От Форжер
К All
Дата 04.02.2005 21:33:16
Рубрики Прочее;

Кто смотрел вчера программу по РТР про Корею?

С таким удовольствием посмотрел интервью с нашими асами. Дядьки - супер, простогерои из Эллиады. Но живые и разумные. За РТР пойду и поставлю свечку за здравие.
От St
К Форжер (04.02.2005 21:33:16)
Дата 04.02.2005 22:31:54

Re: Кто смотрел...

А вот мне интервью их не понравилось...Похоже кто-то сильно сократил ими сказанное. Я ведь беседовал со всеми..
Они бы могли рассказать много...
От Seeker
К St (04.02.2005 22:31:54)
Дата 06.02.2005 04:18:26

Все просто....

> А вот мне интервью их не понравилось...Похоже кто-то сильно сократил ими сказанное. Я ведь беседовал со всеми..


... это передрали из фильма "38-я параллель". Там интервью поболее будут, вдобавок даже у них в фильм они шли не целиком, что неудивительно, т.к., насколько я помню, Пепелеявское длится порядка часа. Плюс записаны они еще в середине 90-х. Правда, за Л. Иванова не поручусь, а за остальных - стопудово.
Также обращаю ваше внимание, что практически все матриалы, использованные в фильме - "тиснутые" (в том числе и фото "Сейбров" из "Мира авиации" и "Самолеты мира"), что очень хорошо видно на кадрах "хроники". Может я и ошибаюсь, но это нетрудно проверить, достаточно позвонить, тем более что, как мне говорили, это далеко не первый случай. А поскольку в субитрах никому из настоящих авторов спасибо не сказали, делайте выводы....
От Igor@Moskit
К St (04.02.2005 22:31:54)
Дата 05.02.2005 02:32:19

Re: Кто смотрел...


> А вот мне интервью их не понравилось...Похоже кто-то сильно сократил ими сказанное. Я ведь беседовал со всеми..
> Они бы могли рассказать много...

Очень похоже на то, что их интервью сделали обрезание...
От St
К Igor@Moskit (05.02.2005 02:32:19)
Дата 06.02.2005 19:23:08

Re: Кто смотрел...


> Очень похоже на то, что их интервью сделали обрезание...

Я уж не хотел быть слишком резким--и так ругают..
От mx22
К Форжер (04.02.2005 21:33:16)
Дата 04.02.2005 21:48:55

Re: Кто смотрел...

Я смотрел - передача понравилась. Сегодня будет повтор, если успею домой во время - запишу на кассету. Помимо самих интервью, понравилось обилие хроники тех лет.
Не понравилось то что комментатор сказал что наши лётчики сбили свыше 1000 самолётов противника. Как мне кажется действительная результативность была меньше (хотя может я не прав - кто-нибудь может прокомментировать?). Это напомнило мне то что я не так давно видел по здешнему History Channel - типа соперники одинаковы, но мы лучше и в доказательство также называют сказочную цифру.
От Константин Чиркин
К mx22 (04.02.2005 21:48:55)
Дата 05.02.2005 01:24:16

Цифру-1107 сбитых самолётов озвучил Лобов

Приветствую.По его словам на все эти победы имеется подтверждение.Заявление было официальным.Самое забавное,что янкесы это заявление не отвергли и что ещё забавнее,на мой взгляд,прекратили муссировать тему о дерьме МиГ-15 и отличном истребителе Сейбр.
От Ю.Тепсуркаев
К Константин Чиркин (05.02.2005 01:24:16)
Дата 05.02.2005 18:23:08

Re: Цифру-1107 сбитых...

>Приветствую.По его словам на все эти победы имеется подтверждение.

Только в безупречности подтверждений большие сомнения

>Самое забавное,что янкесы это заявление не отвергли и что ещё забавнее,на мой >взгляд,прекратили муссировать тему о дерьме МиГ-15 и отличном истребителе Сейбр.

Янкесы никогда не говорили о "дерьме МиГ-15"ю Они говорили о том, что средний летчик "Сейбра" был выучен лучше среднего летчика МиГа. И это правда. Я не говорю об асах - речь именно о СРЕДНЕМ летчике.

BR, Юрий
От Горбач
К Ю.Тепсуркаев (05.02.2005 18:23:08)
Дата 07.02.2005 13:07:05

Re: Цифру-1107 сбитых...

