От ZaReznik
К Форжер
Дата 04.02.2005 23:09:16
Рубрики Прочее;

Ну и...

насколько адекватно джапы смогут ответить на рейды толпы ТБ-3 и ДБ-3? А если ночью?

"Зеро" - это канешна круто, но думается что Тайвань они не забыли (причем, тогда группы СБ хватило).

Такшта, мы могли реально спалить Токио намного раньше амеров (ИМХО).

Опять-таки вопрос - чья японская скрипка будет главной при войне с Союзом? Армейская или флотская? Поскольку боевые возможности того же А6М2 и Ki.43 мягко говоря отличаются ;))
От Oleg
К ZaReznik (04.02.2005 23:09:16)
Дата 05.02.2005 10:42:39

Ну против И-16 и чайки, Ки.43 - ну просто орел (-)
От PTL~jumper
К Oleg (05.02.2005 10:42:39)
Дата 06.02.2005 00:54:25

Re: Ну против...

Это с двумя 7.7-мм пулеметами :)?
От Claus
К PTL~jumper (06.02.2005 00:54:25)
Дата 07.02.2005 13:31:44

Только в части Ki-43 начали поступать в июле 41го. Плюс выпуск маленький.

Их просто числом бы задавили.
От В.Кондратьев
К PTL~jumper (06.02.2005 00:54:25)
Дата 06.02.2005 14:58:06

Re: Ну против...

>Это с двумя 7.7-мм пулеметами :)?

На Халхин-Голе Ки-27 с двумя такими пулеметами считался очень опасным противником. А Ки-43 покруче будет...
От Oleg
К PTL~jumper (06.02.2005 00:54:25)
Дата 06.02.2005 08:42:05

У них оч быстро стали ставить 2х12,7

>Это с двумя 7.7-мм пулеметами :)?
А пары 12,7 - уже вполне хватит
От ZaReznik
К Oleg (06.02.2005 08:42:05)
Дата 07.02.2005 19:10:33

"А мы!...А мы!..."

>>Это с двумя 7.7-мм пулеметами :)?
>А пары 12,7 - уже вполне хватит
А чё все осуждение свелось только к "чистому" И-153? А пушечные варианты? А "ишаки" последних серий?
А если бум-зумить на МиГах?

PS. А насчет способности джапов отразить массированный налет, вопрос то явно повис в воздухе :))
От В.Кондратьев
К ZaReznik (07.02.2005 19:10:33)
Дата 07.02.2005 22:15:33

Re: "А мы!...А...

>А чё все осуждение свелось только к "чистому" И-153? А пушечные варианты?

...которых в 1940 году построили аж целых 32 штуки! Как раз хватало, чтоб сокрушить японскую авиацию :)

>А "ишаки" последних серий?

Против "Зеро" и "Оскара" (при более-менее равном соотношении сил) они покойники.
Кстати, на Халхин-Голе наши смогли переломить ситуацию в воздухе только когда достигли почти четырехкратного численного превосходства.

>А если бум-зумить на МиГах?

И много ли их было на Дальнем Востоке?

>PS. А насчет способности джапов отразить массированный налет, вопрос то явно повис в воздухе :))

Налет чего? ТБ-3? Их бы как раз на один большой налет хватило, ну от силы - на два. На том же Халхин-Голе эти "гофрированные гробы" УЖЕ боялись применять днем, т.к. прекрасно понимали, что это, как говорится, добром не кончится. А их "слепые" ночные налеты японцам, разве что, поначалу спать мешали...

Короче, если б японцы всерьез "вписАлись" на стороне немцев осенью или в конце лета 1941-го, то стало бы нам совсем хреново. ИМХО, полномасштабной войны на два фронта с сильными противниками СССР бы не выдержал.
От Claus
К В.Кондратьев (07.02.2005 22:15:33)
Дата 08.02.2005 12:18:44

Много они навоюют

...которых в 1940 году построили аж целых 32 штуки! Как раз хватало, чтоб сокрушить японскую авиацию :)

Не подскажете а сколько в 1940ом было выпущено А6М и Ki-43? Пушечных чаек вроде как побольше получается, хоть их "аж целых 32 штуки". Собственно даже на 08.12.41 в частях имелось только 40 Ki-43.


>>А "ишаки" последних серий?
>>Против "Зеро" и "Оскара" (при более-менее равном соотношении сил) они покойники.

С чего бы это? Я конечно понимаю что Зеро очень неплохо смотрелся против американских утюгов, но никаких радикальных преимуществ над поздними И-16 у него не вмдно. В целом Зеро чуть получше, но машинки близкого уровня.
Тяговооруженность у И-16 тип 18 даже чуть выше, скорость поменьше, но не намного - 20-30 км/ч, скороподъемность практически одинаковая. С чего это И-16 сразу покойником станет.
ЛаГГ уже получше Оскара и Зеро будет, а Як заметно лучше.


>Налет чего? ТБ-3?

Да тех же СБ например. Пе-2 там просто вундервафлей бы стал.

>Короче, если б японцы всерьез "вписАлись" на стороне немцев осенью или в конце лета 1941-го, то стало бы нам совсем хреново. ИМХО, полномасштабной войны на два фронта с сильными противниками СССР бы не выдержал.

С чего бы это? Для того чтобы (миниум) притормозить японцев хватилобы и наличных сил. Конечно былобы сложнее части с ДВ перебрасывать. Но японцам при таком раскладе еще хуже пришлось бы.
От В.Кондратьев
К Claus (08.02.2005 12:18:44)
Дата 08.02.2005 14:29:01

Re: Много они...

>...которых в 1940 году построили аж целых 32 штуки! Как раз хватало, чтоб сокрушить японскую авиацию :)

>Не подскажете а сколько в 1940ом было выпущено А6М и Ki-43? Пушечных чаек вроде как побольше получается, хоть их "аж целых 32 штуки". Собственно даже на 08.12.41 в частях имелось только 40 Ki-43.

Вся беда в том, что "чайки" в 1941-м клепать перестали, а Ки-43, наоборот, начали.

>>>А "ишаки" последних серий?
>>>Против "Зеро" и "Оскара" (при более-менее равном соотношении сил) они покойники.
>
>С чего бы это? Я конечно понимаю что Зеро очень неплохо смотрелся против американских утюгов, но никаких радикальных преимуществ над поздними И-16 у него не вмдно. В целом Зеро чуть получше, но машинки близкого уровня.

