От Maxim Krapivin
К Alex Medvedev
Дата 17.12.2004 10:23:21
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

А.В.Ворожейкин об И-153

"Сегодня, как никогда, терпят неудачу «чайки». Японцы, избегая И-16, настойчиво стремятся нападать именно на них. Это напоминает первые дни боев, когда противник рвался к встречам с нашими И-15, сулившим сравнительно нетрудную победу... Я уже слышал от некоторых летчиков, что «чайки» хуже И-16, но верить этому как-то очень не хотелось: ведь ими интересовался, их одобрил лично Сталин.
...
— Как тебе «чайки» нравятся? — спрашивал я на ходу, провожая Петухова к самолету.
— Ничего, но хуже И-16.
— А утверждали, что они очень маневренные?
— Э-э! Теперь на маневренности далеко не уедешь. Главное в бою — скорость! Скорость и высота!
И я иными глазами, без былого восторга взглянул на «чайку». Увидел, что расчалки и подкосы, унизывающие верхние и нижние крылья, представляют собой систему, о которой никак нельзя сказать, что она обладает совершенной формой обтекаемости... А ведь этот самолет создан позднее И-16 на пять лет!.. Так что же, «чайка» — регресс в авиации?"

(С) Ворожейкин А.В. "Истребители".
От Alex Medvedev
К Maxim Krapivin (17.12.2004 10:23:21)
Дата 17.12.2004 11:51:47

Ворожейкин на тот момент новичок

но даже как новичок он не хает машину, а пытается понять. А тутошний народ ан-масс понимать не желает, им исторические факты хочется подогнать под собственное мировозрения.
От Oleg
К Alex Medvedev (17.12.2004 11:51:47)
Дата 17.12.2004 17:30:42

Чайка на Халхин-Голе

была новейшим самолетом проходящем войсковые испытания. Была не освоена. Кроме того была похожа на БИСы и чистые И-15, которые были на ХГ ранее. Японцы отчасти путали Чайки с БИСами, но в целом Чайка против И-97 слабовата по скорости и маневренности. А по обзору - вообще хуже. Вот японцы и стремились выбить Чайки в первыую очередь - борьбв с Чацкими была легче. Кстати они и И-16 за серьезного противника не считали.
От Форжер
К Oleg (17.12.2004 17:30:42)
Дата 17.12.2004 19:18:46

А что японцы за самолет считали?

Ki-61 - лучше Мустанга - однозначно. а, который с мотором воздушного охлаждения - тот вообще самый лучший в мире. Зеро, особенно в модификации от М5 лучшевсех палубников вместе взятых.
От Oleg
К Форжер (17.12.2004 19:18:46)
Дата 17.12.2004 20:48:46

В-29 - определенно

Не знаю лучше Ki-61 Мустанга или нет. Но узнаю через три года, когда полетит Ки-61 - тогда на нем слетает мой знакомый пилот который уже летал на Мустанге. Вот тогда и спрошу.
Но для яп-цев - невозможно принять превосходство ЛЮБОГО иностранного самолета - особенно истребителя - это немыслимо. ВСЕ лучшие истребители были яп-скими - но если опытный пилот :)))
А В-29 - это убийца - а лучшие убийцы могут быть иностранными. Поняли мою мысль??
От Форжер
К Oleg (17.12.2004 20:48:46)
Дата 18.12.2004 20:29:52

Re: В-29 -...


>А В-29 - это убийца - а лучшие убийцы могут быть иностранными. Поняли мою мысль??
Согласен
От Alex Medvedev
К Oleg (17.12.2004 17:30:42)
Дата 17.12.2004 18:45:09

Re: Чайка на...

>Вот японцы и стремились выбить Чайки в первыую очередь - борьбв с Чацкими была легче.

Картина воздушных боев самолетов И-153 с истребителями И-97 складывается на основании опыта боевых действий в МНР в 1939 г. и боев, проведенных в Н-ской авиационной части (предположительно - в Китае), участником которых был летчик-испытатель НИИ ВВС капитан А.С.Николаев:
«Воздушный бой И-97 с самолетом И-153 М-63 велся, как правило, в составе группы. Но были схватки и один на один. Продолжительность боев колебалось в пределах от 2 до 20 минут (7573,30).
При сближении самолеты И-97 всегда были выше И-153 на 200-1000 метров и начинали атаку, пикируя под углом 50-80°. При выходе из атаки большая часть И-97 уходила боевым разворотом с набором высоты. А меньшая часть, закончив стрельбу, врассыпную уходила вниз (7573,30).
Самолеты И-153 до и во время атаки И-97 старались набрать как можно большую высоту и оттуда стреляли по атакующим японским самолетам (7573,30).
После первой же атаки завязывался бой. Все самолеты, как И-153, так и И-97 оставляли в строю лишь отдельные звенья. Уже через 2-3 минуты боя каждый дрался самостоятельно или, в лучшем случае, парой. Это было похоже на рой пчел, переплетенный шнурами трассирующих пуль (7573,30).
Большинство летчиков дралось на вертикали, остальные - кто на «петлях», кто на виражах, кто на боевых разворотах. Легко было драться с И-97 только до высоты 4000 метров. Если И-97 входил в вираж, то И-153 в начале или в конце второго виража заходил ему в хвост, и «японцу» приходилось переходить на вертикальный маневр (7573,30).
Лобовых атак И-97 боялся. Если И-153 попадал в тяжелое положение, то легко мог уйти продолжительным пикированием «змейкой». Самолет И-97 круто пикировал не более 700-1000 метров, после чего прекращал преследование. При опросе пленных японских летчиков выяснилось: они пикируют круто, но не продолжительно из-за большой вибрации крыльев (особенно консольной части) и быстрого охлаждения мотора, который после этого может остановиться» (7573,30).
Однажды во время боя у самолета И-97 оторвалась консоль крыла на пикировании при преследовании его самолетом И-153, который пилотировал А.С. Николаев. Консоль оторвалась после пикирования 500-700 метров, причем возможность повреждения крыла при преследовании исключается, так как огонь велся по кабине летчика. Самолет, как показывают очевидцы, был новый (7573,30).
Аналогичный случай произошел во время боя в районе Тамцак-Булат, что также подтверждают множество свидетелей из числа летчиков (7573,30).
Самолеты И-97 часто обманывали И-153 на петлях. Находясь в положении «вверх колесами», летчик на И-97 отдавал ручку от себя и продолжал полет в том же положении. Самолет И-153, не удержавшись вверх колесами, сваливался. Или, находясь в положении «вверх колесами», летчик на И-97 давал ногу. Самолет разворачивался вправо или влево, оставаясь в положении вверх колесами, а И-153 проскакивал прямо. Эти маневры удавались ввиду малой нагрузки на 1 м2 и хорошей устойчивости И-97 (7573,30).
Очень часто И-97 использовал хорошую устойчивость на малых скоростях и обманывал нагоняющих его тем, что начинал полет на очень маленькой скорости. Самолеты противника быстро проскакивали мимо, не успев произвести прицельного огня (7573,30).
Летчик-испытатель С.П.Супрун, пилотировавший И-97 в воздушном бою с пушечным самолетом И-16 М-25В, докладывал:
«Тактическое преимущество самолета И-97 особенно сказывается на высотах более 3000 метров. Самолет И-16 делает вираж за 16-17 секунд, у И-97 время виража 12 секунд (7573,30).
На вираже И-16 недостаточно устойчив. При перетягивании ручки может или выйти из виража, или сорваться в «штопор». И-97 виражит устойчиво с полностью выбранной ручкой и не имеет тенденции к сваливанию в «штопор». В боях на вираже самолет И-97 имеет преимущество (7573,30).
В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении (7573,30).
Выходить из боя самолету И-16 лучше только продолжительным отвесным пикированием, потому что И-97 долгое время пикировать не может (7573,30).
Обычный для И-16 прием ведения воздушного боя: использование высоты и большей горизонтальной скорости для набора высоты после атаки за счет разгона. Атаковавший противника И-16 уходит со снижением и убедившись в том, что преследования нет, снова набирает высоту для атаки (7573,30).
(Ничего не напоминает? -- AM)