Не помню где, вроде в "мире авиации" читал, что после корейской войны нашим летчикам пересматривали боевые счета. Это правда?
От Ю.Тепсуркаев
К Горбач (07.02.2005 13:07:05)
Дата 07.02.2005 17:20:10

Re: Цифру-1107 сбитых...

>Не помню где, вроде в "мире авиации" читал, что после корейской войны нашим летчикам пересматривали боевые счета. Это правда?

Не совсем так.

Вполне естественно, что подсчет сбитых (с рассмотрением всех доказательств) продолжался и после того, как какая-либо дивизия завершала работу. Это нормально - процесс не одномоментный. Речь же, видимо, Вы ведете о комиссии Агальцова и Савицкого, разбиравшей работу 303-й и 324-й дивизий. Вот они действительно изрядно поработали "задним числом" и немало дутых побед подмели. Это не всем понравилось, дошло до того, что один ветеран - Абакумов - заявил в мемуарах, что они оболгали честное имя кожедубовцев. Но дело в том, что сам Абакумов - это что-то вроде И.Е.Федорова.

А Агальцов с Савицким приехали разбираться, отчего, несмотря на то, что, судя по документам, американцы были неоднократно истреблены на ТВД подчистую, они все еще летают и по-прежнему лезут в драку :) И выводы их расследования были честными и, соответственно, неприятными.

BR, Юрий
От maxbig
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 17:20:10)
Дата 07.02.2005 21:30:04

Re: Цифру-1107 сбитых...


>Вполне естественно, что подсчет сбитых (с рассмотрением всех доказательств) продолжался и после того, как какая-либо дивизия завершала работу. Это нормально - процесс не одномоментный. Речь же, видимо, Вы ведете о комиссии Агальцова и Савицкого, разбиравшей работу 303-й и 324-й дивизий. Вот они действительно изрядно поработали "задним числом" и немало дутых побед подмели. Это не всем понравилось, дошло до того, что один ветеран - Абакумов - заявил в мемуарах, что они оболгали честное имя кожедубовцев. Но дело в том, что сам Абакумов - это что-то вроде И.Е.Федорова.

>А Агальцов с Савицким приехали разбираться, отчего, несмотря на то, что, судя по документам, американцы были неоднократно истреблены на ТВД подчистую, они все еще летают и по-прежнему лезут в драку :) И выводы их расследования были честными и, соответственно, неприятными.

>BR, Юрий

Это не потому ли Пепеляев так негативно о Савицком отзывался. А то парадокс, большинство летчиков очень уважительно о Савицком (например Архипенко), а некоторые наоборот.

Кстати, по поводу подготовки летчиков: по Пепеляеву 196 полк потерял за 10 месяцев 4 летчика и 10 машин. Это в боях с ИА амеров. Если плохая была выучка и слетанность групповая, то почему потери такие маленькие? Можно сказать - эпизодические. Или определялось хорошим уровнем "парадной" дивизии?
От Ю.Тепсуркаев
К maxbig (07.02.2005 21:30:04)
Дата 07.02.2005 21:45:01

Re: Цифру-1107 сбитых...

> Это не потому ли Пепеляев так негативно о Савицком отзывался. А то парадокс, большинство летчиков очень уважительно о Савицком (например Архипенко), а некоторые наоборот.

Возможно, но я о таких высказываниях от Пепеляева не слышал. Он наоборот дядька справедливый был и приписок терпеть не мог.

> Кстати, по поводу подготовки летчиков: по Пепеляеву 196 полк потерял за 10 месяцев 4 летчика и 10 машин. Это в боях с ИА амеров. Если плохая была выучка и слетанность групповая, то почему потери такие маленькие? Можно сказать - эпизодические. Или определялось хорошим уровнем "парадной" дивизии?

У его полка было три месяца, когда он уже в Корее на аэродроме второй линии усиленно готовил летчиков к боям. Он и сам говорил, что, не будь у него этих месяцев - его полк разнесли бы в пух и прах.

BR, Юрий
От maxbig
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 21:45:01)
Дата 08.02.2005 22:18:18

Re: Цифру-1107 сбитых...