Угу. Результаты воздушных боев на Халхин-Голе очень хорошо показали, кто чего стоит. Только стянув туда элиту истребительной авиации со всей страны на самых лучших машинах и достигнув четырехкратного перевеса в истребителях, наши смогли кое-как справиться с тремя обычными японскими фронтовыми сентаями на Ки-27.

>Тяговооруженность у И-16 тип 18 даже чуть выше, скорость поменьше, но не намного - 20-30 км/ч, скороподъемность практически одинаковая. С чего это И-16 сразу покойником станет.

Скороподъемность у японца выше, маневренность лучше, про стабильность и говорить нечего.
Кстати, результаты боев 1941 года в Китае говорят сами за себя. Соотношение потерь "чаек" и "ишаков" в боях против "Зеро" 45:0 в пользу японцев. В конце концов китайцы просто попрятали оставшиеся у них самолеты в пещерах и запретили все боевые вылеты.
Думаю, против наших было бы в лучшем (для нас) случае 5:1. Только не в нашу пользу.

>ЛаГГ уже получше Оскара и Зеро будет, а Як заметно лучше.

ЛаГГов и Яков нам против немцев не хватало.

>>Налет чего? ТБ-3?
>
>Да тех же СБ например. Пе-2 там просто вундервафлей бы стал.

Угу. Только Сталин осенью 41 года лично распределял самолеты по фронтам ПОШТУЧНО (может, это и легенда, но весьма правдоподобная). И про японцев он при этом даже не думал :)

>С чего бы это? Для того чтобы (миниум) притормозить японцев хватилобы и наличных сил. Конечно былобы сложнее части с ДВ перебрасывать. Но японцам при таком раскладе еще хуже пришлось бы.

Куда уж хуже-то?
От Claus
К В.Кондратьев (08.02.2005 14:29:01)
Дата 08.02.2005 19:27:24

Re: Много они...

>Вся беда в том, что "чайки" в 1941-м клепать перестали, а Ки-43, наоборот, начали.
Это для японцев беда, потомучто вместо них Яки и ЛаГГи клепать начали.

>Угу. Результаты воздушных боев на Халхин-Голе очень хорошо показали, кто чего стоит.

Эти бои показали полное превосходство ВВС. Не только в плане мастерства отдельных летчиков, но и в плане умения массировать силы.

>Только стянув туда элиту истребительной авиации
Далеко не всю элиту. В частях было полно обычных летчиков, которые перенимали опыт элиты. Тот же Ворожейкин например.

>со всей страны на самых лучших машинах
Каких это самых лучших? Основная масса самолетов участвовавших в конфликте это тип 5 и тип 10.
17 и 24 типы попали на Х-Г в самом конце и мизерных количествах.

>и достигнув четырехкратного перевеса в истребителях, Вообщето у нас на начало конфликта было 2 обычных истребительных полка. Силы тоже не ахти. И каким это макаром Вы 4х кратное преимущество насчитали? На август соотношение сил вроде было 500 к 300.

>наши смогли кое-как справиться с тремя обычными японскими фронтовыми сентаями на Ки-27.
В смысле захватили абсолютное господство в воздухе?


>>Тяговооруженность у И-16 тип 18 даже чуть выше, скорость поменьше, но не намного - 20-30 км/ч, скороподъемность практически одинаковая. С чего это И-16 сразу покойником станет.
>
>Скороподъемность у японца выше,
Чуть чуть. Опять же не факт что на всех высотах.

>маневренность лучше
Маневреность какая? Горизонтальная - да. А вертикальная скорее всего лучше у Ишака.


>, про стабильность и говорить нечего.
Это да.

>Кстати, результаты боев 1941 года в Китае говорят сами за себя. Соотношение потерь "чаек" и "ишаков" в боях против "Зеро" 45:0 в пользу японцев.

По японским данным, если не ошибаюсь. Да и китайцы не показатель, к тому же у них были ранние И-16.

>Думаю, против наших было бы в лучшем (для нас) случае 5:1. Только не в нашу пользу.
Очень сомнительно. С чего бы это? Особенно если учесть мизерное число Хаябус и Зеро.


>>ЛаГГ уже получше Оскара и Зеро будет, а Як заметно лучше.
>
>ЛаГГов и Яков нам против немцев не хватало.
Тем не менее на ДВ они были.

>>>Налет чего? ТБ-3?

>Угу. Только Сталин осенью 41 года лично распределял самолеты по фронтам ПОШТУЧНО (может, это и легенда, но весьма правдоподобная). И про японцев он при этом даже не думал :)
Пешек на японцев конечно жалко, но вот СБ вполне можно использовать.
От В.Кондратьев
К Claus (08.02.2005 19:27:24)
Дата 09.02.2005 14:30:37

Re: Много они...

>Эти бои показали полное превосходство ВВС. Не только в плане мастерства отдельных летчиков, но и в плане умения массировать силы.

Вот насчет "массирования" - это да! Даже из ЛВО, КБФ и ЧФ летчиков на Халхин-Гол перебрасывали. В итоге массой и задавили. Только после июня-июля 41-го никакой "массы" у нас уже не было. Она сгорела в первые недели войны на на советско-германском фронте. И уже нечего было на восток перебрасывать.


>>Только стянув туда элиту истребительной авиации
>Далеко не всю элиту. В частях было полно обычных летчиков, которые перенимали опыт элиты. Тот же Ворожейкин например.

А у японцев там были практически все такие летчики. С нулевым количеством воздушных побед к началу конфликта. И один-единственный "китайский" ас Татео Като, появившийся только в августе.

>>со всей страны на самых лучших машинах
>Каких это самых лучших? Основная масса самолетов участвовавших в конфликте это тип 5 и тип 10.

"Пятерки" имелись только в мае месяце в 70-м ИАП (когда соотношение потерь, по нашим же данным было 17:0 в пользу японцев). А к моменту возобновления воздушных боев в июне они были списаны.

>17 и 24 типы попали на Х-Г в самом конце и мизерных количествах.

С июля на халхингольских "ишаках" начали в массовом порядке менять двигатели М-25 на М-62, доводя их до "18-го" стандарта. А с агуста тип 18 стал поступать уже непосредственно с завода. "24-х", насколько я знаю, на Х-Г не было.

>>и достигнув четырехкратного перевеса в истребителях, Вообщето у нас на начало конфликта было 2 обычных истребительных полка. Силы тоже не ахти. И каким это макаром Вы 4х кратное преимущество насчитали? На август соотношение сил вроде было 500 к 300.

