От Alex Medvedev
К В.Кондратьев
Дата 16.12.2004 14:54:42
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

А летал на И-153 в Китае кто?

Наши пилоты или китайские?
От Maxim Krapivin
К Alex Medvedev (16.12.2004 14:54:42)
Дата 17.12.2004 10:23:21

А.В.Ворожейкин об И-153

"Сегодня, как никогда, терпят неудачу «чайки». Японцы, избегая И-16, настойчиво стремятся нападать именно на них. Это напоминает первые дни боев, когда противник рвался к встречам с нашими И-15, сулившим сравнительно нетрудную победу... Я уже слышал от некоторых летчиков, что «чайки» хуже И-16, но верить этому как-то очень не хотелось: ведь ими интересовался, их одобрил лично Сталин.
...
— Как тебе «чайки» нравятся? — спрашивал я на ходу, провожая Петухова к самолету.
— Ничего, но хуже И-16.
— А утверждали, что они очень маневренные?
— Э-э! Теперь на маневренности далеко не уедешь. Главное в бою — скорость! Скорость и высота!
И я иными глазами, без былого восторга взглянул на «чайку». Увидел, что расчалки и подкосы, унизывающие верхние и нижние крылья, представляют собой систему, о которой никак нельзя сказать, что она обладает совершенной формой обтекаемости... А ведь этот самолет создан позднее И-16 на пять лет!.. Так что же, «чайка» — регресс в авиации?"

(С) Ворожейкин А.В. "Истребители".
От Alex Medvedev
К Maxim Krapivin (17.12.2004 10:23:21)
Дата 17.12.2004 11:51:47

Ворожейкин на тот момент новичок

но даже как новичок он не хает машину, а пытается понять. А тутошний народ ан-масс понимать не желает, им исторические факты хочется подогнать под собственное мировозрения.
От Oleg
К Alex Medvedev (17.12.2004 11:51:47)
Дата 17.12.2004 17:30:42

Чайка на Халхин-Голе

была новейшим самолетом проходящем войсковые испытания. Была не освоена. Кроме того была похожа на БИСы и чистые И-15, которые были на ХГ ранее. Японцы отчасти путали Чайки с БИСами, но в целом Чайка против И-97 слабовата по скорости и маневренности. А по обзору - вообще хуже. Вот японцы и стремились выбить Чайки в первыую очередь - борьбв с Чацкими была легче. Кстати они и И-16 за серьезного противника не считали.
От Форжер
К Oleg (17.12.2004 17:30:42)
Дата 17.12.2004 19:18:46

А что японцы за самолет считали?

Ki-61 - лучше Мустанга - однозначно. а, который с мотором воздушного охлаждения - тот вообще самый лучший в мире. Зеро, особенно в модификации от М5 лучшевсех палубников вместе взятых.
От Oleg
К Форжер (17.12.2004 19:18:46)
Дата 17.12.2004 20:48:46

В-29 - определенно

Не знаю лучше Ki-61 Мустанга или нет. Но узнаю через три года, когда полетит Ки-61 - тогда на нем слетает мой знакомый пилот который уже летал на Мустанге. Вот тогда и спрошу.
Но для яп-цев - невозможно принять превосходство ЛЮБОГО иностранного самолета - особенно истребителя - это немыслимо. ВСЕ лучшие истребители были яп-скими - но если опытный пилот :)))
А В-29 - это убийца - а лучшие убийцы могут быть иностранными. Поняли мою мысль??
От Форжер
К Oleg (17.12.2004 20:48:46)
Дата 18.12.2004 20:29:52

Re: В-29 -...


>А В-29 - это убийца - а лучшие убийцы могут быть иностранными. Поняли мою мысль??
Согласен
От Alex Medvedev
К Oleg (17.12.2004 17:30:42)
Дата 17.12.2004 18:45:09

Re: Чайка на...

>Вот японцы и стремились выбить Чайки в первыую очередь - борьбв с Чацкими была легче.

Картина воздушных боев самолетов И-153 с истребителями И-97 складывается на основании опыта боевых действий в МНР в 1939 г. и боев, проведенных в Н-ской авиационной части (предположительно - в Китае), участником которых был летчик-испытатель НИИ ВВС капитан А.С.Николаев:
«Воздушный бой И-97 с самолетом И-153 М-63 велся, как правило, в составе группы. Но были схватки и один на один. Продолжительность боев колебалось в пределах от 2 до 20 минут (7573,30).
При сближении самолеты И-97 всегда были выше И-153 на 200-1000 метров и начинали атаку, пикируя под углом 50-80°. При выходе из атаки большая часть И-97 уходила боевым разворотом с набором высоты. А меньшая часть, закончив стрельбу, врассыпную уходила вниз (7573,30).
Самолеты И-153 до и во время атаки И-97 старались набрать как можно большую высоту и оттуда стреляли по атакующим японским самолетам (7573,30).
После первой же атаки завязывался бой. Все самолеты, как И-153, так и И-97 оставляли в строю лишь отдельные звенья. Уже через 2-3 минуты боя каждый дрался самостоятельно или, в лучшем случае, парой. Это было похоже на рой пчел, переплетенный шнурами трассирующих пуль (7573,30).
Большинство летчиков дралось на вертикали, остальные - кто на «петлях», кто на виражах, кто на боевых разворотах. Легко было драться с И-97 только до высоты 4000 метров. Если И-97 входил в вираж, то И-153 в начале или в конце второго виража заходил ему в хвост, и «японцу» приходилось переходить на вертикальный маневр (7573,30).
Лобовых атак И-97 боялся. Если И-153 попадал в тяжелое положение, то легко мог уйти продолжительным пикированием «змейкой». Самолет И-97 круто пикировал не более 700-1000 метров, после чего прекращал преследование. При опросе пленных японских летчиков выяснилось: они пикируют круто, но не продолжительно из-за большой вибрации крыльев (особенно консольной части) и быстрого охлаждения мотора, который после этого может остановиться» (7573,30).
Однажды во время боя у самолета И-97 оторвалась консоль крыла на пикировании при преследовании его самолетом И-153, который пилотировал А.С. Николаев. Консоль оторвалась после пикирования 500-700 метров, причем возможность повреждения крыла при преследовании исключается, так как огонь велся по кабине летчика. Самолет, как показывают очевидцы, был новый (7573,30).
Аналогичный случай произошел во время боя в районе Тамцак-Булат, что также подтверждают множество свидетелей из числа летчиков (7573,30).
Самолеты И-97 часто обманывали И-153 на петлях. Находясь в положении «вверх колесами», летчик на И-97 отдавал ручку от себя и продолжал полет в том же положении. Самолет И-153, не удержавшись вверх колесами, сваливался. Или, находясь в положении «вверх колесами», летчик на И-97 давал ногу. Самолет разворачивался вправо или влево, оставаясь в положении вверх колесами, а И-153 проскакивал прямо. Эти маневры удавались ввиду малой нагрузки на 1 м2 и хорошей устойчивости И-97 (7573,30).
Очень часто И-97 использовал хорошую устойчивость на малых скоростях и обманывал нагоняющих его тем, что начинал полет на очень маленькой скорости. Самолеты противника быстро проскакивали мимо, не успев произвести прицельного огня (7573,30).
Летчик-испытатель С.П.Супрун, пилотировавший И-97 в воздушном бою с пушечным самолетом И-16 М-25В, докладывал:
«Тактическое преимущество самолета И-97 особенно сказывается на высотах более 3000 метров. Самолет И-16 делает вираж за 16-17 секунд, у И-97 время виража 12 секунд (7573,30).
На вираже И-16 недостаточно устойчив. При перетягивании ручки может или выйти из виража, или сорваться в «штопор». И-97 виражит устойчиво с полностью выбранной ручкой и не имеет тенденции к сваливанию в «штопор». В боях на вираже самолет И-97 имеет преимущество (7573,30).
В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении (7573,30).
Выходить из боя самолету И-16 лучше только продолжительным отвесным пикированием, потому что И-97 долгое время пикировать не может (7573,30).
Обычный для И-16 прием ведения воздушного боя: использование высоты и большей горизонтальной скорости для набора высоты после атаки за счет разгона. Атаковавший противника И-16 уходит со снижением и убедившись в том, что преследования нет, снова набирает высоту для атаки (7573,30).
(Ничего не напоминает? -- AM)