>> Это не потому ли Пепеляев так негативно о Савицком отзывался. А то парадокс, большинство летчиков очень уважительно о Савицком (например Архипенко), а некоторые наоборот.
>
>Возможно, но я о таких высказываниях от Пепеляева не слышал. Он наоборот дядька справедливый был и приписок терпеть не мог.

У него в мемуарах (МиГи против Сейбров)как раз много сказано о Савицком и все в негативном ключе. И в частности что он несправедливо завернул представления на героев на пилотов 196 иап. Только то что сам прочитал у него.... Очень верю что он честен и справедлив. Но ситуации разные бывают...


>У его полка было три месяца, когда он уже в Корее на аэродроме второй линии усиленно готовил летчиков к боям. Он и сам говорил, что, не будь у него этих месяцев - его полк разнесли бы в пух и прах.

Тогда уж у всей 324 дивизии. Об этом я читал. Но то же можно наверное отнести и к 303 дивизии которая входила в бои в период действий там 324-й? Или там все хуже было?
Или все же ваш тезис надо относить к ПВОшникам? Но тогда надо проговаривать, что уровень подготовки советских пилотов был неодинаковым. А то получается, что больбшинство было подготовлено хуже амеров, а получается, что зависило от конкретного подразделения. Или я ошибаюсь?
От Горбач
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 17:20:10)
Дата 07.02.2005 17:58:50

Огромное спасибо

Это очень интересная информация спасибо. Видно опыт ВОВ все таки не прошел даром.
От Семёнов
К Ю.Тепсуркаев (05.02.2005 18:23:08)
Дата 07.02.2005 13:03:40

Подготовка лётчиков в Корее


>Янкесы никогда не говорили о "дерьме МиГ-15"ю Они говорили о том, что средний летчик "Сейбра" был выучен лучше среднего летчика МиГа. И это правда. Я не говорю об асах - речь именно о СРЕДНЕМ летчике.

>BR, Юрий

Если говорить о подготовке среднего лётчика , то необходимо учесть, что на Мигах летали и китайские "добровольцы". Тогда среднее конечно будет ниже - воздушные бои истребителей были на больших перегрузках, к чему китайцы тогда были подготовленны плохо, даже чисто физически. Да и штанишки протевоперпегрузочные у американцев появились уже тогда.
А по поводу наших лётчиков, то с уровня командира звена все наши были с боевым опытом (ВОВ) и как правило со сбитыми.

С уважением.
От ZaReznik
К Семёнов (07.02.2005 13:03:40)
Дата 07.02.2005 19:16:44

Re: Подготовка лётчиков...

>Да и штанишки протевоперпегрузочные у американцев появились уже тогда.
Еще раньше. В 2МВ
От Ю.Тепсуркаев
К Семёнов (07.02.2005 13:03:40)
Дата 07.02.2005 17:07:45

Re: Подготовка лётчиков...

>Если говорить о подготовке среднего лётчика , то необходимо учесть, что на Мигах летали и китайские "добровольцы".

Ну тогда уж надо учитывать и то, что львиную долю боев с амами провели именно наши летчики.
Я говорю именно о среднем советском летчике в Корее - его подготовка была хуже. Индивидуально многие летали неплохо, но одиночки в бою долго не выживали. А групповая слетанность, ведение группового боя у наших была не на высоте.

BR, Юрий
От Семёнов
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 17:07:45)
Дата 07.02.2005 18:38:20

Re: Подготовка лётчиков...


>Я говорю именно о среднем советском летчике в Корее - его подготовка была хуже.

>BR, Юрий


Утверждение конечно есть, но чем оно подтверждается ?
Количеством сбитых ? Или другими данными

С уважением,
От Ю.Тепсуркаев
К Семёнов (07.02.2005 18:38:20)
Дата 07.02.2005 18:54:10

Re: Подготовка лётчиков...

>Утверждение конечно есть, но чем оно подтверждается ?
>Количеством сбитых ? Или другими данными

Другими - все недостатки нашей подготовки неоднократно отмечались в документах Корпуса.

Я прошу учесть только, что, говоря о подготовке, я имею в виду не просто стрелковую, например, или пилотажную, а всю их совокупность. ПВОшные дивизии, возможно, лучше амов могли перехватить толпу В-29, но львиную долю боев им пришлось вести все-таки с ИА и ИБА. Летчики-испытатели лучше амов крутили индивидуальный пилотаж, но групповой слетанности не было - в результате в двух боях потеряли двух человек и ничего не сбили. И т.д.