И-97 обладает хорошей устойчивостью, что позволяет летчикам вести на нем продолжительный огонь в положении «вверх колесами». На наших самолетах этого сделать нельзя» (7573,30).
В заключение Акта по результатам испытаний японского истребителя «На-кадзима» И-97 говорится:
«Летные данные, маневренность, простота и удобство пилотирования самолета И-97 требуют изучения методов борьбы с этим самолетом в частях ВВС Красной Армии (7573,30).
Прочность самолета И-97 недостаточная. Уровень летных характеристик и маневренности самолета И-97 соответствует уровню маневренных серийных истребителей ВВС Красной Армии, но ниже летных данных скоростных серийных самолетов (7573,30).
Живучесть самолета И-97 меньшая, чем у истребительных отечественных самолетов. Отсутствуют бронирование экипажа, протектирование баков и заполнение бензобаков нейтральными газами (7573,30).


>Кстати они и И-16 за серьезного противника не считали.

Ага, особенного при использовании тактики "ударил и убежал". Совсем не противник. Так что читайте документы -- они рулез.
От Oleg
К Alex Medvedev (17.12.2004 18:45:09)
Дата 17.12.2004 20:43:45

Вы еще не родились, а отчет из ЦГАСА я уже читал.

В 1980м у меня было много свободного времени и я читал отчет по И-97 и пр. документы. Могу прислать вам пару ссылок для ознакомления. По ХГ - не скрою - я пока еще номер один в России :)) Правда Дерулюфт подпирает и Кондратьев, но еще есть у меня пара-тройка лет - и документы эти -- они совсем не рулез.
Джапы Чайку легко били пользуясь вертикальным маневром. По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными. А за самолет не считали - из-за попыток некоторых наших пилотов драться на виражах с И-97 - вот когда пощла тактика "соколиного удара" - яп-цы понесли потери, но и тогда относились к И-16 высокомерно - неманевренный самолет. Читайте яронские мемуары в подлиннике - там интересно. Я специально изучил японский, чтобы написать универсальный труд по ХГ. Но нет времени закончить, как и времени смотреть любимое вами ТВ :)))
От Александр
К Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата 21.12.2004 14:37:39

Re: Вы еще...

Здравствуйте

>В 1980м у меня было много свободного времени и я читал отчет по И-97 и пр. документы. Могу прислать вам пару ссылок для ознакомления.

Гм, гм... я конечно осознаю свою наглость, но нельзя ли и мне с этой "парочкой" ознакомится? :)


>Джапы Чайку легко били пользуясь вертикальным маневром.

На счет "легко били" - что то мне подсказывает, что это недословная цитата из яповского мемуара :)
Сколько их было потерянно всего?
По моему в боевых вылетах 17 штук - из них 5 это "подловленные на взлете" в том сентябрьском бою.
Кроме этого очень интересно было бы узнать какое кол-во из оставшихся потерь были разбиты на взлете или посадке во время выполнения боевых вылетов. (Учитывая колею и конструктивные особенности шасси И-153 + "тамошние" аэродромные условия - такие наверняка были.)
И сколько тогда остается на потери от огня противника?
ИМХО статистика для подтверждения тезиса о "легкости бития" - маловата. :)
Кроме того вопрос "кого били"?
Майорская эскадрилья она же группа Грицевца по моему только одну машину от япов потеряла?
Т.е. остальные потери это "среднестатистические пилоты", которых вполне возможно били тактикой, а не техникой.


>По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными. А за самолет не считали - из-за попыток некоторых наших пилотов драться на виражах с И-97 - вот когда пощла тактика "соколиного удара" - яп-цы понесли потери, но и тогда относились к И-16 высокомерно - неманевренный самолет.

Ну опастным его все считали, даже наши.

Кстати - "за самолет не считали" именно самолет или все-таки "связку" техника+человек?

Ну а высокомерие к противнику никогда до добра не доводило. Халхин Гол - ярчайшее тому подтверждение.
:)

Попытки драться на виражах (тем более на малых скоростях, в режимах устойчивого виража) - это к сожалению от тактической неграмотности. Особенно в начальный период боев.
А вот в августе часто причина уже другая. Просто разделение на "маневренные и скоростные" стало происходить не по типам машин, а просто в составе одной группы - часть сковывает противника горизонтальной каруселью, а часть "прореживает" "соколиным ударом".
Правда "каруселят" как правило все равно менее опытные летчики.