И-97 обладает хорошей устойчивостью, что позволяет летчикам вести на нем продолжительный огонь в положении «вверх колесами». На наших самолетах этого сделать нельзя» (7573,30).
В заключение Акта по результатам испытаний японского истребителя «На-кадзима» И-97 говорится:
«Летные данные, маневренность, простота и удобство пилотирования самолета И-97 требуют изучения методов борьбы с этим самолетом в частях ВВС Красной Армии (7573,30).
Прочность самолета И-97 недостаточная. Уровень летных характеристик и маневренности самолета И-97 соответствует уровню маневренных серийных истребителей ВВС Красной Армии, но ниже летных данных скоростных серийных самолетов (7573,30).
Живучесть самолета И-97 меньшая, чем у истребительных отечественных самолетов. Отсутствуют бронирование экипажа, протектирование баков и заполнение бензобаков нейтральными газами (7573,30).


>Кстати они и И-16 за серьезного противника не считали.

Ага, особенного при использовании тактики "ударил и убежал". Совсем не противник. Так что читайте документы -- они рулез.
От Oleg
К Alex Medvedev (17.12.2004 18:45:09)
Дата 17.12.2004 20:43:45

Вы еще не родились, а отчет из ЦГАСА я уже читал.

В 1980м у меня было много свободного времени и я читал отчет по И-97 и пр. документы. Могу прислать вам пару ссылок для ознакомления. По ХГ - не скрою - я пока еще номер один в России :)) Правда Дерулюфт подпирает и Кондратьев, но еще есть у меня пара-тройка лет - и документы эти -- они совсем не рулез.
Джапы Чайку легко били пользуясь вертикальным маневром. По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными. А за самолет не считали - из-за попыток некоторых наших пилотов драться на виражах с И-97 - вот когда пощла тактика "соколиного удара" - яп-цы понесли потери, но и тогда относились к И-16 высокомерно - неманевренный самолет. Читайте яронские мемуары в подлиннике - там интересно. Я специально изучил японский, чтобы написать универсальный труд по ХГ. Но нет времени закончить, как и времени смотреть любимое вами ТВ :)))
От Александр
К Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата 21.12.2004 14:37:39

Re: Вы еще...

Здравствуйте

>В 1980м у меня было много свободного времени и я читал отчет по И-97 и пр. документы. Могу прислать вам пару ссылок для ознакомления.

Гм, гм... я конечно осознаю свою наглость, но нельзя ли и мне с этой "парочкой" ознакомится? :)


>Джапы Чайку легко били пользуясь вертикальным маневром.

На счет "легко били" - что то мне подсказывает, что это недословная цитата из яповского мемуара :)
Сколько их было потерянно всего?
По моему в боевых вылетах 17 штук - из них 5 это "подловленные на взлете" в том сентябрьском бою.
Кроме этого очень интересно было бы узнать какое кол-во из оставшихся потерь были разбиты на взлете или посадке во время выполнения боевых вылетов. (Учитывая колею и конструктивные особенности шасси И-153 + "тамошние" аэродромные условия - такие наверняка были.)
И сколько тогда остается на потери от огня противника?
ИМХО статистика для подтверждения тезиса о "легкости бития" - маловата. :)
Кроме того вопрос "кого били"?
Майорская эскадрилья она же группа Грицевца по моему только одну машину от япов потеряла?
Т.е. остальные потери это "среднестатистические пилоты", которых вполне возможно били тактикой, а не техникой.


>По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными. А за самолет не считали - из-за попыток некоторых наших пилотов драться на виражах с И-97 - вот когда пощла тактика "соколиного удара" - яп-цы понесли потери, но и тогда относились к И-16 высокомерно - неманевренный самолет.

Ну опастным его все считали, даже наши.

Кстати - "за самолет не считали" именно самолет или все-таки "связку" техника+человек?

Ну а высокомерие к противнику никогда до добра не доводило. Халхин Гол - ярчайшее тому подтверждение.
:)

Попытки драться на виражах (тем более на малых скоростях, в режимах устойчивого виража) - это к сожалению от тактической неграмотности. Особенно в начальный период боев.
А вот в августе часто причина уже другая. Просто разделение на "маневренные и скоростные" стало происходить не по типам машин, а просто в составе одной группы - часть сковывает противника горизонтальной каруселью, а часть "прореживает" "соколиным ударом".
Правда "каруселят" как правило все равно менее опытные летчики.

И еще из других постингов, но по той же теме

>В скорости пикирования И-97 Чайку превосходил - отчет НММ ВВС не совсем верен здесь

Приведенные выдержки из отчета скорости пикирования не сравнивают. Там говорят о возможности отрыва И-153 от И-97 ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫМ пикировании. Т.е. не надо путать "голые ТТХ" и тактические возможности.
Т.е. скорость пикирования япа вполне могла быть большей и "накоротке" он нашего догонял, но вот долго пикировать он не мог. И если крылья они еще могли усилить, то с системой охлаждения движка они похоже так ничего толком сделать и не смогли.