И командование тоже, кстати, гибкостью мышления не блистало. На протяжении всей войны мы не играли на опережение, а лишь искали ответы на постоянно обновляющуюся тактику амеров :(

BR, Юрий
От Форжер
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 18:54:10)
Дата 07.02.2005 22:28:08

В чем вина летчиков?

Фактически равботали по вызову ПВО или наземников, на опережение не могли по внешним установкам - на территорию Юга не залетать, над морем не сбивать, наземные цели не атаковать. Теперь представим наоборот - МиГи с подвесными баками штурмуют аэродрому, атакуют, когда формация В-50 и В-29 только формируется... Вы скажете, что и амеры могли шурмовать наши аэродромы, а я отвечу Ил-28, работающие по корейским и ЯПОНСКИМ базам.
От Ю.Тепсуркаев
К Форжер (07.02.2005 22:28:08)
Дата 08.02.2005 07:41:06

Re: В чем...

>Фактически равботали по вызову ПВО или наземников, на опережение не могли по внешним установкам - на территорию Юга не залетать, над морем не сбивать, наземные цели не атаковать.

А где я хотя бы заикнулся о вине летчиков? Если человек в институт пошел, а ему там программу средней школы преподали, то разве его вина в том, что, по сравнению выпускниками других ВУЗов он слабее?

BR, Юрий
От А.Н.Платонов
К Форжер (07.02.2005 22:28:08)
Дата 08.02.2005 00:27:19

Re: В чем...

>Фактически равботали по вызову ПВО или наземников, на опережение не могли по внешним установкам - на территорию Юга не залетать, над морем не сбивать, наземные цели не атаковать. Теперь представим наоборот - МиГи с подвесными баками штурмуют аэродрому, атакуют, когда формация В-50 и В-29 только формируется... Вы скажете, что и амеры могли шурмовать наши аэродромы, а я отвечу Ил-28, работающие по корейским и ЯПОНСКИМ базам.

Есть информация, что Ил-28 были переброшены к границе, но амеры пронюхали и предупредили, что в случае ввода их в бой они подвергнут ударам цели в самом Китае.
От Alex
К Форжер (07.02.2005 22:28:08)
Дата 07.02.2005 22:38:32

Насколько я знаю, случаи штурмовки амерами наших

аэродромов - единичны, и их можно списать на самодеятельность отдельных особо ретивых ковбоев?
От Ю.Тепсуркаев
К Alex (07.02.2005 22:38:32)
Дата 08.02.2005 07:45:32

Re: Насколько я...

>аэродромов - единичны, и их можно списать на самодеятельность отдельных особо ретивых ковбоев?

Вообще-то у амов строгий запрет был на пересечение границы с Китаем, поэтому все эти случаи - самодеятельность. Но, при этом, с попустительства (а то и при непосредственном участии командиров) с 1952 г. случаи атак на взлете и посадке стали массовыми, и лишь отдельные особо ленивые ковбои в этом не участвовали.

BR, Юрий
От maxbig
К Ю.Тепсуркаев (08.02.2005 07:45:32)
Дата 08.02.2005 22:24:39

Re: Насколько я...

Но, при этом, с попустительства (а то и при непосредственном участии командиров) с 1952 г. случаи атак на взлете и посадке стали массовыми, и лишь отдельные особо ленивые ковбои в этом не участвовали.

А как наши этому противодействовали? Или совсем никак. А то получается, что летчиков теряли периодически на взлете и посадке, а мер никаких... Во всяком случае не встречал упоминаний.
Кстати, а сколько примерно сбили на взлете-посадке? Из 335?
От А.Н.Платонов
К Alex (07.02.2005 22:38:32)
Дата 08.02.2005 00:26:21

Re: Насколько я...

>аэродромов - единичны, и их можно списать на самодеятельность отдельных особо ретивых ковбоев?

