого Студебеккера. В последний момент Студебекер снят мною с автопробега и заменен на Лрен-Дитрих. Знатоки! Убивать таких знатоков надо. Ишь, Студебеккер ему подавай!"(с).
Валерушка, вот дался тебе этот Фрайбург. А заменить этот самый фрайбург ничем нельзя?:)

От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (09.02.2005 13:56:27)
Дата 09.02.2005 15:44:15

Re: "Короче, Склихасовский" (с). Думаю, это будет полезно (+)

http://andrew.mathis.net/freiburg.html
http://members.ozemail.com.au/~fiveds/kg51.html http://www.blancmange.net/tmh/articles/peacenow.html

On the other side it now appears that the bombing of the German town of Freiburg by three pianes on May 10, 1940, killing fifty-seven, of which thirty-five were women and children, was done by German bombers as a result of a navigational error. ( Irving, Destruction of Dresden, pp. 19-20; Hans Rumpf, The Bombing of Germany [New York: Holt, Rmehart and Winston, l963], p. 24. Перевод:С другой стороны, как было позже установлено, во время бомбардировки немецкого города Фрайбурга тремя самолетами 10 мая 1940 было убито 57 человек, из которых 35 женщин и детей. Это было выполнено немецкими бомбардировщиками в результате навигационной ошибки.
И еще из:
http://www.partner-inform.de/www2/modules.php?name=News&file=print&sid=752
"Фрайбург очень пострадал во время Второй мировой войны: в 1940 г. на него по ошибке сбросили бомбы немецкие самолеты, а в 1944 бомбардировка союзников за 20 минут превратила в руины центр города."





От Val
К Игорь Уткин (09.02.2005 15:44:15)
Дата 09.02.2005 18:42:19

Re: "Короче, Склихасовский"...

>"Фрайбург очень пострадал во время Второй мировой войны: в 1940 г. на него по ошибке сбросили бомбы немецкие самолеты, а в 1944 бомбардировка союзников за 20 минут превратила в руины центр города."

Похоже, что так. Спасибо всем откликнувшимся!