Кстати "голые ТТХ" и возможности тактики применения не надо путать и когда используем для сравнительной оценки халхингольских Ки-27 и И-16 результаты "воздушного балета" между И-16(тип 17) и трофейным Ки-27 который устроил Супрун "со товарищи" весной 1940 года.


>Чайка против И-97 слабовата по скорости и маневренности. А по обзору - вообще хуже.

Чьи это отзывы? На основании чего они сделаны?
Халхингольская чайка на высотах от 1500 до 2000 и с 2500 до 4500 была с япом практически на равных по скорости.
(Разница буквально на пару тройку км то в нашу то в их пользу)
На других высотах да - несколько отставала. Но действительной "проблемой" было только отставание на малых высотах.
+ вопрос - а как долго Ки-27 мог "гонять" движок на максимуме и как быстро после снижения оборотов температурные параметры приходили в норму? И чего японские пилоты говорят по поводу того КАК им удавалось в этом случае устанавливать и совмещать приемлемые температуры масла и головок цилиндров?

По маневренности. По какой именно? Горизонталка? Вертикалка?
Если горизонталка то на каких скоростях?
Япы не зря полюбляли догфайтинг на малых скоростях.
Если крутится на скорости 170 - 220 яп действительно сильнее. Если 220 -260 то тут на равных. Если скорость выше то тю-тю... ждите скорой стрельбы ШКАСов со стороны хвоста.


>Вот японцы и стремились выбить Чайки в первыую очередь - борьбв с Чацкими была легче.

Думаю, что тут они сильно смешивают "бисят" с "чайками"



>Читайте яронские мемуары в подлиннике - там интересно. Я специально изучил японский, чтобы написать универсальный труд по ХГ.

Ну в подлиннике - "это врядли" :)

А немогли бы Вы ответитть на несколько вопросов по этим мемуарам?

1) Как япы в своих мемуарах делят своих на сбитых, подбитых и поврежденных? Т.е. севший вне пределов аэродрома от боевых повреждений - это "какой"?
Как часто они о таком упоминают. И вообще насколько подробно освещают тему потерь и погибших боевых товарищей?

2) Есть ли упоминания на "ремонтные темы", т.е. сколько самолетов ремонтировалось сразу на аэродромах, а сколько отправлялось "в тыл". Насколько у них была развита система ПАРМов? Или все "серьезно поврежденные" отправлялись на авиаремонтные заводы?

3)Что они говорят о некомплекте л/с и техники. Чем объясняют то, что многие истребительные части и практически все бомберы и разведчики имели численность ниже штатной?


С уважением, Александр
От Oleg
К Александр (21.12.2004 14:37:39)
Дата 21.12.2004 22:40:15

киньте приватом адресок - на нек вопросы отвечу

Но со временем - увы не сразу
От Александр
К Oleg (21.12.2004 22:40:15)
Дата 22.12.2004 11:22:24

Большое спасибо + "работа над ошибками"

Здравствуйте

Спасибо за помощь. Адрес отправил.

А теперь о "грустном". Сколько раз зарекался не писать когда на работе "запарка". А то такая фигня периодически получается - аж стыдно.

Вообщем такие вот дела.
По скорости -
>Халхингольская чайка на высотах от 1500 до 2000 и с 2500 до 4500 была с япом практически на равных по скорости.

Тут меня немного память подвела.
На малых высотах действительно на 1500 - 2000 чайка круче
(возможно даже на высотах 1300 - 2200)
Потом идет "провал" причем хуже всего где то в районе 2700 - 3000 разрыв в пользу Ки-27 где то до 30 км/ч.
А вот где то с 3800 все "выравнивается" и здесь чайка либо чуть впереди (5-10 км/ч) либо на равных.


А вот с характеристиками виражей - просто стыдоба получилась :(

>Если крутится на скорости 170 - 220 яп действительно сильнее. Если 220 -260 то тут на равных. Если скорость выше то тю-тю... ждите скорой стрельбы ШКАСов со стороны хвоста

Значит так - угловая скорость при выполнении виража у И-153 выше до скорости где то 330-350 км/ч.
В пределах 180-280 это преимущество должно быть особенно заметно.
Это все для установившегося виража.
А поскольку в бою чаще всего идет вираж неустановившийся - то тут картинка несколько иная.
На скоростях меньше 200-180 км/ч Ки-27 скорей всего может получить преимущество за счет лучшей управляемости (на этих скоростях он более "отзывчив" и "послушен"). Т.е. не столько "перевиражит" сколько "переманеврирует"
На больших скоростях более 300-330-350 И-153 может потерять время на входе в вираж (из-за больших усилий на ручке при управлении элеронами) Но тут многое зависит от летчика, если слабо развит физически или уставший - результат один. А если крепкий и бодрый мужик - это другое.
Кроме того в этом случае, даже если Ки-27 изначально и получит преимущество, то у него есть всего несколько секунд, чтобы "выйти на позицию" и открыть огонь. Так как И-153 может виражить с гораздо большей перегрузкой (большим креном на вираже) и быстрее теряет скорость (а следовательно быстрее выходит на наивыгоднейшие виражные скорости).

Вот так вот.
Еще раз извините за вчерашнюю аэродинамическую "пургу". :(

С уважением, Александр
От Alex Medvedev
К Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата 19.12.2004 16:31:13

"Бумага все стерпит"

в нашем случае "забор все стерпит". Отчет приведите опровергающий эти или извните это все ваше бла-бла-бла.

Что касается Чайки на ХГ, то она там хоть и была чуть хуже И-97, но тем не менее свою роль как истребитель связывающий маневренным боем истребители противника сыграла. Вы как многие тут сравнивате миллиметры с апельсинами. Сравнивать нужно связку И-16 и И-153 против И-97, согласно тактическим наставлениям того времени. И собственно успехи Чайки на ХГ дало ей путевку в серию. Не впечатлили наших военных И-97 в целом. В мелочах да, нашли, что-то интерсное...
От Oleg
К Alex Medvedev (19.12.2004 16:31:13)
Дата 19.12.2004 17:39:37

если закончу свой труд по ХГ - пошлю вам копию

лишь бы время где-то найти
От Alex Medvedev
К Oleg (19.12.2004 17:39:37)
Дата 19.12.2004 17:42:03

Еслибы да кабы

Разговор простой -- есть документ опровергающий выше процитированные есть разговор, нет документа -- значит треплитесь.
От Oleg
К Alex Medvedev (19.12.2004 17:42:03)
Дата 19.12.2004 22:30:07

Да есть - все есть, вы не волнуйтесь

Но делится с вами бесполезно - вас уже ничему не научишь - поздно
От Alex Medvedev
К Oleg (19.12.2004 22:30:07)
Дата 20.12.2004 11:21:37

Все как банально.