Как же единичные, ежели прямо затерроризировали одно время? Истребителями атаковали взлетающие и садящиеся самолеты прямо над аэродромами...
От Alex
К А.Н.Платонов (08.02.2005 00:26:21)
Дата 08.02.2005 07:25:19

Возможно, я неточно выразился - имелось в виду, что не штурмовали, а били тех,

кто успел взлететь?
От Alex Medvedev
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 18:54:10)
Дата 07.02.2005 19:50:19

Вы сами себе противоречите

>И командование тоже, кстати, гибкостью мышления не блистало. На протяжении всей войны мы не играли на опережение, а лишь искали ответы на постоянно обновляющуюся тактику амеров :(

С чего бы им тактику тогда обновлять если все так плохо было? Неувязочка...
От Ю.Тепсуркаев
К Alex Medvedev (07.02.2005 19:50:19)
Дата 07.02.2005 21:39:10

Re: Вы сами...

>>И командование тоже, кстати, гибкостью мышления не блистало. На протяжении всей войны мы не играли на опережение, а лишь искали ответы на постоянно обновляющуюся тактику амеров :(
>
>С чего бы им тактику тогда обновлять если все так плохо было? Неувязочка...

Не вижу неувязочки - ответы же все-таки находили. Долго искали, но находили. А как только находили - амы тут же меняли тактику. И мы опять долго и мучительно к ней приноравливались. Это касалось и действий крупными или мелкими группами, и перехода бомберов в ночь, и блокирования наших аэродромов.

И еще проблема огромная была в системе замены летчиков - всей дивизией сразу. Поэтому у нас летчики были либо свежие, но неопытные, либо получившие опыт, но валящиеся с ног от усталости, когда только на иньекциях глюкозы держались.

BR, Юрий
От Нvostoff
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 21:39:10)
Дата 08.02.2005 09:51:09

Яндексов бы послушать - что они сам на сам об етом думали(+)

>Не вижу неувязочки - ответы же все-таки находили. Долго искали, но находили. А как только находили - амы тут же меняли тактику. И мы опять долго и мучительно к ней приноравливались.

Их вряд ли радовали эти наши находки - и оценка скорости этих находок наверняка другая без пропагандистской бровады будет.

И потом - нападающий всегда навязывает тактику боя - а те, кто выполняет задачи ПВО - отрабатывает реакцию на нее. Это объективно так.
Как то и то, что вода мокрая.
От Alex Medvedev
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 21:39:10)
Дата 08.02.2005 09:48:42

Все странее и странее

>Не вижу неувязочки - ответы же все-таки находили. Долго искали,

Долго это в абсолютном измерении сколько? И на каком основании вы утверждаете что это было долго?

>А как только находили - амы тут же меняли тактику.

Надо понимать что в отличии от наших лузеров они мгновенно придумывали новое? Осталось вам это доказать на примерах.

>Это касалось и действий крупными или мелкими группами, и перехода бомберов в ночь, и блокирования наших аэродромов.

Что-то я среди перечисленного ничего нового в тактических приемах не наблюдаю. Все старье времен войны.

>И еще проблема огромная была в системе замены летчиков - всей дивизией сразу.

И сколько замен было? Напомнить?

>Поэтому у нас летчики были либо свежие, но неопытные, либо получившие опыт, но валящиеся с ног от усталости, когда только на иньекциях глюкозы держались.

Правда? Какое интересное открытие вы только что сделали...
От Ю.Тепсуркаев
К Alex Medvedev (08.02.2005 09:48:42)
Дата 08.02.2005 12:10:03

Re: Все странее...

>Надо понимать что в отличии от наших лузеров они мгновенно придумывали новое? Осталось вам это доказать на примерах.

Да я как-то не ставлю перед собой задачу Вам что-то доказывать. Хотите - верьте. Не верите - езжайте в Подольск.


>>Это касалось и действий крупными или мелкими группами, и перехода бомберов в ночь, и блокирования наших аэродромов.
>
>Что-то я среди перечисленного ничего нового в тактических приемах не наблюдаю. Все старье времен войны.

А это такое же старье, как снег зимой - вроде каждый год идет, а для коммунальщиков все в диковинку, все они к зиме не готовы.

>>И еще проблема огромная была в системе замены летчиков - всей дивизией сразу.
>
>И сколько замен было? Напомнить?

Вас колчественная оценка интересует или качественная? Меня лично вторая. Отвечаю - таких замен было ровно 100%.

>>Поэтому у нас летчики были либо свежие, но неопытные, либо получившие опыт, но валящиеся с ног от усталости, когда только на иньекциях глюкозы держались.
>
>Правда? Какое интересное открытие вы только что сделали...