И еще из других постингов, но по той же теме

>В скорости пикирования И-97 Чайку превосходил - отчет НММ ВВС не совсем верен здесь

Приведенные выдержки из отчета скорости пикирования не сравнивают. Там говорят о возможности отрыва И-153 от И-97 ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫМ пикировании. Т.е. не надо путать "голые ТТХ" и тактические возможности.
Т.е. скорость пикирования япа вполне могла быть большей и "накоротке" он нашего догонял, но вот долго пикировать он не мог. И если крылья они еще могли усилить, то с системой охлаждения движка они похоже так ничего толком сделать и не смогли.

Кстати "голые ТТХ" и возможности тактики применения не надо путать и когда используем для сравнительной оценки халхингольских Ки-27 и И-16 результаты "воздушного балета" между И-16(тип 17) и трофейным Ки-27 который устроил Супрун "со товарищи" весной 1940 года.


>Чайка против И-97 слабовата по скорости и маневренности. А по обзору - вообще хуже.

Чьи это отзывы? На основании чего они сделаны?
Халхингольская чайка на высотах от 1500 до 2000 и с 2500 до 4500 была с япом практически на равных по скорости.
(Разница буквально на пару тройку км то в нашу то в их пользу)
На других высотах да - несколько отставала. Но действительной "проблемой" было только отставание на малых высотах.
+ вопрос - а как долго Ки-27 мог "гонять" движок на максимуме и как быстро после снижения оборотов температурные параметры приходили в норму? И чего японские пилоты говорят по поводу того КАК им удавалось в этом случае устанавливать и совмещать приемлемые температуры масла и головок цилиндров?

По маневренности. По какой именно? Горизонталка? Вертикалка?
Если горизонталка то на каких скоростях?
Япы не зря полюбляли догфайтинг на малых скоростях.
Если крутится на скорости 170 - 220 яп действительно сильнее. Если 220 -260 то тут на равных. Если скорость выше то тю-тю... ждите скорой стрельбы ШКАСов со стороны хвоста.


>Вот японцы и стремились выбить Чайки в первыую очередь - борьбв с Чацкими была легче.

Думаю, что тут они сильно смешивают "бисят" с "чайками"



>Читайте яронские мемуары в подлиннике - там интересно. Я специально изучил японский, чтобы написать универсальный труд по ХГ.

Ну в подлиннике - "это врядли" :)

А немогли бы Вы ответитть на несколько вопросов по этим мемуарам?

1) Как япы в своих мемуарах делят своих на сбитых, подбитых и поврежденных? Т.е. севший вне пределов аэродрома от боевых повреждений - это "какой"?
Как часто они о таком упоминают. И вообще насколько подробно освещают тему потерь и погибших боевых товарищей?

2) Есть ли упоминания на "ремонтные темы", т.е. сколько самолетов ремонтировалось сразу на аэродромах, а сколько отправлялось "в тыл". Насколько у них была развита система ПАРМов? Или все "серьезно поврежденные" отправлялись на авиаремонтные заводы?

3)Что они говорят о некомплекте л/с и техники. Чем объясняют то, что многие истребительные части и практически все бомберы и разведчики имели численность ниже штатной?


С уважением, Александр
От Oleg
К Александр (21.12.2004 14:37:39)
Дата 21.12.2004 22:40:15

киньте приватом адресок - на нек вопросы отвечу

Но со временем - увы не сразу
От Александр
К Oleg (21.12.2004 22:40:15)
Дата 22.12.2004 11:22:24

Большое спасибо + "работа над ошибками"

Здравствуйте

Спасибо за помощь. Адрес отправил.

А теперь о "грустном". Сколько раз зарекался не писать когда на работе "запарка". А то такая фигня периодически получается - аж стыдно.

Вообщем такие вот дела.
По скорости -
>Халхингольская чайка на высотах от 1500 до 2000 и с 2500 до 4500 была с япом практически на равных по скорости.

Тут меня немного память подвела.
На малых высотах действительно на 1500 - 2000 чайка круче
(возможно даже на высотах 1300 - 2200)
Потом идет "провал" причем хуже всего где то в районе 2700 - 3000 разрыв в пользу Ки-27 где то до 30 км/ч.
А вот где то с 3800 все "выравнивается" и здесь чайка либо чуть впереди (5-10 км/ч) либо на равных.


А вот с характеристиками виражей - просто стыдоба получилась :(

>Если крутится на скорости 170 - 220 яп действительно сильнее. Если 220 -260 то тут на равных. Если скорость выше то тю-тю... ждите скорой стрельбы ШКАСов со стороны хвоста

Значит так - угловая скорость при выполнении виража у И-153 выше до скорости где то 330-350 км/ч.
В пределах 180-280 это преимущество должно быть особенно заметно.
Это все для установившегося виража.
А поскольку в бою чаще всего идет вираж неустановившийся - то тут картинка несколько иная.
На скоростях меньше 200-180 км/ч Ки-27 скорей всего может получить преимущество за счет лучшей управляемости (на этих скоростях он более "отзывчив" и "послушен"). Т.е. не столько "перевиражит" сколько "переманеврирует"
На больших скоростях более 300-330-350 И-153 может потерять время на входе в вираж (из-за больших усилий на ручке при управлении элеронами) Но тут многое зависит от летчика, если слабо развит физически или уставший - результат один. А если крепкий и бодрый мужик - это другое.
Кроме того в этом случае, даже если Ки-27 изначально и получит преимущество, то у него есть всего несколько секунд, чтобы "выйти на позицию" и открыть огонь. Так как И-153 может виражить с гораздо большей перегрузкой (большим креном на вираже) и быстрее теряет скорость (а следовательно быстрее выходит на наивыгоднейшие виражные скорости).

Вот так вот.
Еще раз извините за вчерашнюю аэродинамическую "пургу". :(

С уважением, Александр
От Alex Medvedev
К Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата 19.12.2004 16:31:13

"Бумага все стерпит"

в нашем случае "забор все стерпит". Отчет приведите опровергающий эти или извните это все ваше бла-бла-бла.