>Но делится с вами бесполезно - вас уже ничему не научишь - поздно

Мол есть, но дам. Отсюда вывод -- вы трепло и ничего у вас нет.
От badger
К Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата 18.12.2004 23:24:29

Re: Вы еще...

>Джапы Чайку легко били пользуясь вертикальным маневром.

Понятие "легко" для вертикального маневра включает и первосходства в скорости пикировния.

С чем у "джапов" были заметные проблемы, как видно из цитируемого отчета.


>По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными.

Его все, кроме наших, считали опасным.


>но и тогда относились к И-16 высокомерно - неманевренный самолет.

Ну американцы из них эту дурь вышибли. Вместо с мозгами по большей части.
От Динамик
К badger (18.12.2004 23:24:29)
Дата 20.12.2004 11:24:58

Re: Вы еще...

>>По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными.
>
>Его все, кроме наших, считали опасным.

Например, наш летчик-испытатель и по совместительству историк авиации В.И.Алексеенко И-16 тоже считает опасным, особенно при посадке.
От badger
К Динамик (20.12.2004 11:24:58)
Дата 21.12.2004 05:57:56

Re: Вы еще...

>Например, наш летчик-испытатель и по совместительству историк авиации В.И.Алексеенко И-16 тоже считает опасным, особенно при посадке.

Тем не менее этот самолёт был на определенном этапе основым истребителем ВВС КА. То что опасен - знали, но считали это нормальным, приемлимой платой за летные данные, считали что лучше готовить надо пилотов. Когда появились машины с лучшимим летными данными и менее опасными характеристиками - пришло понимание что избыточно опасный самолёт был.

Опять же речь идёт о том времени и о строевых пилотах.
Для современного, подготовленного на десток - другой типов летчика(а другому полетать на таком древнем самолёте вряд ли выпадет) И-16 ничего особо удивительного
не представляет, изменились времена, в своё время "Gee Bee" был самолётом-убийцей, а сейчас летают на его репликах и ничего.
От Oleg
К badger (21.12.2004 05:57:56)
Дата 21.12.2004 22:39:01

Нет не совсем

Когда появились машины с лучшимим летными данными и менее опасными характеристиками - пришло понимание что избыточно опасный самолёт был.
Опять же речь идёт о том времени и о строевых пилотах.
>Для современного, подготовленного на десток - другой типов летчика(а другому полетать на таком древнем самолёте вряд ли выпадет) И-16 ничего особо удивительного не представляет, изменились времена, в своё время "Gee Bee" был самолётом-убийцей, а сейчас летают на его репликах и ничего.

Довелось беседовать с пилотом из Техасса который летал на новозеландском Ишаке проданном в Америку в 2000. Он прямо заявил - а он летчик-испытатель - что разрешения на полеты И-16 в Америке не даст. А поскольку он в комиссии ФАА по экспериментальным - то и полетов нет до сих пор. А сам он пару раз летал - в Конфедератах и в Ошкоше и все. Для новозеландцев - полеты на Ишаке - дело чести - сами заказали, довели дело до конца и летают на 3 оставшихся после продаж машинах. А вот больше - нигде нет полетов И-16 - считается опасным и все.
От badger
К Oleg (21.12.2004 22:39:01)
Дата 22.12.2004 08:21:41

Именно так

> Довелось беседовать с пилотом из Техасса который летал на новозеландском Ишаке проданном в Америку в 2000. Он прямо заявил - а он летчик-испытатель - что разрешения на полеты И-16 в Америке не даст.

Сам он летал? Жив остался? :D


> А поскольку он в комиссии ФАА по экспериментальным - то и полетов нет до сих пор. А сам он пару раз летал - в Конфедератах и в Ошкоше и все.

Переводим на русский - для перевода в другую, более простую категорию не даст разрешения. Что СОВЕРШЕННО нормально, большинство экзотики в ней и находиться, и Zero и Hurricane, любой пилотов обладающих разрешением на полеты в этом классе может на И-16 летать совершенно спокойно. Тем же кто налетал пусть даже 1000 часов на Цессне действительно лучше не садиться ни на И-16, ни на кучу других машин.

FAA и подвесные баки запрещает напрочь, что не значит что они супер-опасны.



>Для новозеландцев - полеты на Ишаке - дело чести - сами заказали, довели дело до конца и летают на 3 оставшихся после продаж машинах.

И как - ещё живы? :D


>А вот больше - нигде нет полетов И-16 - считается опасным и все.

А в мире ещё где-то есть И-16 ? :D

Это боевой истребитель со всеми вытекающими отсюда последствиями - людей летавашим до этого только на Цессне за штурвал не пустят, понятно дело.
От Oleg
К badger (18.12.2004 23:24:29)
Дата 19.12.2004 00:41:20

Да кто бы спорил

На пикировании и у И-97 и у Хаябусы - та же фирма - были проблемы. НО -в обоих случаях крыло усилили - И ВСЕ. На ХГ - у джапов не отмечено случаев обламывания крыла - наши - Николаев - пишут - стрелял по кабине, а самолет новый. Это все немного не то - ибо крыло у И-97 было цельное - и под кабиной был узел стыковки прав и лев консоли. Стрелял то по кабине - а попал в крепление крыла - то что потом все сложилось - это нормально

В скорости пикировния И-97 Чайку превосходил - отчет НММ ВВС не совсем верен здесь.

По И-16 - его все, кроме наших, считали опасным. И это верно - нынешние пилоты (испытатели, русские) тоже после вылета были не в восторге, но сказали что по сравнению с Су-15 - ничего страшного. Братва из НЗ летала и тоже ничего - но сравнивали уже со Старфайтером. А в америке - не летает - считают опасным - хотя там уже две машины.

А американцы - у кого хочешь дурь вышибут :))
От badger
К Oleg (19.12.2004 00:41:20)
Дата 21.12.2004 06:06:39

Re: Да кто...

>На пикировании и у И-97 и у Хаябусы - та же фирма - были проблемы. НО -в обоих случаях крыло усилили - И ВСЕ.

Для японской авиации ситуация стандартная.


>В скорости пикировния И-97 Чайку превосходил - отчет НММ ВВС не совсем верен здесь.

В НИИ ВВС И-97 испытывался, так что априори считать и их выводы, и выводы строевых пилотов неверными причин не вижу.

То что японцы потом усилил крыло для рассматириваемой ситуации роли не играет.


>А американцы - у кого хочешь дурь вышибут :))

Ну японцы тоже слегка успели повеселиться, прежде чем американцы собрались.
От ZaReznik
К Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата 17.12.2004 21:16:32

офф-топик

>По ХГ - не скрою - я пока еще номер один в России :)) Правда Дерулюфт подпирает и Кондратьев,
>Я специально изучил японский, чтобы написать универсальный труд по ХГ. Но нет времени закончить...