К началу августа в ВВС 1 АГ было 532 самолета. По японцам есть точные данные только на 14 июля - 148 самолетов. Но до конца месяца из центрального Китая прибыл 64-й сентай (3 чутая, по штату - 27 машин, фактическая численность мне неизвестна) и 31-й легкобомбардировочный сентай (2 чутая, штатно - 18 самолетов).
Таким образом, с учетом потерь во второй половине июля (минимум - 24 машины, на которые есть подтверждения), максимальная расчетная численность японской авиагруппировки к началу августа составляла примерно 170 машин.
Соотношение - 532/170.
Но к началу нашего наступления советская авиагруппировка достигла численности 580 машин, а японцы за первые две декады августа пополнений не получали, потеряв, по меньшей мере, 15 самолетов (данные неполные).
Следовательно, к 20 августа соотношение было примерно 580/155, т.е наше численное превосходство почти четырехкратное, как я и указал в своем постинге.

>>наши смогли кое-как справиться с тремя обычными японскими фронтовыми сентаями на Ки-27.
>В смысле захватили абсолютное господство в воздухе?

Абсолютное господство, как я это понимаю, предполагает невозможность авиации противника успешно решать свои боевые задачи. Однако прекратить налеты вражеских бомбардировщиков на наши войска так и не удалось до самого конца конфликта. Более того, в последний день войны японцы предприняли массированный налет на советские аэродромы, в очередной раз застав наших врасплох. С "абсолютным господством" это как-то не вяжется.

>>Кстати, результаты боев 1941 года в Китае говорят сами за себя. Соотношение потерь "чаек" и "ишаков" в боях против "Зеро" 45:0 в пользу японцев.

>По японским данным, если не ошибаюсь.

Китайцы не отрицают эти потери.

>Да и китайцы не показатель, к тому же у них были ранние И-16.

Китайцев, однако, обучали наши инструкторы...

>>>ЛаГГ уже получше Оскара и Зеро будет, а Як заметно лучше.


>>ЛаГГов и Яков нам против немцев не хватало.
>Тем не менее на ДВ они были.

Вопрос: когда и сколько. У Вас есть такие данные? Насколько мне известно, даже весной 1945-го многие дальневосточные полки еще летали на "ишаках", а кое-где (на Камчатке) сохранились даже И-15бис!

>Пешек на японцев конечно жалко, но вот СБ вполне можно использовать.

Можно. 4 июля 1939 года Ки-27 атаковали две группы СБ из 150-го СБП, прикрытые истребителями И-16, и без потерь сбили 7 бомбардировщиков и 2 истребителя. Погибли 10 членов экипажей СБ, остальные выпрыгнули с парашютами. Пилоты "ишаков" получили тяжелые ранения, но смогли посадить свои машины "на брюхо".
После этого случая нашим пришлось повысить высоту бомбометания СБ с 3000 до 7000 метров. Соответственно, точность снизилась почти до нуля.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (08.02.2005 14:29:01)
Дата 08.02.2005 15:18:47

Re: Много они...

>Угу. Только Сталин осенью 41 года лично распределял самолеты по фронтам ПОШТУЧНО (может, это и легенда, но весьма правдоподобная). И про японцев он при этом даже не думал :)

А откуда ж они взяли ЛаГГ тогда? Тот который они испытвали и сочли лучше всех своих истребителй?
От Горбач
К Alex Medvedev (08.02.2005 15:18:47)
Дата 08.02.2005 16:32:00

Re: Много они...

А откуда информация, что сочли лучше? Мне кажется в статье в Истории Авиации наоборот - были удовлетворены тем, что Ki-61 превосходит ЛаГГ-3
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (07.02.2005 22:15:33)
Дата 08.02.2005 09:53:43

Вы обсчитываете сферических коней в ваккуме :)

>Короче, если б японцы всерьез "вписАлись" на стороне немцев осенью или в конце лета 1941-го, то стало бы нам совсем хреново. ИМХО, полномасштабной войны на два фронта с сильными противниками СССР бы не выдержал.

Не нужно забывать, что японцам перекрыли поставки нефти и что пойти на нас они могли только при наличии у нас нефтянных месторождений в районе боевых действий. В противном случае они получали войну на два фронта как немцы а уж это точно им было не под силу.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (08.02.2005 09:53:43)
Дата 08.02.2005 14:05:14

Re: Естественно, это ж "альтернативка"

>Не нужно забывать, что японцам перекрыли поставки нефти и что пойти на нас они могли только при наличии у нас нефтянных месторождений в районе боевых действий. В противном случае они получали войну на два фронта как немцы а уж это точно им было не под силу.

Какие два фронта? В рассматриваемом мною варианте США и Англия с ними не воюют, а Китай можно не учитывать. На крупномасштабные наступательные действия он был неспособен.
Японцы, действуя совместно с немцами, могли к осени 1942 года вывести СССР из игры, после чего в Берлине смахнули бы пыль с папки под названием "Зеелеве", а в Токио начали решать проблемы на Тихом океане и в ЮВА.

ЗЫ. Нефть есть в Манчжурии и на Сахалине. Не так много, правда, но на кампанию против СССР хватило бы.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (08.02.2005 14:05:14)
Дата 08.02.2005 15:15:07

АИ подразумевает, что есть один поворотный пункт, а не куча :)

>В рассматриваемом мною варианте США и Англия с ними не воюют,

Почему не воюют? Учитывая пердысторию -- напряженность непрерывно росла. Япония расширялась и при чем расширялась за счет захвата сферы влияния США и Англии. Так что не выдт без них.

>а Китай можно не учитывать.

Почему? Если Китай получает ленд-лиз хотя бы в размерах помощи СССР + военных советников, то японцам придется на них обратить очень сильное внимание.

>На крупномасштабные наступательные действия он был неспособен.

Если вспомнить какие операции проворачивали китайцы после того как получили трофеи (достатно скромные по меркам Е-ТВД) Квантунской армии, т оя бы не стал их сбрасывать со счетов так легко.

>Японцы, действуя совместно с немцами, могли к осени 1942 года вывести СССР из игры, после чего в Берлине смахнули бы пыль с папки под названием "Зеелеве", а в Токио начали решать проблемы на Тихом океане и в ЮВА.

Для этого им нужно не воевать с Англией, а значит и с США. Я не вижу в каком ключевом месте истории могло так повернуться.