Что касается Чайки на ХГ, то она там хоть и была чуть хуже И-97, но тем не менее свою роль как истребитель связывающий маневренным боем истребители противника сыграла. Вы как многие тут сравнивате миллиметры с апельсинами. Сравнивать нужно связку И-16 и И-153 против И-97, согласно тактическим наставлениям того времени. И собственно успехи Чайки на ХГ дало ей путевку в серию. Не впечатлили наших военных И-97 в целом. В мелочах да, нашли, что-то интерсное...
От Oleg
К Alex Medvedev (19.12.2004 16:31:13)
Дата 19.12.2004 17:39:37

если закончу свой труд по ХГ - пошлю вам копию

лишь бы время где-то найти
От Alex Medvedev
К Oleg (19.12.2004 17:39:37)
Дата 19.12.2004 17:42:03

Еслибы да кабы

Разговор простой -- есть документ опровергающий выше процитированные есть разговор, нет документа -- значит треплитесь.
От Oleg
К Alex Medvedev (19.12.2004 17:42:03)
Дата 19.12.2004 22:30:07

Да есть - все есть, вы не волнуйтесь

Но делится с вами бесполезно - вас уже ничему не научишь - поздно
От Alex Medvedev
К Oleg (19.12.2004 22:30:07)
Дата 20.12.2004 11:21:37

Все как банально.

>Но делится с вами бесполезно - вас уже ничему не научишь - поздно

Мол есть, но дам. Отсюда вывод -- вы трепло и ничего у вас нет.
От badger
К Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата 18.12.2004 23:24:29

Re: Вы еще...

>Джапы Чайку легко били пользуясь вертикальным маневром.

Понятие "легко" для вертикального маневра включает и первосходства в скорости пикировния.

С чем у "джапов" были заметные проблемы, как видно из цитируемого отчета.


>По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными.

Его все, кроме наших, считали опасным.


>но и тогда относились к И-16 высокомерно - неманевренный самолет.

Ну американцы из них эту дурь вышибли. Вместо с мозгами по большей части.
От Динамик
К badger (18.12.2004 23:24:29)
Дата 20.12.2004 11:24:58

Re: Вы еще...

>>По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными.
>
>Его все, кроме наших, считали опасным.

Например, наш летчик-испытатель и по совместительству историк авиации В.И.Алексеенко И-16 тоже считает опасным, особенно при посадке.
От badger
К Динамик (20.12.2004 11:24:58)
Дата 21.12.2004 05:57:56

Re: Вы еще...

>Например, наш летчик-испытатель и по совместительству историк авиации В.И.Алексеенко И-16 тоже считает опасным, особенно при посадке.

Тем не менее этот самолёт был на определенном этапе основым истребителем ВВС КА. То что опасен - знали, но считали это нормальным, приемлимой платой за летные данные, считали что лучше готовить надо пилотов. Когда появились машины с лучшимим летными данными и менее опасными характеристиками - пришло понимание что избыточно опасный самолёт был.

Опять же речь идёт о том времени и о строевых пилотах.
Для современного, подготовленного на десток - другой типов летчика(а другому полетать на таком древнем самолёте вряд ли выпадет) И-16 ничего особо удивительного
не представляет, изменились времена, в своё время "Gee Bee" был самолётом-убийцей, а сейчас летают на его репликах и ничего.
От Oleg
К badger (21.12.2004 05:57:56)
Дата 21.12.2004 22:39:01

Нет не совсем

Когда появились машины с лучшимим летными данными и менее опасными характеристиками - пришло понимание что избыточно опасный самолёт был.
Опять же речь идёт о том времени и о строевых пилотах.
>Для современного, подготовленного на десток - другой типов летчика(а другому полетать на таком древнем самолёте вряд ли выпадет) И-16 ничего особо удивительного не представляет, изменились времена, в своё время "Gee Bee" был самолётом-убийцей, а сейчас летают на его репликах и ничего.

Довелось беседовать с пилотом из Техасса который летал на новозеландском Ишаке проданном в Америку в 2000. Он прямо заявил - а он летчик-испытатель - что разрешения на полеты И-16 в Америке не даст. А поскольку он в комиссии ФАА по экспериментальным - то и полетов нет до сих пор. А сам он пару раз летал - в Конфедератах и в Ошкоше и все. Для новозеландцев - полеты на Ишаке - дело чести - сами заказали, довели дело до конца и летают на 3 оставшихся после продаж машинах. А вот больше - нигде нет полетов И-16 - считается опасным и все.
От badger
К Oleg (21.12.2004 22:39:01)
Дата 22.12.2004 08:21:41

Именно так

> Довелось беседовать с пилотом из Техасса который летал на новозеландском Ишаке проданном в Америку в 2000. Он прямо заявил - а он летчик-испытатель - что разрешения на полеты И-16 в Америке не даст.

Сам он летал? Жив остался? :D


> А поскольку он в комиссии ФАА по экспериментальным - то и полетов нет до сих пор. А сам он пару раз летал - в Конфедератах и в Ошкоше и все.

Переводим на русский - для перевода в другую, более простую категорию не даст разрешения. Что СОВЕРШЕННО нормально, большинство экзотики в ней и находиться, и Zero и Hurricane, любой пилотов обладающих разрешением на полеты в этом классе может на И-16 летать совершенно спокойно. Тем же кто налетал пусть даже 1000 часов на Цессне действительно лучше не садиться ни на И-16, ни на кучу других машин.

FAA и подвесные баки запрещает напрочь, что не значит что они супер-опасны.



>Для новозеландцев - полеты на Ишаке - дело чести - сами заказали, довели дело до конца и летают на 3 оставшихся после продаж машинах.

И как - ещё живы? :D


>А вот больше - нигде нет полетов И-16 - считается опасным и все.

А в мире ещё где-то есть И-16 ? :D

Это боевой истребитель со всеми вытекающими отсюда последствиями - людей летавашим до этого только на Цессне за штурвал не пустят, понятно дело.
От Oleg
К badger (18.12.2004 23:24:29)
Дата 19.12.2004 00:41:20

Да кто бы спорил

На пикировании и у И-97 и у Хаябусы - та же фирма - были проблемы. НО -в обоих случаях крыло усилили - И ВСЕ. На ХГ - у джапов не отмечено случаев обламывания крыла - наши - Николаев - пишут - стрелял по кабине, а самолет новый. Это все немного не то - ибо крыло у И-97 было цельное - и под кабиной был узел стыковки прав и лев консоли. Стрелял то по кабине - а попал в крепление крыла - то что потом все сложилось - это нормально

В скорости пикировния И-97 Чайку превосходил - отчет НММ ВВС не совсем верен здесь.

По И-16 - его все, кроме наших, считали опасным. И это верно - нынешние пилоты (испытатели, русские) тоже после вылета были не в восторге, но сказали что по сравнению с Су-15 - ничего страшного. Братва из НЗ летала и тоже ничего - но сравнивали уже со Старфайтером. А в америке - не летает - считают опасным - хотя там уже две машины.