(грустным голосом с подозрением) А Кондратьев таки по ХГ книгу изобразил. И таки на русском. Эхххх :(((
От Oleg
К ZaReznik (17.12.2004 21:16:32)
Дата 17.12.2004 23:06:31

Да без обид

Кондратьев сам может подтвердить что предлагал мне закончить книгу или помочь ему с материалами. НО... Их столько и в таком виде, что ни передать ни дописать пока невозможно. Это тянется уже четверть века и пока не видно конца... Но я надеюсь. Слежу за опубликованным - пока работа не завончена никем.
От amyatishkin
К Maxim Krapivin (17.12.2004 10:23:21)
Дата 17.12.2004 10:59:57

Re: А.В.Ворожейкин об...

Для сравнения истребителей в бою желательно сравнить время виража на разных скоростях, скорости максимальной, пикирования, набора высоты, сколько набирает за боевой разворот, вес залпа и точность огня вооружения.
А для боя с конкретными противниками разработать тактику и обучить летчиков.
А если этого не сделано, то рассказ, что "самолет - гавно", недорого стоит.
От Maxim Krapivin
К amyatishkin (17.12.2004 10:59:57)
Дата 17.12.2004 11:25:46

Re: А.В.Ворожейкин об...

>Для сравнения истребителей в бою желательно сравнить время виража на разных скоростях, скорости максимальной, пикирования, набора высоты, сколько набирает за боевой разворот, вес залпа и точность огня вооружения.
>А для боя с конкретными противниками разработать тактику и обучить летчиков.
>А если этого не сделано, то рассказ, что "самолет - гавно", недорого стоит.

Не надо все понимать так, как Вам самому хочется.
Давайте простим ув.тов. Ворожейкина А.В. за то, что он в своих мемуарах не приводит сравнительных таблиц. Это не было его целью.
Однако, в приводимом источнике есть некоторые эпизоды, которые должны заставить составителей таких таблиц серьезно призадуматься.
Вот, например:
"Когда я вернулся на командный пункт эскадрильи, там уже были известны первые результаты прошедшего боя. Только над территорией Монголии упало более двадцати японских самолетов. Мы потеряли шесть истребителей, из них — пять «чаек», на которых погибли превосходные летчики Михаил Самойленко, Николай Лебедев, Степан Матросов и Николай Кочетков; летчик Михаил Чесноков выпрыгнул на парашюте... По сравнению с августом — это крупные потери. Такой же примерно урон мы несли в июне, когда только начинали воевать против опытного и коварного врага..."

Отношение потерянных самолетов И-16:И-153 = 1:5.
И воевали в Монголии на И-153 отнюдь не китайцы, а хорошо подготовленные советские летчики.
От badger
К Maxim Krapivin (17.12.2004 11:25:46)
Дата 18.12.2004 23:54:48

А давайте лучше...

>Давайте простим ув.тов. Ворожейкина А.В. за то, что он в своих мемуарах не приводит сравнительных таблиц. Это не было его целью.
>Однако, в приводимом источнике есть некоторые эпизоды, которые должны заставить составителей таких таблиц серьезно призадуматься.

вы не будете выборочно цитировать Ворожейкина?

Здесь, на аэродроме соседей, вместе с И-16 стояли новые самолеты И-153 — «чайки», как их называли. Мы [168] слышали о них еще в Москве. Пока моя машина заправлялась, я решил получше рассмотреть их.

«Чайкой» нельзя было не любоваться. Верхняя пара крыльев, изогнутая посередине, как у морской чайки, придавала маленькому самолету изящество и какую-то особенную легкость. Нижние крылья по размерам были меньше и служили как бы опорой для верхних. Биплан был покрашен в беловатый цвет.

— Как бьет И девяносто седьмого? — спросил я летчика — хозяина «чайки».

Он пощупал меня глазами, потом сказал:

— Бьет...

— В любом положении?

— По маневренности превосходит. На виражах, например, быстро заходит в хвост, и тут японец уже никакими приемами не выскочит. Ни вверх, ни вниз не уйдет... У земли, правда, и на средней высоте немного того... скоростенки не хватает.

— А на высоте?

— На высоте полный порядок: мотор высотный!.. Ты разве не слыхал, как мы провели на «чайках» первый бой?

Я объяснил ему, почему не в курсе новостей.

— Тут такое дело вышло! — охотно начал летчик. — Нас повел майор Грицевец. Он при тебе Забалуева спас?.. На земле мы уже договорились, что нас японцы при первой встрече могут принять за И пятнадцатые: видишь, какое сходство! Мы должны этим воспользоваться... Ну вот, летим девяткой! Грицевец впереди, правее его звено Николаева, левее — Паши Коробкова. Японцы! Первым их заметил Саша Николаев — и давай нам махать крыльями. Поняли. Японцев раза в два больше. Когда нас увидели и, видно, приняли за И пятнадцатых, бросились, как осы на мед. Мы на них... Лобовая атака не состоялась: не успели развернуться друг на друга и разошлись левыми бортами... И началась свалка... Тут они разглядели, что к чему, глаза на лоб — и врассыпную. Кто полез вверх, кто в вираж встал, кто по прямой драпает — полная кутерьма! Я к одному в хвост присосался... — И рассказчик рассек одной ладонью воздух перед собой, показывая, как он это сделал, а другой рукой, имитируя действия японца, начал проделывать каскад быстрых вертких движений. [169]

— Он туда, а я так, он вверх, а я сюда. Он на «горку», а я уж жду... И как дал из всех четырех точек!.. Из него аж ошметки полетели. И вспыхнул. Самураи горят хорошо, у них ведь бензин в крыльях... Мы в этом бою щелкали их, как орешки. Даже смех брал, как они тикали... Про нас тут легенду пустили, будто мы для приманки выпустили шасси, — так это брехня, сказки. На «чайке» с неубранными шасси набирать высоту нельзя: мотор спалишь. А выпускать да убирать их в воздухе не позволяет запас сжатого воздуха в бортовом баллоне. А потом, сам посуди, как нормальный летчик полетит в бой с неубранными шасси? Это ведь бой!. Тут фокусы не годятся.

Летчик подвел меня к мотору:

— Вот, смотри: все четыре пулемета стреляют через винт. И если они хорошо работают, так все пули, конечно, при точном прицеливании, пойдут в одну точку, и за пару хороших очередей можно этого И девяносто седьмого разрезать пополам, как пилой. Ведь сто пуль в секунду! Это тебе не И шестнадцатый, у которого только два пулемета бьют в точку, а крыльевые — работают, как распылители! «Чаечка» — это, брат, высший класс и по маневренности, и по огню...