Я его давно сделал. Желаете бесплодно пособачиться? Давайте в приват тогда, НО только прежде - в Подольск, и читайте документы медслужбы Корпуса.

BR, Юрий
От Константин Чиркин
К Ю.Тепсуркаев (08.02.2005 12:10:03)
Дата 08.02.2005 18:09:58

Так,а чего,эта практика-судя по всему была всегда

Приветствую.Помню как до 86г.в Афган шли более-менее подготовленные лётчики.Старлеи летали рядовыми.А в 1986г. пришёл полк сплошь зелень(это не мои слова,а слова лётчика который заменялся),а духи как раз в это время стали применять Стингеры.Притом замена тоже проходила:полк на полк.
От Alex Medvedev
К Ю.Тепсуркаев (08.02.2005 12:10:03)
Дата 08.02.2005 12:17:20

Полуправда хужи лжи

>Да я как-то не ставлю перед собой задачу Вам что-то доказывать. Хотите - верьте. Не верите - езжайте в Подольск.

Значит доказательств нет. Один "пеар"...


>А это такое же старье, как снег зимой - вроде каждый год идет, а для коммунальщиков все в диковинку, все они к зиме не готовы.

Понятно -- значит и тут напридумывали.

>Вас колчественная оценка интересует или качественная? Меня лично вторая. Отвечаю - таких замен было ровно 100%.

Напоминает стринный анекдот -- про двух бегунов, мол наш пришел вторым, а сопреник вторым с конца. Вообщем ваши творчество иначе как примитивным пиаром назвать нельзя.

>Я его давно сделал. Желаете бесплодно пособачиться?

Конечно бесплодно ведь доказтательств вы никаких не привели, а ваши пиарные сказки тут мало кого заинтерсуют.
От Константин Чиркин
К Ю.Тепсуркаев (05.02.2005 18:23:08)
Дата 05.02.2005 22:05:08

Может быть и так,но насколько я слышал

Приветствую.Те лётчики,которые отправлялись туда,проводили дополнительные тренировки.Хотя с другой стороны,тренировались в проведении воздушного боя на одинаковых машинах,т.е.МиГ-15х.Но согласитесь,что колличество разных высказываний про непобедимых янкесов в небе Кореи резко сошло на нет.
От mx22
К Константин Чиркин (05.02.2005 01:24:16)
Дата 05.02.2005 01:38:13

Лобов

А кто такой Лобов можно узнать (извеняюсь за свою тёмность)?
Насчёт официального счёта - как говорится no comments. Я не специалист и этим делом не занимался, просто цифра режет слух.
От St
К mx22 (05.02.2005 01:38:13)
Дата 05.02.2005 22:49:39

Re: Лобов

>А кто такой Лобов можно узнать (извеняюсь за свою тёмность)?
>Насчёт официального счёта - как говорится no comments. Я не специалист и этим делом не занимался, просто цифра режет слух.

..это тот, кто завернул в Северную Корею две полуторки наград для наших пилотов, кто наказывал
смело высказывающихся пилотом сокращением их личных счетов.. За В.О.В. я у него не заметил его 19 лично сбитых--о которых пишется...
От Alex
К mx22 (05.02.2005 01:38:13)
Дата 05.02.2005 08:45:46

Лобов Георгий Агеевич (1915-1994), Герой Советского Союза,

генерал-майор, 19 личных и 8 групповых побед за ВОВ, во время войны в Корее - командир 64 ИАК, т.е. как бы самый главный там советский летчик, сбил еще 4 американских самолета.

Вопрос к Быкову - ты про него за ВОВ сколько нашел в ЦАМО? Давно интересно было узнать...
От М.Быков
К Alex (05.02.2005 08:45:46)
Дата 05.02.2005 12:58:37

Re: Лобов Георгий...

>Вопрос к Быкову - ты про него за ВОВ сколько нашел в ЦАМО? Давно интересно было узнать...

Пока не подсчитывал, что-то определенно есть, но явно меньше чем 19+8... Надо посмотреть.

МБ
От М.Быков
К М.Быков (05.02.2005 12:58:37)
Дата 05.02.2005 13:22:41

По всем АП и АД набирается 10+1 (-)