А американцы - у кого хочешь дурь вышибут :))
От badger
К Oleg (19.12.2004 00:41:20)
Дата 21.12.2004 06:06:39

Re: Да кто...

>На пикировании и у И-97 и у Хаябусы - та же фирма - были проблемы. НО -в обоих случаях крыло усилили - И ВСЕ.

Для японской авиации ситуация стандартная.


>В скорости пикировния И-97 Чайку превосходил - отчет НММ ВВС не совсем верен здесь.

В НИИ ВВС И-97 испытывался, так что априори считать и их выводы, и выводы строевых пилотов неверными причин не вижу.

То что японцы потом усилил крыло для рассматириваемой ситуации роли не играет.


>А американцы - у кого хочешь дурь вышибут :))

Ну японцы тоже слегка успели повеселиться, прежде чем американцы собрались.
От ZaReznik
К Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата 17.12.2004 21:16:32

офф-топик

>По ХГ - не скрою - я пока еще номер один в России :)) Правда Дерулюфт подпирает и Кондратьев,
>Я специально изучил японский, чтобы написать универсальный труд по ХГ. Но нет времени закончить...

(грустным голосом с подозрением) А Кондратьев таки по ХГ книгу изобразил. И таки на русском. Эхххх :(((
От Oleg
К ZaReznik (17.12.2004 21:16:32)
Дата 17.12.2004 23:06:31

Да без обид

Кондратьев сам может подтвердить что предлагал мне закончить книгу или помочь ему с материалами. НО... Их столько и в таком виде, что ни передать ни дописать пока невозможно. Это тянется уже четверть века и пока не видно конца... Но я надеюсь. Слежу за опубликованным - пока работа не завончена никем.
От amyatishkin
К Maxim Krapivin (17.12.2004 10:23:21)
Дата 17.12.2004 10:59:57

Re: А.В.Ворожейкин об...

Для сравнения истребителей в бою желательно сравнить время виража на разных скоростях, скорости максимальной, пикирования, набора высоты, сколько набирает за боевой разворот, вес залпа и точность огня вооружения.
А для боя с конкретными противниками разработать тактику и обучить летчиков.
А если этого не сделано, то рассказ, что "самолет - гавно", недорого стоит.
От Maxim Krapivin
К amyatishkin (17.12.2004 10:59:57)
Дата 17.12.2004 11:25:46

Re: А.В.Ворожейкин об...

>Для сравнения истребителей в бою желательно сравнить время виража на разных скоростях, скорости максимальной, пикирования, набора высоты, сколько набирает за боевой разворот, вес залпа и точность огня вооружения.
>А для боя с конкретными противниками разработать тактику и обучить летчиков.
>А если этого не сделано, то рассказ, что "самолет - гавно", недорого стоит.

Не надо все понимать так, как Вам самому хочется.
Давайте простим ув.тов. Ворожейкина А.В. за то, что он в своих мемуарах не приводит сравнительных таблиц. Это не было его целью.
Однако, в приводимом источнике есть некоторые эпизоды, которые должны заставить составителей таких таблиц серьезно призадуматься.
Вот, например:
"Когда я вернулся на командный пункт эскадрильи, там уже были известны первые результаты прошедшего боя. Только над территорией Монголии упало более двадцати японских самолетов. Мы потеряли шесть истребителей, из них — пять «чаек», на которых погибли превосходные летчики Михаил Самойленко, Николай Лебедев, Степан Матросов и Николай Кочетков; летчик Михаил Чесноков выпрыгнул на парашюте... По сравнению с августом — это крупные потери. Такой же примерно урон мы несли в июне, когда только начинали воевать против опытного и коварного врага..."

Отношение потерянных самолетов И-16:И-153 = 1:5.
И воевали в Монголии на И-153 отнюдь не китайцы, а хорошо подготовленные советские летчики.
От badger
К Maxim Krapivin (17.12.2004 11:25:46)
Дата 18.12.2004 23:54:48

А давайте лучше...

>Давайте простим ув.тов. Ворожейкина А.В. за то, что он в своих мемуарах не приводит сравнительных таблиц. Это не было его целью.
>Однако, в приводимом источнике есть некоторые эпизоды, которые должны заставить составителей таких таблиц серьезно призадуматься.

вы не будете выборочно цитировать Ворожейкина?

Здесь, на аэродроме соседей, вместе с И-16 стояли новые самолеты И-153 — «чайки», как их называли. Мы [168] слышали о них еще в Москве. Пока моя машина заправлялась, я решил получше рассмотреть их.

«Чайкой» нельзя было не любоваться. Верхняя пара крыльев, изогнутая посередине, как у морской чайки, придавала маленькому самолету изящество и какую-то особенную легкость. Нижние крылья по размерам были меньше и служили как бы опорой для верхних. Биплан был покрашен в беловатый цвет.

— Как бьет И девяносто седьмого? — спросил я летчика — хозяина «чайки».

Он пощупал меня глазами, потом сказал:

— Бьет...

— В любом положении?

— По маневренности превосходит. На виражах, например, быстро заходит в хвост, и тут японец уже никакими приемами не выскочит. Ни вверх, ни вниз не уйдет... У земли, правда, и на средней высоте немного того... скоростенки не хватает.

— А на высоте?

— На высоте полный порядок: мотор высотный!.. Ты разве не слыхал, как мы провели на «чайках» первый бой?

Я объяснил ему, почему не в курсе новостей.

— Тут такое дело вышло! — охотно начал летчик. — Нас повел майор Грицевец. Он при тебе Забалуева спас?.. На земле мы уже договорились, что нас японцы при первой встрече могут принять за И пятнадцатые: видишь, какое сходство! Мы должны этим воспользоваться... Ну вот, летим девяткой! Грицевец впереди, правее его звено Николаева, левее — Паши Коробкова. Японцы! Первым их заметил Саша Николаев — и давай нам махать крыльями. Поняли. Японцев раза в два больше. Когда нас увидели и, видно, приняли за И пятнадцатых, бросились, как осы на мед. Мы на них... Лобовая атака не состоялась: не успели развернуться друг на друга и разошлись левыми бортами... И началась свалка... Тут они разглядели, что к чему, глаза на лоб — и врассыпную. Кто полез вверх, кто в вираж встал, кто по прямой драпает — полная кутерьма! Я к одному в хвост присосался... — И рассказчик рассек одной ладонью воздух перед собой, показывая, как он это сделал, а другой рукой, имитируя действия японца, начал проделывать каскад быстрых вертких движений. [169]

— Он туда, а я так, он вверх, а я сюда. Он на «горку», а я уж жду... И как дал из всех четырех точек!.. Из него аж ошметки полетели. И вспыхнул. Самураи горят хорошо, у них ведь бензин в крыльях... Мы в этом бою щелкали их, как орешки. Даже смех брал, как они тикали... Про нас тут легенду пустили, будто мы для приманки выпустили шасси, — так это брехня, сказки. На «чайке» с неубранными шасси набирать высоту нельзя: мотор спалишь. А выпускать да убирать их в воздухе не позволяет запас сжатого воздуха в бортовом баллоне. А потом, сам посуди, как нормальный летчик полетит в бой с неубранными шасси? Это ведь бой!. Тут фокусы не годятся.