Мой собеседник был влюблен в «чайку», и его восторженность не могла не передаться мне.

При звуке ракеты, взвившейся над стоянкой, меня охватило предчувствие боя. Каждая клеточка отозвалась на призывный сигнал с такой силой, как будто я и не оставлял фронтовой аэродром. Мгновенная отрешенность от всех земных забот, все внутри напряглось в готовности к быстрым, внезапным действиям...

Я осмотрел небо. Оно было чистым, ничто не напоминало о необходимости срочного вылета. Между тем на аэродроме капризно зачихали, зафыркали, затрещали моторы, потом все это разноголосье слилось в нарастающий гул, а еще через несколько секунд уже металлический завывающий рев заполнил степь.

Три звена «чаек» начали взлет почти одновременно с эскадрильей И-16. Сразу же бросилось в глаза, что бегут они на взлете намного больше И-16. Оторвавшись от земли, «чайки» подбирали ноги сразу, словно птицы. Это придавало самолетам красоту и легкость. [170]

— Почему они так долго бегут на взлете? — спросил я техника, который заправлял горючим мою машину.

— Воздушные винты неподходящие: промышленность не успела выпустить винты с изменяемым шагом в полете. — Желая блеснуть своей осведомленностью, он добавил: — Вот скоро придут ВИШ один, винты с изменяемым шагом, тогда «чайка» почти с места будет взлетать. Я видел, как она взлетела с новым винтом. Пробежала метров сто и — в воздухе. Вполне современная машина. Им ведь не разрешают



Обе эти группы — вражеская и наша — похожи сейчас на две журавлиные стаи, парящие друг над другом. Странная, непривычная для глаза медлительность в их движении. Хорош бы я был, если бы оказался здесь, имея в баках предел горючего.

О посадке теперь нечего и думать. Я напряженно, до боли в глазах всматривался во вражескую армаду. Имея преимущество в высоте, японцы летели как бы в раздумье, не решаясь завязывать бой... В прежние времена, при численном и тактическом превосходстве, противник поступал иначе! Но чего японцы выжидают? Как пригодились бы сейчас «чайки», они бы живо спустили самураев вниз!



Ворожейкин и раньше знал что "Чайки" уступают по скорости, однако теперь на это осознание накладываються ещё и эмоции. Что не отменяет положительных качеств "Чайки" на тот момент и для тех условий, таких как центральное вооружение, большая чем у японцев высотность мотора, чего не было у И-16.
От В.Кондратьев
К Maxim Krapivin (17.12.2004 11:25:46)
Дата 17.12.2004 13:01:39

Re: А.В.Ворожейкин об...

>Не надо все понимать так, как Вам самому хочется.
>Давайте простим ув.тов. Ворожейкина А.В. за то, что он в своих мемуарах не приводит сравнительных таблиц. Это не было его целью.
>Однако, в приводимом источнике есть некоторые эпизоды, которые должны заставить составителей таких таблиц серьезно призадуматься.
>Вот, например:
>"Когда я вернулся на командный пункт эскадрильи, там уже были известны первые результаты прошедшего боя. Только над территорией Монголии упало более двадцати японских самолетов. Мы потеряли шесть истребителей, из них — пять «чаек», на которых погибли превосходные летчики Михаил Самойленко, Николай Лебедев, Степан Матросов и Николай Кочетков; летчик Михаил Чесноков выпрыгнул на парашюте... По сравнению с августом — это крупные потери. Такой же примерно урон мы несли в июне, когда только начинали воевать против опытного и коварного врага..."

Если имеется в виду бой 15 сентября, то характеристики "чаек" тут ни при чем. Просто одну из наших эскадрилий японцы застали на аэродроме врасплох и расстреляли на взлете. На ее месте могла оказаться и эскадрилья "ишаков", результат был бы тот же.
Кстати, сами японцы в этом бою потеряли не "более 20", а 9 самолетов.

От Игорь Уткин
К Maxim Krapivin (17.12.2004 10:23:21)
Дата 17.12.2004 10:32:32

Что же это такое получается?

Приветствую!
"Нехороший" Арсен позволил себе так о "Чайках" отозваться задолго до работы ув. Маслова, а ув. Маслов позже почему-то посчитал это негативом и не решился на это. Это что, "вывихнутая" самоцензура, доведенная до абсурда или тот самый " ура-патриотизм", который к патриотизму никакого отношения не имеет? Поскольку, тогда получается, что дважды ГСС А.Ворожейкин - не патриот, очернитель и негативщик. Пора бы задуматься.
От Горбач
К Игорь Уткин (17.12.2004 10:32:32)
Дата 17.12.2004 10:59:11

Re: Что же...

>"Нехороший" Арсен позволил себе так о "Чайках" отозваться задолго до работы ув. Маслова, а ув. Маслов позже почему-то посчитал это негативом и не решился на это. Это что, "вывихнутая" самоцензура, доведенная до абсурда или тот самый " ура-патриотизм", который к патриотизму никакого отношения не имеет? Поскольку, тогда получается, что дважды ГСС А.Ворожейкин - не патриот, очернитель и негативщик. Пора бы задуматься.

А вам не кажется, что понятия "патриот" и "не патриот" весьма относительны? Очень уж хорошо быть "классным парнем с гитарой" ;) Как то все просто получается - черное-белое, герой-не герой, очернитель-обелитель, русский-немец... Вывихнутость заключается не в "самоцензуре" автора, а в том, что многие люди не готовы адекватно воспринимать исторические факты, им тема войны интересна не как серьезное осмысление, а как виртуальная игра. Вот автор и спасает не в меру ретивых от углубления умственных иллюзий, он благо делает на самом деле :)
Посмотрите с чего началась эта ветка дискуссии, В.Кондратьев написал в отношении обстоятельств смерти пилотов не в ходе боевых действий "для чего вам нужна эта информация?". Действительно для чего человеку интересующемуся статистикой боевой работы советской ИА (а справочник как я понимаю именно об этом), знать, что Иванов отравился спиртом, а Петров разбился именно в пьяном виде? Это как то отражает боевую работу пилотов? о тактике, взаимодействии с наземными войсками, влиянии (или его отсутсвии) на ход тех или иных операций? Эта информация как систематизирует данные о пилотах? Представьте хотя бы, что у этих людей есть родственники - как полагаете им приятно будет это прочесть такую правду? Зато масса тех кто не доиграл в войнушку в детстве будут в восторге, почувствуют себя наконец то настоящими мужчинами, почитают с понимающим видом "как было" и вздохнуть "вот она жизня" ;)
От Игорь Уткин
К Горбач (17.12.2004 10:59:11)
Дата 17.12.2004 11:15:06

Re: Что же...