>ЗЫ. Нефть есть в Манчжурии и на Сахалине. Не так много, правда, но на кампанию против СССР хватило бы.

Как и в случае с Германией Япония не считала СССР основным противнком, а лишь местом где можно поживится ресурсами при удобном раскладе, а в данном случае их могло заинтересовать только нефть в больших объемах, а то, что было у нас на Сахалине тогда это не окупало войны.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (08.02.2005 15:15:07)
Дата 08.02.2005 16:54:21

Re: АИ подразумевает,...

>Почему не воюют? Учитывая пердысторию -- напряженность непрерывно росла. Япония расширялась и при чем расширялась за счет захвата сферы влияния США и Англии. Так что не выдт без них.

Я уже высказал свое мнение на этот счет. В 41 году американцы были еще не готовы ни с военной, ни с экономической, ни с психологической точки зрения. У них в сенате, кстати, было довольно сильное изоляционистское антивоенное лобби.
Если б не П-Х, они бы не вступили в войну раньше 1943 года. А к тому времени немцы с японцами могли уже и разгромить СССР.

>>а Китай можно не учитывать.
>
>Почему? Если Китай получает ленд-лиз хотя бы в размерах помощи СССР + военных советников, то японцам придется на них обратить очень сильное внимание.

Даже при наличии Ленд-лиза и прямой военной поддержки англичан в Бирме они ничего не могли поделать с японской армией.

>Если вспомнить какие операции проворачивали китайцы после того как получили трофеи (достатно скромные по меркам Е-ТВД) Квантунской армии, т оя бы не стал их сбрасывать со счетов так легко.

Что Вы имеете в виду? Какие операции? Против кого?

>Для этого им нужно не воевать с Англией, а значит и с США. Я не вижу в каком ключевом месте истории могло так повернуться.

Таким "ключевым местом" являлось бы широкомасштабное нападение Японии на СССР в конце лета или начале осени 41 года. ИМХО.

>Как и в случае с Германией Япония не считала СССР основным противнком, а лишь местом где можно поживится ресурсами при удобном раскладе, а в данном случае их могло заинтересовать только нефть в больших объемах, а то, что было у нас на Сахалине тогда это не окупало войны.

Это уже другой вопрос. Мы не рассматриваем, ПОЧЕМУ японцы напали не на нас, а на американцев (значит, были у них на то веские причины). Исходным альтернативным моментом было предположение о нападении именно на СССР, а не на Англию и США. Т.е. реализация плана "Кантокуэн".
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (08.02.2005 16:54:21)
Дата 08.02.2005 17:57:29

Re: АИ подразумевает,...

>Я уже высказал свое мнение на этот счет. В 41 году американцы были еще не готовы ни с военной, ни с экономической, ни с психологической точки зрения.

Да неужели? А кто был готов? Англия? Франция? У них было главное -- мощная экономика, плюс сильный флот. Все остальное они нарастили особо не напрягаясь за пару лет и переплюнули все остальные воюющие страны.

>У них в сенате, кстати, было довольно сильное изоляционистское антивоенное лобби.

А еще был у них Рузвельт

>Если б не П-Х, они бы не вступили в войну раньше 1943 года.

Спорно. К чему тогда перкрывать кислород японцам? Или типа они такие дураки что не понимали, что после такого война может вспыхнуть в любой момент?

>Даже при наличии Ленд-лиза и прямой военной поддержки англичан в Бирме они ничего не могли поделать с японской армией.

Объемы ленд-лиза несопоставимые.

>>Если вспомнить какие операции проворачивали китайцы после того как получили трофеи (достатно скромные по меркам Е-ТВД) Квантунской армии, т оя бы не стал их сбрасывать со счетов так легко.
>
>Что Вы имеете в виду? Какие операции? Против кого?

сперва против чай-каншистов, а уж потом и американцам в Корее наваляли.

>Таким "ключевым местом" являлось бы широкомасштабное нападение Японии на СССР в конце лета или начале осени 41 года. ИМХО.

Нападение это последствие, а не основа. Поворотный пункт это принятие решения о нападании, но оно должно базироваться на чем-то реальном.

>Это уже другой вопрос. Мы не рассматриваем, ПОЧЕМУ японцы напали не на нас, а на американцев (значит, были у них на то веские причины).

Были и причины эти никуда не делись. Сл-но принятие решения напасть на сССР должно базироваться на других предпосылках, т.е. развилка должна произойти раньше. Но где?
От Claus
К В.Кондратьев (08.02.2005 16:54:21)
Дата 08.02.2005 17:29:02

Re: АИ подразумевает,...

>Я уже высказал свое мнение на этот счет. В 41 году американцы были еще не готовы ни с военной, ни с экономической, ни с психологической точки зрения. У них в сенате, кстати, было довольно сильное изоляционистское антивоенное лобби.

Это не помешало им ввести эмбарго, т.е. пойти на откровенную конфронтацию с японией. Тем более что они военную мощь японии недооценивали.

>>>а Китай можно не учитывать.
>>
Как это не учитывать? Даже без крупных сражений Китай на себя массу войск оттягивал. Японцы в нем крупно завязли.
>Даже при наличии Ленд-лиза и прямой военной поддержки англичан в Бирме они ничего не могли поделать с японской армией.

Точно также как и японцы с Китаем.

>Это уже другой вопрос. Мы не рассматриваем, ПОЧЕМУ японцы напали не на нас, а на американцев (значит, были у них на то веские причины). Исходным альтернативным моментом было предположение о нападении именно на СССР, а не на Англию и США. Т.е. реализация плана "Кантокуэн".

По любому надо рассматривать как они будут воевать, не имея источников нефти и с американским эмбарго.
От В.Кондратьев
К Claus (08.02.2005 17:29:02)
Дата 09.02.2005 15:25:33

Re: АИ подразумевает,...

>Это не помешало им ввести эмбарго, т.е. пойти на откровенную конфронтацию с японией. Тем более что они военную мощь японии недооценивали.

Германии они еще раньше эмбарго объявили. И активно помогали Великобритании, а с июня - и СССР. Но тем не менее, именно Германия объявила войну США вслед за Японией, а не наоборот. :)

>Как это не учитывать? Даже без крупных сражений Китай на себя массу войск оттягивал. Японцы в нем крупно завязли.

Но это не помешало им напасть на США.

>По любому надо рассматривать как они будут воевать, не имея источников нефти и с американским эмбарго.