Летчик подвел меня к мотору:

— Вот, смотри: все четыре пулемета стреляют через винт. И если они хорошо работают, так все пули, конечно, при точном прицеливании, пойдут в одну точку, и за пару хороших очередей можно этого И девяносто седьмого разрезать пополам, как пилой. Ведь сто пуль в секунду! Это тебе не И шестнадцатый, у которого только два пулемета бьют в точку, а крыльевые — работают, как распылители! «Чаечка» — это, брат, высший класс и по маневренности, и по огню...

Мой собеседник был влюблен в «чайку», и его восторженность не могла не передаться мне.

При звуке ракеты, взвившейся над стоянкой, меня охватило предчувствие боя. Каждая клеточка отозвалась на призывный сигнал с такой силой, как будто я и не оставлял фронтовой аэродром. Мгновенная отрешенность от всех земных забот, все внутри напряглось в готовности к быстрым, внезапным действиям...

Я осмотрел небо. Оно было чистым, ничто не напоминало о необходимости срочного вылета. Между тем на аэродроме капризно зачихали, зафыркали, затрещали моторы, потом все это разноголосье слилось в нарастающий гул, а еще через несколько секунд уже металлический завывающий рев заполнил степь.

Три звена «чаек» начали взлет почти одновременно с эскадрильей И-16. Сразу же бросилось в глаза, что бегут они на взлете намного больше И-16. Оторвавшись от земли, «чайки» подбирали ноги сразу, словно птицы. Это придавало самолетам красоту и легкость. [170]

— Почему они так долго бегут на взлете? — спросил я техника, который заправлял горючим мою машину.

— Воздушные винты неподходящие: промышленность не успела выпустить винты с изменяемым шагом в полете. — Желая блеснуть своей осведомленностью, он добавил: — Вот скоро придут ВИШ один, винты с изменяемым шагом, тогда «чайка» почти с места будет взлетать. Я видел, как она взлетела с новым винтом. Пробежала метров сто и — в воздухе. Вполне современная машина. Им ведь не разрешают



Обе эти группы — вражеская и наша — похожи сейчас на две журавлиные стаи, парящие друг над другом. Странная, непривычная для глаза медлительность в их движении. Хорош бы я был, если бы оказался здесь, имея в баках предел горючего.

О посадке теперь нечего и думать. Я напряженно, до боли в глазах всматривался во вражескую армаду. Имея преимущество в высоте, японцы летели как бы в раздумье, не решаясь завязывать бой... В прежние времена, при численном и тактическом превосходстве, противник поступал иначе! Но чего японцы выжидают? Как пригодились бы сейчас «чайки», они бы живо спустили самураев вниз!



Ворожейкин и раньше знал что "Чайки" уступают по скорости, однако теперь на это осознание накладываються ещё и эмоции. Что не отменяет положительных качеств "Чайки" на тот момент и для тех условий, таких как центральное вооружение, большая чем у японцев высотность мотора, чего не было у И-16.
От В.Кондратьев
К Maxim Krapivin (17.12.2004 11:25:46)
Дата 17.12.2004 13:01:39

Re: А.В.Ворожейкин об...

>Не надо все понимать так, как Вам самому хочется.
>Давайте простим ув.тов. Ворожейкина А.В. за то, что он в своих мемуарах не приводит сравнительных таблиц. Это не было его целью.
>Однако, в приводимом источнике есть некоторые эпизоды, которые должны заставить составителей таких таблиц серьезно призадуматься.
>Вот, например:
>"Когда я вернулся на командный пункт эскадрильи, там уже были известны первые результаты прошедшего боя. Только над территорией Монголии упало более двадцати японских самолетов. Мы потеряли шесть истребителей, из них — пять «чаек», на которых погибли превосходные летчики Михаил Самойленко, Николай Лебедев, Степан Матросов и Николай Кочетков; летчик Михаил Чесноков выпрыгнул на парашюте... По сравнению с августом — это крупные потери. Такой же примерно урон мы несли в июне, когда только начинали воевать против опытного и коварного врага..."

Если имеется в виду бой 15 сентября, то характеристики "чаек" тут ни при чем. Просто одну из наших эскадрилий японцы застали на аэродроме врасплох и расстреляли на взлете. На ее месте могла оказаться и эскадрилья "ишаков", результат был бы тот же.
Кстати, сами японцы в этом бою потеряли не "более 20", а 9 самолетов.

От Игорь Уткин
К Maxim Krapivin (17.12.2004 10:23:21)
Дата 17.12.2004 10:32:32

Что же это такое получается?

Приветствую!
"Нехороший" Арсен позволил себе так о "Чайках" отозваться задолго до работы ув. Маслова, а ув. Маслов позже почему-то посчитал это негативом и не решился на это. Это что, "вывихнутая" самоцензура, доведенная до абсурда или тот самый " ура-патриотизм", который к патриотизму никакого отношения не имеет? Поскольку, тогда получается, что дважды ГСС А.Ворожейкин - не патриот, очернитель и негативщик. Пора бы задуматься.
От Горбач
К Игорь Уткин (17.12.2004 10:32:32)
Дата 17.12.2004 10:59:11

Re: Что же...

>"Нехороший" Арсен позволил себе так о "Чайках" отозваться задолго до работы ув. Маслова, а ув. Маслов позже почему-то посчитал это негативом и не решился на это. Это что, "вывихнутая" самоцензура, доведенная до абсурда или тот самый " ура-патриотизм", который к патриотизму никакого отношения не имеет? Поскольку, тогда получается, что дважды ГСС А.Ворожейкин - не патриот, очернитель и негативщик. Пора бы задуматься.