Приветствую!
Что написано, то написано. О чем не сказано - о том не сказано. Есс-но дело самого автора говрить о том, что он хочет говорить и умолчать о том, о чем он хочет умолчать. "Нагнуть" и "заставить" его никто не в праве и не в силах. Это в конце-концов, личное дело автора, который ставит свою подпись и свою фамилию под своей же работой.
Но речь-то не об этом немного. Точнее - совсем не об этом.
Речь о том, что обязательно (рано или поздно) кто-то вернется к этой же теме и вполне допускаю, что еще несколько авторов впоследствии напишут работы (по И-153 к примеру). Вы не находите, что видя то, что "такой-то и такой-то документ", зафиксированный, как ранее выданный предыдущему автору и несущий определенную иформационную нагрузку (важность которой почему-то показалась предыдущим автором незначительной) при сопоставлении с другими документами (обнаруженными впоследствии) может (мягко скажем) несколько изменить картину, описанную ранее. Нам не дано все предугадать и все предвидеть. Что же мы тогда будем называть объективностью и что субъективностью? Какова цена этой работы? Почему же мы столь самонадеянно считаем и решаем, что нам позволительно на свое усмотрение о чем-то сообщать, а о чем-то умалчивать? Скользкая дорожка.
(Это сказано безотносительно к кому-либо лично).
От Горбач
К Игорь Уткин (17.12.2004 11:15:06)
Дата 17.12.2004 11:34:27

Re: Что же...

Автор вполне может осознавать, что если он упомянет какую то негативную информацию, она может быть неадекватно воспринята аудиторией, не в заимосвязи тех аспектов, которые ему представляются реальными. И в этом заключается выбор автора, а он имеет такой же выбор как и читатель. Возможно, что информация про И-153 в Китае и была бы интересна для думающих читателей, но также вполне вероятно, это родило бы некий штамп в сознании любителей истории авиации и многие на вопрос про И-153 сказали, что то вроде "да о чем там говорить, почитайте, как их в Китае японцы разделали". В итоге истина пострадала в неменьшей степени. Возможно потери тех же китайцев и не только на И-153 это тема отдельной книги и в формате монографии про отдельный самолет, не имело смысла писать этот негатив. Так можно подпортить биографию любой машине, например тому же Ла-5. Когда начинают писать все без разбора, по принципу "лишь бы было" получается не исследование на заданную тему, а сборище жаренных фактов.
От Игорь Уткин
К Горбач (17.12.2004 11:34:27)
Дата 17.12.2004 12:00:56

Re: Что же...

>Когда начинают писать все без разбора, по принципу "лишь бы было" получается не исследование на заданную тему, а сборище жаренных фактов.
Сборище "жареных фактов" ИМХО может быть только при отсутствии позитивной информации,т.е. когда работа состоит сплошь из одного негатива.
Сборище "лубочных картинок" может быть только при отсутствии негативной информации,т.е. когда работа состоит сплошь из одного позитива.
Оба "сборища" очень далеки от реальной картины. И я категорически "против" как первого, так и второго.
Я категорически "за" многоцветное описание действиельности (и исторических событий), а не за "черно-белое". Я знаю, что мир никогда не был "черно-белым" и мне очень не нравится когда меня дурачат, пытаясь подменить-упрстить мне систему цветопердачи в моем мозгу. Не более того.
От Горбач
К Игорь Уткин (17.12.2004 12:00:56)
Дата 17.12.2004 12:09:17

Re: Что же...

Вы хотите "все и сразу", а так не бывает. Никто не спорит, что было бы здорово покупать исторические ислледования, которые "закрывали бы тему", но ведь это иллюзия, таких работ в принципе быть не может. В конце концов у каждого право выбора, вы просматриваете книгу в магазине и решаете нужна она вам или нет и винить после покупки некого, так как вы проголосовали рублем. Если вы знаете, что автор утаивает от вас инфромацию, просто не покупайте его "кастрированные" на ваш взгляд работы. На мой взгляд работы должны дополнять друг друга а не исключать, это нормальный процесс развития.
От Игорь Уткин
К Горбач (17.12.2004 12:09:17)
Дата 17.12.2004 12:21:08

Все же хотелось бы, что бы Вы меня поняли правильно

>Вы хотите "все и сразу", а так не бывает. Никто не спорит, что было бы здорово покупать исторические ислледования, которые "закрывали бы тему", но ведь это иллюзия, таких работ в принципе быть не может.
Какие ж могут быть возражения? Было бы крайне неумно с моейстороны возражать на это. Чтобы не понимать этого, нужно быть полным дебилом. Надеюсь, что все же Вы меня им еще не считаете.:))
>В конце концов у каждого право выбора, вы просматриваете книгу в магазине и решаете нужна она вам или нет и винить после покупки некого, так как вы проголосовали рублем.
То же самое. Нечего возразить.:)
>Если вы знаете, что автор утаивает от вас инфромацию, просто не покупайте его "кастрированные" на ваш взгляд работы.
Так это ж если "я знаю". К сожалению, об этом зачастую мы узнаем уже позже. Зачастую намного позже только выясняется, насколько глубоко работа "говорит фальцетом".:)
>На мой взгляд работы должны дополнять друг друга а не исключать, это нормальный процесс развития.
А разве я сказал, что какие-то работы необходимо сжечь и не читать вообще? Просто "кастратов" уж больно много попадалось (как и Вам, наверное). От кастратов наступает усталость. Хочется "нормальных мужиков".:)
От Горбач
К Игорь Уткин (17.12.2004 12:21:08)
Дата 17.12.2004 12:39:05

Re: Все же...

>Чтобы не понимать этого, нужно быть полным дебилом. Надеюсь, что все же Вы меня им еще не считаете.:))
Упаси вас бог, даже предполагать такое! :)

>Так это ж если "я знаю". К сожалению, об этом зачастую мы узнаем уже позже. Зачастую намного позже только выясняется, насколько глубоко работа "говорит фальцетом".:)
Вы знаете, если я не прочту у Маслова про потери китайских "Чаек" и узнаю об этом из форума, я не обижусь на автора, а уважаю его выбор. Если в справочнике про асов напишут про бытовуху, я тоже отнесусь с пониманием к выбору авторов, но я бы так не делал на их месте. Такая вот дуальность.

С уважением Виталий
От Игорь Уткин
К Горбач (17.12.2004 12:39:05)
Дата 17.12.2004 13:01:41

Re: Все же...