Про нефть я уже написал.
От ZaReznik
К В.Кондратьев (07.02.2005 22:15:33)
Дата 07.02.2005 22:46:35

Re: "А мы!...А...

>>А чё все осуждение свелось только к "чистому" И-153? А пушечные варианты?
>
>...которых в 1940 году построили аж целых 32 штуки! Как раз хватало, чтоб сокрушить японскую авиацию :)
Ну дык...по камушку, по камушку...и разберем Великую японскую стену :)

>>А "ишаки" последних серий?
>Против "Зеро" и "Оскара" (при более-менее равном соотношении сил) они покойники.
Чем же И-16 тип 29 кардинально слабее ранних Ki.43 ?

>Кстати, на Халхин-Голе наши смогли переломить ситуацию в воздухе только когда достигли почти четырехкратного численного превосходства.
Т.е. вопрос в возможности сосредоточить крупную авиагруппировку? Или в необходимом уровне подготовки пилотов?

>>А если бум-зумить на МиГах?
>И много ли их было на Дальнем Востоке?
Надо будет - будут. Вопрос в том - сколько и когда.

>>PS. А насчет способности джапов отразить массированный налет, вопрос то явно повис в воздухе :))
>Налет чего? ТБ-3? Их бы как раз на один большой налет хватило, ну от силы - на два. На том же Халхин-Голе эти "гофрированные гробы" УЖЕ боялись применять днем, т.к. прекрасно понимали, что это, как говорится, добром не кончится. А их "слепые" ночные налеты японцам, разве что, поначалу спать мешали...
ТБ-3 ночью. ДБ-3 днём. Цели площадные - города. (Есть еще кстати и СБ)
Кстати, попробовать еще крови пустить ночными минными постановками.

>Короче, если б японцы всерьез "вписАлись" на стороне немцев осенью или в конце лета 1941-го, то стало бы нам совсем хреново. ИМХО, полномасштабной войны на два фронта с сильными противниками СССР бы не выдержал.
Ну уж раз пошла альтернативка - надо обговорить граничные условия: насколько серъезно вписываются японцы? каковы их цели? флот или армия? сколько и чего? где и как?
ЗЫ. Авианосцы ведь до Байкала не дойдутъ. Их куда?
ЗЗЫ. Англичане японцам войну объявляют или как?
ЗЗЗЫ. Ленд-лиз отменяется?
От В.Кондратьев
К ZaReznik (07.02.2005 22:46:35)
Дата 07.02.2005 23:51:42

Re: "А мы!...А...

>>...которых в 1940 году построили аж целых 32 штуки! Как раз хватало, чтоб сокрушить японскую авиацию :)
>Ну дык...по камушку, по камушку...и разберем Великую японскую стену :)

Пока будем разбирать, японцы до Байкала дойдут.

>Чем же И-16 тип 29 кардинально слабее ранних Ki.43 ?

Да буквально всем, окромя огневой мощи. Однако слабость вооружения (как и в случае с Ки-27) отчасти компенсировалась более высокой стабильностью, облегчавшей прицеливание и ведение огня.

>Т.е. вопрос в возможности сосредоточить крупную авиагруппировку? Или в необходимом уровне подготовки пилотов?

После летнего разгрома 1941-го у нас не было времени и возможностей ни для того, ни для другого. Нам до 43-го года едва хватало самолетов и "скороспелых" пилотов для германского фронта, а если еще японцы...

>>>А если бум-зумить на МиГах?
>>И много ли их было на Дальнем Востоке?
>Надо будет - будут. Вопрос в том - сколько и когда.

См. выше.

>ТБ-3 ночью. ДБ-3 днём. Цели площадные - города. (Есть еще кстати и СБ)

А с немцами кто воевать будет?

>Ну уж раз пошла альтернативка - надо обговорить граничные условия: насколько серъезно вписываются японцы?

Предположим, что со всей самурайской серьезностью. :)

>каковы их цели?

Разгром СССР (совместно с Германией). Оккупация Сибири и Дальнего Востока с последующим созданием там марионеточного государства по типу Манчжоу-Го. Контроль над его ресурсами.

>флот или армия?

И то, и другое. Если затевается серьезная заварушка, неужели флот будет стоять в сторонке?

>сколько и чего?

Да усё, шо есть :)

>где и как?

Забайкалье, Монголия, Приморье. А уж "как" - это к разработчикам плана "Кантокуэн" :)

>ЗЫ. Авианосцы ведь до Байкала не дойдутъ. Их куда?

На Владик, Находку, Магадан, Сов. гавань, Петропавловск.

>ЗЗЫ. Англичане японцам войну объявляют или как?

Щаззз. Им больше делать нечего. И сил у них на Дальнем Востоке немеряно :)
Не будут они нападать на "джапов", если те их не тронут.

>ЗЗЗЫ. Ленд-лиз отменяется?

Алсиб накрывается сразу. А поскольку сибирских дивизий не предвидится (они дерутся в Забайкалье), немцы, скорее всего, берут Москву, а в 1942-м - выходят на линию Астрахань - Казань - Архангельск. Соответственно, северной трассе конвоев тоже "кирдык". Остается Иран, но это мизер.
От Claus
К В.Кондратьев (07.02.2005 23:51:42)
Дата 08.02.2005 12:41:02

Re: "А мы!...А...

>Да буквально всем, окромя огневой мощи.
А поподробней нельзя?
Тяговооруженность у Ишака выше, даже у моделей с М-62, у тех что с М-63 существенно выше.
Скорость - да, примерно на 30 км/ч.
Вооружение - сильнее у Ишака, у японцев правда удачнее установлено.
Дальность - японцы лучше.
Живучесть - Ишак однозначно лучше.

Ну и где это огромное преимущество?





>После летнего разгрома 1941-го у нас не было времени и возможностей ни для того, ни для другого. Нам до 43-го года едва хватало самолетов и "скороспелых" пилотов для германского фронта, а если еще японцы...

Ну да на всех своих 40 Хаябусах. Жуткая сила.

>>>>А если бум-зумить на МиГах?
>>>И много ли их было на Дальнем Востоке?
ЛаГГи например были - их для Хаябусы более чем достаточно, для Зеро в общем то тоже.

>Алсиб накрывается сразу. А поскольку сибирских дивизий не предвидится (они дерутся в Забайкалье), немцы, скорее всего, берут Москву, а в 1942-м - выходят на линию Астрахань - Казань - Архангельск. Соответственно, северной трассе конвоев тоже "кирдык". Остается Иран, но это мизер.