А вам не кажется, что понятия "патриот" и "не патриот" весьма относительны? Очень уж хорошо быть "классным парнем с гитарой" ;) Как то все просто получается - черное-белое, герой-не герой, очернитель-обелитель, русский-немец... Вывихнутость заключается не в "самоцензуре" автора, а в том, что многие люди не готовы адекватно воспринимать исторические факты, им тема войны интересна не как серьезное осмысление, а как виртуальная игра. Вот автор и спасает не в меру ретивых от углубления умственных иллюзий, он благо делает на самом деле :)
Посмотрите с чего началась эта ветка дискуссии, В.Кондратьев написал в отношении обстоятельств смерти пилотов не в ходе боевых действий "для чего вам нужна эта информация?". Действительно для чего человеку интересующемуся статистикой боевой работы советской ИА (а справочник как я понимаю именно об этом), знать, что Иванов отравился спиртом, а Петров разбился именно в пьяном виде? Это как то отражает боевую работу пилотов? о тактике, взаимодействии с наземными войсками, влиянии (или его отсутсвии) на ход тех или иных операций? Эта информация как систематизирует данные о пилотах? Представьте хотя бы, что у этих людей есть родственники - как полагаете им приятно будет это прочесть такую правду? Зато масса тех кто не доиграл в войнушку в детстве будут в восторге, почувствуют себя наконец то настоящими мужчинами, почитают с понимающим видом "как было" и вздохнуть "вот она жизня" ;)
От Игорь Уткин
К Горбач (17.12.2004 10:59:11)
Дата 17.12.2004 11:15:06

Re: Что же...

Приветствую!
Что написано, то написано. О чем не сказано - о том не сказано. Есс-но дело самого автора говрить о том, что он хочет говорить и умолчать о том, о чем он хочет умолчать. "Нагнуть" и "заставить" его никто не в праве и не в силах. Это в конце-концов, личное дело автора, который ставит свою подпись и свою фамилию под своей же работой.
Но речь-то не об этом немного. Точнее - совсем не об этом.
Речь о том, что обязательно (рано или поздно) кто-то вернется к этой же теме и вполне допускаю, что еще несколько авторов впоследствии напишут работы (по И-153 к примеру). Вы не находите, что видя то, что "такой-то и такой-то документ", зафиксированный, как ранее выданный предыдущему автору и несущий определенную иформационную нагрузку (важность которой почему-то показалась предыдущим автором незначительной) при сопоставлении с другими документами (обнаруженными впоследствии) может (мягко скажем) несколько изменить картину, описанную ранее. Нам не дано все предугадать и все предвидеть. Что же мы тогда будем называть объективностью и что субъективностью? Какова цена этой работы? Почему же мы столь самонадеянно считаем и решаем, что нам позволительно на свое усмотрение о чем-то сообщать, а о чем-то умалчивать? Скользкая дорожка.
(Это сказано безотносительно к кому-либо лично).
От Горбач
К Игорь Уткин (17.12.2004 11:15:06)
Дата 17.12.2004 11:34:27

Re: Что же...

Автор вполне может осознавать, что если он упомянет какую то негативную информацию, она может быть неадекватно воспринята аудиторией, не в заимосвязи тех аспектов, которые ему представляются реальными. И в этом заключается выбор автора, а он имеет такой же выбор как и читатель. Возможно, что информация про И-153 в Китае и была бы интересна для думающих читателей, но также вполне вероятно, это родило бы некий штамп в сознании любителей истории авиации и многие на вопрос про И-153 сказали, что то вроде "да о чем там говорить, почитайте, как их в Китае японцы разделали". В итоге истина пострадала в неменьшей степени. Возможно потери тех же китайцев и не только на И-153 это тема отдельной книги и в формате монографии про отдельный самолет, не имело смысла писать этот негатив. Так можно подпортить биографию любой машине, например тому же Ла-5. Когда начинают писать все без разбора, по принципу "лишь бы было" получается не исследование на заданную тему, а сборище жаренных фактов.
От Игорь Уткин
К Горбач (17.12.2004 11:34:27)
Дата 17.12.2004 12:00:56

Re: Что же...

>Когда начинают писать все без разбора, по принципу "лишь бы было" получается не исследование на заданную тему, а сборище жаренных фактов.
Сборище "жареных фактов" ИМХО может быть только при отсутствии позитивной информации,т.е. когда работа состоит сплошь из одного негатива.
Сборище "лубочных картинок" может быть только при отсутствии негативной информации,т.е. когда работа состоит сплошь из одного позитива.
Оба "сборища" очень далеки от реальной картины. И я категорически "против" как первого, так и второго.
Я категорически "за" многоцветное описание действиельности (и исторических событий), а не за "черно-белое". Я знаю, что мир никогда не был "черно-белым" и мне очень не нравится когда меня дурачат, пытаясь подменить-упрстить мне систему цветопердачи в моем мозгу. Не более того.
От Горбач
К Игорь Уткин (17.12.2004 12:00:56)
Дата 17.12.2004 12:09:17

Re: Что же...

Вы хотите "все и сразу", а так не бывает. Никто не спорит, что было бы здорово покупать исторические ислледования, которые "закрывали бы тему", но ведь это иллюзия, таких работ в принципе быть не может. В конце концов у каждого право выбора, вы просматриваете книгу в магазине и решаете нужна она вам или нет и винить после покупки некого, так как вы проголосовали рублем. Если вы знаете, что автор утаивает от вас инфромацию, просто не покупайте его "кастрированные" на ваш взгляд работы. На мой взгляд работы должны дополнять друг друга а не исключать, это нормальный процесс развития.
От Игорь Уткин
К Горбач (17.12.2004 12:09:17)
Дата 17.12.2004 12:21:08

Все же хотелось бы, что бы Вы меня поняли правильно

>Вы хотите "все и сразу", а так не бывает. Никто не спорит, что было бы здорово покупать исторические ислледования, которые "закрывали бы тему", но ведь это иллюзия, таких работ в принципе быть не может.
Какие ж могут быть возражения? Было бы крайне неумно с моейстороны возражать на это. Чтобы не понимать этого, нужно быть полным дебилом. Надеюсь, что все же Вы меня им еще не считаете.:))
>В конце концов у каждого право выбора, вы просматриваете книгу в магазине и решаете нужна она вам или нет и винить после покупки некого, так как вы проголосовали рублем.
То же самое. Нечего возразить.:)
>Если вы знаете, что автор утаивает от вас инфромацию, просто не покупайте его "кастрированные" на ваш взгляд работы.
Так это ж если "я знаю". К сожалению, об этом зачастую мы узнаем уже позже. Зачастую намного позже только выясняется, насколько глубоко работа "говорит фальцетом".:)
>На мой взгляд работы должны дополнять друг друга а не исключать, это нормальный процесс развития.
А разве я сказал, что какие-то работы необходимо сжечь и не читать вообще? Просто "кастратов" уж больно много попадалось (как и Вам, наверное). От кастратов наступает усталость. Хочется "нормальных мужиков".:)
От Горбач
К Игорь Уткин (17.12.2004 12:21:08)
Дата 17.12.2004 12:39:05

Re: Все же...