Часть дивизий по любому снимут под Москву. Максиум что это даст так это то что контрнаступление будет послабее.
А потом у японцев нефть кончится и кирдык.
От А.Н.Платонов
К В.Кондратьев (07.02.2005 23:51:42)
Дата 08.02.2005 00:33:44

Re: "А мы!...А...

>>ЗЗЫ. Англичане японцам войну объявляют или как?
>Щаззз. Им больше делать нечего. И сил у них на Дальнем Востоке немеряно :)
>Не будут они нападать на "джапов", если те их не тронут.

А как амеры отреагируют, ежели джапы не Перл-Харбор пойдут воевать, а Советский Дальний Восток? Будут сидеть и ждать у моря погоды, или, верные союзническому долгу, начнут высаживаться на японских островах?
От ZaReznik
К В.Кондратьев (07.02.2005 23:51:42)
Дата 08.02.2005 00:22:02

Re: "А мы!...А...

skip

>>Чем же И-16 тип 29 кардинально слабее ранних Ki.43 ?
>Да буквально всем, окромя огневой мощи.
Скороподъемность? Радио? Ударные возможности?

>Однако слабость вооружения (как и в случае с Ки-27) отчасти компенсировалась более высокой стабильностью, облегчавшей прицеливание и ведение огня.
И МиГ-3, и Bf.109F тоже вполне устойчивые платформы, но почему-то им под крылья стремились воткнуть еще 2 ствола. Короче, у них своя, японская гордость (причем, специфично армейская :)

>После летнего разгрома 1941-го....
Ну уже со сроками теплее. Так когда именно японцы вписываются? Летом 1941? Осенью? Зимой 41/42?

Дык а какие сомнения в уровне подготовки тех сачтей ВВС, что оставались на ДВ? Их довольно ведь долго не трогали, а уровень подготовки всюду отмечается как весьма и весьма приличный. Халхин-Гол и Хасан даром-то не прошли.

skip

>А с немцами кто воевать будет?
На ДВ "кулак" держали и без нападения джапов. Или мы его сразу списываем?


>Предположим, что со всей самурайской серьезностью. :)
>Разгром СССР (совместно с Германией). Оккупация Сибири и Дальнего Востока с последующим созданием там марионеточного государства по типу Манчжоу-Го. Контроль над его ресурсами.
>И то, и другое. Если затевается серьезная заварушка, неужели флот будет стоять в сторонке?
>Да усё, шо есть :)
Всё классно, если не вспоминать что последним конспирологическим (и не очень) исследования Штаты активно подталкивали Японию к войне. А тут такая возможность всадить нож в спину.

>>ЗЗЫ. Англичане японцам войну объявляют или как?
>Щаззз. Им больше делать нечего. И сил у них на Дальнем Востоке немеряно :)
>Не будут они нападать на "джапов", если те их не тронут.
Почему? А союзнические обязательства? Опять-таки, англичанам надо всячески втягивать американцев. Не в Европе, так на Тихом океане.

>>ЗЗЗЫ. Ленд-лиз отменяется?
Ну до трассы еще дожить надо, с другой стороны не надо технику гнать через всю страну, а воевать сразу на ДВ.
А более радикальные варианты? Типа AVG на Камчатке?
От amyatishkin
К ZaReznik (08.02.2005 00:22:02)
Дата 08.02.2005 04:12:03

Re: "А мы!...А...

>>А с немцами кто воевать будет?
>На ДВ "кулак" держали и без нападения джапов. Или мы его сразу списываем?

В принципе так и есть, частей хватило бы для разгрома Квантунской армии. Мехчасти там были, японцам против них не светит. Единственное - при этом все равно бы получили дополнительный фронт, а он бы требовал боеприпасов и пополнений. Надо, кстати, учитывать, что большая часть Квантунской армии развернута против Китая, а при нападении на СССР там бы резко активизировались коммунисты, и Чан Кайши с ними мог консолидироваться.

>А более радикальные варианты? Типа AVG на Камчатке?

У американцев прорабатывались варианты войны, когда не надо драться за каждый островок в южных морях, а сразу забазироваться на Петропавловск. Можно про расчеты почитать, например, у Денлингера(см. Милитеру). При этом армейские бомбардировщики можно сразу базировать на Владивосток. Т.е. территория Японии сразу оказывается под ударом.
От В.Кондратьев
К ZaReznik (08.02.2005 00:22:02)
Дата 08.02.2005 02:32:16

Re: "А мы!...А...

>>>Чем же И-16 тип 29 кардинально слабее ранних Ki.43 ?
>>Да буквально всем, окромя огневой мощи.
>Скороподъемность? Радио? Ударные возможности?

На Ки-43-1 было радио. Время набора высоты 5 км - 5,5 мин. (у И-16 тип 29 - 5,8 мин.). Самолет мог нести 2 25-кг бомбы.

>И МиГ-3, и Bf.109F тоже вполне устойчивые платформы, но почему-то им под крылья стремились воткнуть еще 2 ствола. Короче, у них своя, японская гордость (причем, специфично армейская :)

Просто им поначалу крупнокалиберных пулеметов не хватало. Когда стало хватать, начали ставить два "крупняка".

>>После летнего разгрома 1941-го....
>Ну уже со сроками теплее. Так когда именно японцы вписываются? Летом 1941? Осенью? Зимой 41/42?

Оптимальный срок - август-сентябрь (зимой в Сибири особо не повоюешь).

>Дык а какие сомнения в уровне подготовки тех сачтей ВВС, что оставались на ДВ? Их довольно ведь долго не трогали, а уровень подготовки всюду отмечается как весьма и весьма приличный. Халхин-Гол и Хасан даром-то не прошли.

Халхин-Гол это три истребительных полка, из которых многих пилотов по окончании конфликта забрали на запад "делиться опытом". Хасан - вообще несерьезно. Там боевые действия шли всего несколько дней при полном отсутствии воздушного противника.

>>А с немцами кто воевать будет?
>На ДВ "кулак" держали и без нападения джапов. Или мы его сразу списываем?

Слабенький там был "кулак". К войне 1945 года авиасилы на Дальнем востоке пришлось наращивать более чем вдвое, хотя у японцев основная часть авиации была задействована против американцев и наши об этом прекрасно знали.

>Всё классно, если не вспоминать что последним конспирологическим (и не очень) исследования Штаты активно подталкивали Японию к войне. А тут такая возможность всадить нож в спину.

В 1941 году США к войне (тем более - к наступательной)были еще не готовы. Единственное, что они могли сделать, это "булавочные уколы" вроде рейда Дулиттла.
Если б их не вынудили, не стали бы они ввязываться в драку раньше 1943 года. Ограничились бы поставками "Томагавков", ботинок и тушонки. А если бы немцы с японцами к тому времени раздолбали Советский Союз, то (ИМХО) вообще бы не стали, пока не проявятся результаты "Манхеттэнского проекта".

>Почему? А союзнические обязательства? Опять-таки, англичанам надо всячески втягивать американцев. Не в Европе, так на Тихом океане.

Англичане выполняют свои обязательства только тогда, когда им это выгодно :)) Тем более, что у них не было сил на Дальневосточном ТВД, чтоб "показывать козу" японцам. Да и в Европе проблем хватало.

>>>ЗЗЗЫ. Ленд-лиз отменяется?
>Ну до трассы еще дожить надо, с другой стороны не надо технику гнать через всю страну, а воевать сразу на ДВ.

Это как? С Чукотки и Камчатки дорог нет. Грузы можно было возить, разве что, на оленях :) А порты на Охотском море японцам ничего не стоило заблокировать. Моментально и наглухо. Не забывайте, что тогда Курилы принадлежали им.

>А более радикальные варианты? Типа AVG на Камчатке?

Для этого мериканцам надо вступать в войну. А насчет войны - см. выше.
От ZaReznik
К В.Кондратьев (08.02.2005 02:32:16)
Дата 11.02.2005 11:53:46

Re: "А мы!...А...

>На Ки-43-1 было радио. Время набора высоты 5 км - 5,5 мин. (у И-16 тип 29 - 5,8 мин.). Самолет мог нести 2 25-кг бомбы.
Вопрос не в наличии, а в качестве радиосвязи.
5.5 и 5.8 - это кардинальное преимущество?
2 х 25 сравниваем с 2 х 250 (для "звена") и какие выводы? ;)

skip

>Оптимальный срок - август-сентябрь (зимой в Сибири особо не повоюешь).
ОК. Август/сентябрь. А когда там зима начинается? (я пытаюсь выйти на темпы наступления - т.е. сколько вы даете джапам времени, чтобы дойти до Урала, например. При условии, что танковых "кулаков" у них вроде как и нету)

>Халхин-Гол это три истребительных полка, из которых многих пилотов по окончании конфликта забрали на запад "делиться опытом". Хасан - вообще несерьезно. Там боевые действия шли всего несколько дней при полном отсутствии воздушного противника.
Самому не смешно? Кроме истребителей другх самолетов не бывает?

>Слабенький там был "кулак". К войне 1945 года авиасилы на Дальнем востоке пришлось наращивать более чем вдвое, хотя у японцев основная часть авиации была задействована против американцев и наши об этом прекрасно знали.
Нееет, давайте в 1945 год не уходить. Речь о конкретной ситуации в 1941

>В 1941 году США к войне (тем более - к наступательной)были еще не готовы. Единственное, что они могли сделать, это "булавочные уколы" вроде рейда Дулиттла.
>Если б их не вынудили, не стали бы они ввязываться в драку раньше 1943 года. Ограничились бы поставками "Томагавков", ботинок и тушонки. А если бы немцы с японцами к тому времени раздолбали Советский Союз, то (ИМХО) вообще бы не стали, пока не проявятся результаты "Манхеттэнского проекта".
Вы описываете катастрофическую неготовность US Army, но судя по всему совершенно игнорируете US NAvy.
Ну значит будет Союз прикладывать все усилия, чтобы Штаты вписались. ЦЕль - оправдывает средства. Надо будет - намалююют хиномару и будут "по ошибке" бомбить Алеуты или Аляску.

>Англичане выполняют свои обязательства только тогда, когда им это выгодно :)) Тем более, что у них не было сил на Дальневосточном ТВД, чтоб "показывать козу" японцам. Да и в Европе проблем хватало.

Значит, задача дипломатов/политиков СССР доказать англичанам их выгоду (там какая-то пара корабликов Royal Navy в 1941 году пришла в Сингапур или как? :))

>Это как? С Чукотки и Камчатки дорог нет. Грузы можно было возить, разве что, на оленях :) А порты на Охотском море японцам ничего не стоило заблокировать. Моментально и наглухо. Не забывайте, что тогда Курилы принадлежали им.
Это если не вписывается US Navy
1) авиамост - реально джапам его очень тяжело блокировать.
2)морские перевозки - как по ночам, так и в СМУ (локаторов у джапов нет). Попробовать повторить английскую тактику для Швеции т.н. "по капле" (т.е. прорывы единичных судов, а не конвоев)

PS. Еще один запоздалый комментарий, который уже в принципе озвучил Alex Medvedev. НЕФТЬ. Это мы сейчас знаем про Сибирь, а тогда с разведанными и освоенными меторождениями - дюфцит, однако.
Опять-таки, после блицкрига 1940-го уж слишком привлекательными и уязвимыми выглядели голландские владения (нынешняя Индонезия).
Т.е. джапы имеют выбор - очень тяжелая и затяжная компания на ДВ с совершенно неясными выгодами и приобретениями
Или же стремительный рывок на юг/юго-запад и возможность оторвать себе крайне лакомый и крайне жизненно необходимый нефтяной кусок
От Claus
К В.Кондратьев (08.02.2005 02:32:16)
Дата 08.02.2005 12:51:58

Re: "А мы!...А...

>На Ки-43-1 было радио. Время набора высоты 5 км - 5,5 мин. (у И-16 тип 29 - 5,8 мин.). Самолет мог нести 2 25-кг бомбы.

"Колоссальная" разница. Радио кстати и на И-16 ставили. А японцы его частенько снимали. Добавьте сюда еще полное отсутствие брони и такую "приятную особенность конструкции" как отваливающиеся крылья.


>Просто им поначалу крупнокалиберных пулеметов не хватало. Когда стало хватать, начали ставить два "крупняка".

Когда им стало хватать у нас основными самолетами стали Яки, ЛаГГи и Ла. А эти самолеты по ЛТХ пострашнее Хеллкета будут. Бедные Хаябусы.