>Чтобы не понимать этого, нужно быть полным дебилом. Надеюсь, что все же Вы меня им еще не считаете.:))
Упаси вас бог, даже предполагать такое! :)

>Так это ж если "я знаю". К сожалению, об этом зачастую мы узнаем уже позже. Зачастую намного позже только выясняется, насколько глубоко работа "говорит фальцетом".:)
Вы знаете, если я не прочту у Маслова про потери китайских "Чаек" и узнаю об этом из форума, я не обижусь на автора, а уважаю его выбор. Если в справочнике про асов напишут про бытовуху, я тоже отнесусь с пониманием к выбору авторов, но я бы так не делал на их месте. Такая вот дуальность.

С уважением Виталий
От Игорь Уткин
К Горбач (17.12.2004 12:39:05)
Дата 17.12.2004 13:01:41

Re: Все же...

>Упаси вас бог, даже предполагать такое! :)
Вот и хорошо.:)
>Вы знаете, если я не прочту у Маслова про потери китайских "Чаек" и узнаю об этом из форума, я не обижусь на автора, а уважаю его выбор. Если в справочнике про асов напишут про бытовуху, я тоже отнесусь с пониманием к выбору авторов, но я бы так не делал на их месте. Такая вот дуальность.
Вот сделал я оговорочку выше (что веду речь безотносительно к конкретным личностям), т.е. предложил рассмотреть несколько обобщенне-глобальнее что-ли.
Но коль уж нам не отвертеться от самого начала разговора (где есть конкретные "фигуранты по делу"), то отвечу предельно откровенно:
Никогда не жалел и не пожалею о том, что потратил деньги на книги ув. Маслова. Более того, если еще что-то новое выйдет из-под его пера - куплю обязательно. И никаких обид у меня нет. А возникло просто легкое недоумение, почему уважаемый и любимый автор решил не освещать не такой уж прям и скользкий вопрос. Почему счел эту инфу - негативом? Вот от этого легкое недоумение. Ничего не вижу страшного, если бы ув. Маслов спокойно и написал об этих самых потерях китайских "Чаек". Но, как говорится, автору виднее. А у меня-то, как у читателя теперь "червячек нехороший завелся", который задает вопрос: "А о чем еще и где ув. автор решил скромно умолчать? И о чем умолчит еще?" - Вот это немного неприятно. Это недоверие ко мне, как читателю, это сомнение в моих умственных способностях. Но я не в обиде. "У каждого в шкафу стоит свой скелет" (с). И у меня тоже.:))
А насчет "бытовухи" в справочнике по асам - ребята взрослые, толковые, не пацаны."Безбашенными" их не назовешь. Уверен - все сделают без надрыва и хихикания, а взвешенно, спокойно, без юродствования и воплей. В конце концов - они подпишутся под своей работой и им отвечать "за содеянное".:)
Тем более, что состоялось обсуждение, которое надеюсь всем принесет только пользу.
С уважением,
Игорь

От Егоров Н.Б.
К Игорь Уткин (17.12.2004 13:01:41)
Дата 17.12.2004 16:03:27

Re: Все же...

>Тем более, что состоялось обсуждение, которое надеюсь всем принесет только пользу.

Честно говоря, в процессе всего обсуждения тихо сатанел, поскольку практически ничего полезного по поводу, стоит или не стоит писать как есть и главное никаких подсказок как это лучше делать для себя не вынес (прошу не обижаться), но вся ветка ИМХО сплошной флейм. Я остался при своих, а именно буду рекомендовать как соавтор писать не просто погиб в катастрофе, к примеру, а с деталями: по своей вине или подвела матчасть или по пьянке...
От Игорь Уткин
К Егоров Н.Б. (17.12.2004 16:03:27)
Дата 17.12.2004 16:29:40

Re: Все же...

Приветствую!
>Честно говоря, в процессе всего обсуждения тихо сатанел, поскольку практически ничего полезного по поводу, стоит или не стоит писать как есть
Дык, плюрализьма, однако.:) Произошел обмен мнениями. Часть сообщества сказала ДА, а часть НЕТ или с оговорками. Нормальный процесс. Во всяком случае полезно знать и видеть отношение уважаемых коллег к вопросу, позиции. Уже полезно. Так что, сатанеть не надо.Все пучком:))
>и главное никаких подсказок как это лучше делать для себя не вынес (прошу не обижаться), но вся ветка ИМХО сплошной флейм.
Ну почему же, были мнения "писать так, как есть", были мнения "слегка облагородить", были мнения "не писать вообще."
>Я остался при своих, а именно буду рекомендовать как соавтор писать не просто погиб в катастрофе, к примеру, а с деталями: по своей вине или подвела матчасть или по пьянке...
Потому я и говорю, как наблюдатель, но сопереживающий наблюдатель, а не стронний - в конечном итоге решать вам самим. Єто вопрос совести, и случай чего никто никогода никаких возражений типа "да вто мне подсказали" в серьез не примет. Работа ваша - значит и отвечать вам. Ответственность сурьезная. А как же? Без этого никак. Вобщем,"помолясь", решайте. Я приму любое ваше решение, и обсуждать его (после принятия) никогда не буду, типа "хорошо" это или "плохо", ибо осознаю груз ответственности, лежащий на вас. Это тяжело. Но решение принимать надо. Хотелось бы, чтобы оно было правильным по совести. Вот к своей совести теперь и прислушайтесь. Повторюсь, пр любом решении у меня никогда язык не повернется осудить кого-либо за то или иное принятое решение. Это как родиться и умереть - можно только самостоятельно.
Вот на этой "веселой ноте" и можно завершать, пожалуй.