>Оптимальный срок - август-сентябрь (зимой в Сибири особо не повоюешь).
Очень оптимально. Хаябус в частях имеется несколько штук и те не освоены. Зеро несколько сотен и то если авианосцы подчистую вычистить. На земле у СССР имеются такие "страшные" звери БТ-5 и БТ-7, по сравнению с которыми японские танки смотрятся просто жалко. Бедные японцы.

>>>А с немцами кто воевать будет?
>>На ДВ "кулак" держали и без нападения джапов. Или мы его сразу списываем?
>
>Слабенький там был "кулак".

Вы лучше раскажите что там у японцев было на 1941ый.
От В.Кондратьев
К Claus (08.02.2005 12:51:58)
Дата 08.02.2005 14:47:03

Re: "А мы!...А...

>>На Ки-43-1 было радио. Время набора высоты 5 км - 5,5 мин. (у И-16 тип 29 - 5,8 мин.). Самолет мог нести 2 25-кг бомбы.
>
>"Колоссальная" разница. Радио кстати и на И-16 ставили. А японцы его частенько снимали. Добавьте сюда еще полное отсутствие брони и такую "приятную особенность конструкции" как отваливающиеся крылья.

У Ки-27 при резких маневрах тоже крылья отваливались. Но это не сильно мешало японцам метелить "ишаков"на Халхин-Голе.

>Когда им стало хватать у нас основными самолетами стали Яки, ЛаГГи и Ла. А эти самолеты по ЛТХ пострашнее Хеллкета будут. Бедные Хаябусы.

Ага. Особенно ЛаГГи и ранние Яки :))))

>>Оптимальный срок - август-сентябрь (зимой в Сибири особо не повоюешь).
>Очень оптимально. Хаябус в частях имеется несколько штук и те не освоены. Зеро несколько сотен и то если авианосцы подчистую вычистить.

Этих нескольких сот им бы на Дальний Восток с лихвой хватило. Да и Ки-27 против "ишаков", "чаек" и СБ смотрелся очень неплохо.

На земле у СССР имеются такие "страшные" звери БТ-5 и БТ-7, по сравнению с которыми японские танки смотрятся просто жалко. Бедные японцы.

На Баин Цагане они этих "зверей" одними бутылками с бензином и ручными гранатами за пару часов 70 с лишним штук сожгли. При полном отсутствии танков и ПТО. Даже ПТР у них там не было...
Так что, БТ-5, если для кого и страшен, то в основном - для собственного экипажа. :)

>>Слабенький там был "кулак".

>Вы лучше раскажите что там у японцев было на 1941ый.

Все то, что они в декабре бросили против США и Великобритании.
От Claus
К В.Кондратьев (08.02.2005 14:47:03)
Дата 08.02.2005 19:36:35

Re: "А мы!...А...

>У Ки-27 при резких маневрах тоже крылья отваливались. Но это не сильно мешало японцам метелить "ишаков"на Халхин-Голе.

Вообщето на Х-Г замочили таки японцев.


>Ага. Особенно ЛаГГи и ранние Яки :))))
Почему ранние? Конца 1942- начала 1943. Раньше у японцев с количеством швах. Выпуск порядка 700 Хаябус за полтора года. А у нас одних Ишаков за год более 2000 могли наклепать (на одном заводе).


>Этих нескольких сот им бы на Дальний Восток с лихвой хватило.
Число хаябус будет измеряться не в сотнях, а в единицах. Несколько сотен Зеро можно получить только сняв их с авианосцев.

Да и Ки-27 против "ишаков", "чаек" и СБ смотрелся очень неплохо.
Против СБ он смотрелся плохо - у СБ потери очень небольшие. Против чаек и ишаков скорее более-менее терпимо, примерно также как поздние ишаки против хаябусы и зеро.

>Так что, БТ-5, если для кого и страшен, то в основном - для собственного экипажа. :)
Тем не менее танки свою задачу выполнили. Да и по Вашему сценарию наступают японцы - так что вперед, на мины, т.е. на БТ в обороне.


>Все то, что они в декабре бросили против США и Великобритании.
И все это против нас? К лету 1941? А снабжать как? А как перебрасывать войска? Телепортацию вроде до сих пор не изобрели.
От В.Кондратьев
К Claus (08.02.2005 19:36:35)
Дата 09.02.2005 15:12:18

Re: "А мы!...А...

>Вообщето на Х-Г замочили таки японцев.

Да, можно сказать и так, но соотношение потерь в авиации там, увы, не в нашу пользу.

>Почему ранние? Конца 1942- начала 1943.

К тому времени война бы уже закончилась.

Раньше у японцев с количеством швах. Выпуск порядка 700 Хаябус за полтора года. А у нас одних Ишаков за год более 2000 могли наклепать (на одном заводе).

Что значит "могли"? Скока смогли, стока и наклепали :)

>>Этих нескольких сот им бы на Дальний Восток с лихвой хватило.
>Число хаябус будет измеряться не в сотнях, а в единицах. Несколько сотен Зеро можно получить только сняв их с авианосцев.

А зачем их снимать? До захвата береговых аэродромов они могли "работать" По Приморью непосредственно с авианосцев. Дальности им вполне хватало. А в Забайкалье - Ки-27, которых у японцев к середине 1941 года имелось в наличии не менее полутора тысяч. Да и сотню-другую "Зеро" вполне можно туда перебросить.

>Против СБ он смотрелся плохо - у СБ потери очень небольшие.

Кто Вам сказал? Боевые потери СБ на Халхин-Голе - 44 самолета (общие -52). Учитывая, что всего за время конфликта их там было примерно 220, получается, что фактически погиб каждый пятый.
Японцы, кстати, потеряли бомбардировщиков всех типов 32 штуки, из них только 7 двухмоторных.

>Против чаек и ишаков скорее более-менее терпимо, примерно также как поздние ишаки против хаябусы и зеро.

Эх, Ваши бы слова да Богу в уши :)

>>Все то, что они в декабре бросили против США и Великобритании.
>И все это против нас? К лету 1941? А снабжать как? А как перебрасывать войска? Телепортацию вроде до сих пор не изобрели.

Чего перебрасывать? Квантунскую армию никуда перебрасывать не надо. И снабжаться она могла в значительной мере за счет местных ресурсов. Во всяком случае, топливом, продовольствием и обмундированием. А вооружение и боеприпасы вполне можно возить из Кореи, да и их метрополии. Как-то же они снабжали свои войска на Филипапинах, в Малайзии и Индонезии. Особых проблем не возникало, пока американцы не наштамповали сотни подлодок и десятки авианосцев.