>Упаси вас бог, даже предполагать такое! :)
Вот и хорошо.:)
>Вы знаете, если я не прочту у Маслова про потери китайских "Чаек" и узнаю об этом из форума, я не обижусь на автора, а уважаю его выбор. Если в справочнике про асов напишут про бытовуху, я тоже отнесусь с пониманием к выбору авторов, но я бы так не делал на их месте. Такая вот дуальность.
Вот сделал я оговорочку выше (что веду речь безотносительно к конкретным личностям), т.е. предложил рассмотреть несколько обобщенне-глобальнее что-ли.
Но коль уж нам не отвертеться от самого начала разговора (где есть конкретные "фигуранты по делу"), то отвечу предельно откровенно:
Никогда не жалел и не пожалею о том, что потратил деньги на книги ув. Маслова. Более того, если еще что-то новое выйдет из-под его пера - куплю обязательно. И никаких обид у меня нет. А возникло просто легкое недоумение, почему уважаемый и любимый автор решил не освещать не такой уж прям и скользкий вопрос. Почему счел эту инфу - негативом? Вот от этого легкое недоумение. Ничего не вижу страшного, если бы ув. Маслов спокойно и написал об этих самых потерях китайских "Чаек". Но, как говорится, автору виднее. А у меня-то, как у читателя теперь "червячек нехороший завелся", который задает вопрос: "А о чем еще и где ув. автор решил скромно умолчать? И о чем умолчит еще?" - Вот это немного неприятно. Это недоверие ко мне, как читателю, это сомнение в моих умственных способностях. Но я не в обиде. "У каждого в шкафу стоит свой скелет" (с). И у меня тоже.:))
А насчет "бытовухи" в справочнике по асам - ребята взрослые, толковые, не пацаны."Безбашенными" их не назовешь. Уверен - все сделают без надрыва и хихикания, а взвешенно, спокойно, без юродствования и воплей. В конце концов - они подпишутся под своей работой и им отвечать "за содеянное".:)
Тем более, что состоялось обсуждение, которое надеюсь всем принесет только пользу.
С уважением,
Игорь

От Егоров Н.Б.
К Игорь Уткин (17.12.2004 13:01:41)
Дата 17.12.2004 16:03:27

Re: Все же...

>Тем более, что состоялось обсуждение, которое надеюсь всем принесет только пользу.

Честно говоря, в процессе всего обсуждения тихо сатанел, поскольку практически ничего полезного по поводу, стоит или не стоит писать как есть и главное никаких подсказок как это лучше делать для себя не вынес (прошу не обижаться), но вся ветка ИМХО сплошной флейм. Я остался при своих, а именно буду рекомендовать как соавтор писать не просто погиб в катастрофе, к примеру, а с деталями: по своей вине или подвела матчасть или по пьянке...
От Игорь Уткин
К Егоров Н.Б. (17.12.2004 16:03:27)
Дата 17.12.2004 16:29:40

Re: Все же...

Приветствую!
>Честно говоря, в процессе всего обсуждения тихо сатанел, поскольку практически ничего полезного по поводу, стоит или не стоит писать как есть
Дык, плюрализьма, однако.:) Произошел обмен мнениями. Часть сообщества сказала ДА, а часть НЕТ или с оговорками. Нормальный процесс. Во всяком случае полезно знать и видеть отношение уважаемых коллег к вопросу, позиции. Уже полезно. Так что, сатанеть не надо.Все пучком:))
>и главное никаких подсказок как это лучше делать для себя не вынес (прошу не обижаться), но вся ветка ИМХО сплошной флейм.
Ну почему же, были мнения "писать так, как есть", были мнения "слегка облагородить", были мнения "не писать вообще."
>Я остался при своих, а именно буду рекомендовать как соавтор писать не просто погиб в катастрофе, к примеру, а с деталями: по своей вине или подвела матчасть или по пьянке...
Потому я и говорю, как наблюдатель, но сопереживающий наблюдатель, а не стронний - в конечном итоге решать вам самим. Єто вопрос совести, и случай чего никто никогода никаких возражений типа "да вто мне подсказали" в серьез не примет. Работа ваша - значит и отвечать вам. Ответственность сурьезная. А как же? Без этого никак. Вобщем,"помолясь", решайте. Я приму любое ваше решение, и обсуждать его (после принятия) никогда не буду, типа "хорошо" это или "плохо", ибо осознаю груз ответственности, лежащий на вас. Это тяжело. Но решение принимать надо. Хотелось бы, чтобы оно было правильным по совести. Вот к своей совести теперь и прислушайтесь. Повторюсь, пр любом решении у меня никогда язык не повернется осудить кого-либо за то или иное принятое решение. Это как родиться и умереть - можно только самостоятельно.
Вот на этой "веселой ноте" и можно завершать, пожалуй.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (16.12.2004 14:54:42)
Дата 16.12.2004 15:08:34

Re: А летал...

>Наши пилоты или китайские?

Китайцы
От hunter019
К В.Кондратьев (16.12.2004 15:08:34)
Дата 17.12.2004 07:49:26

Re: А летал...

Привет всем
Не забывайте, что Чайка делалсь в первую очередь для Сов Союза. А наш летчик по сравнению с китайцем выглядит чуть ли не великаном (с их рисовой диетой). Поэтому для китайцев может быть просто нагрузки на органы управления были слишком велики, они самолет "не осиливали". А джапаны машины делали под СВОИХ пилотов. Ведь в начале 20 века джапы подбирали себе европейское вооружение по себе, т.е. и по весу и по длине, и в этом конкурсе не всегда выигрывали лучшие еврообразцы.
Второе - ну не всякий китаец будет беззаветно драться за власть своих мандаринов-апельсинов, что сравнимо с современной Россией - такой же разброд. А русские были доровольцы - если драться, то драться, не считаясь со своей кровью. Именно поэтому к нашим относились намного лучше чем к янки-контрактникам.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (16.12.2004 15:08:34)
Дата 16.12.2004 15:09:54

Тогда Маслов прав. (-)
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (16.12.2004 14:54:42)
Дата 16.12.2004 14:58:47

Какая разница? Уж точно не обезьяны. Кто-то тут недавно про расизм что-то.. (-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (16.12.2004 14:58:47)
Дата 16.12.2004 15:09:32

Тут ты, ИМХО, не прав

Салют!

Летали на И-153 китайцы. Общеизвестно, что они имели крайне низкую выучку, расизм тут не при чем...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (16.12.2004 15:09:32)
Дата 16.12.2004 15:23:42

Re: Тогда так и нужно было написать

>Летали на И-153 китайцы. Общеизвестно, что они имели крайне низкую выучку, расизм тут не при чем...
"Самолет был замечательный, но китайские пилоты, имеющие крайне низкую выучку, в боях я японцами не смогли воспользоваться всеми преимуществами "Чайки" и понесли понесли ощутимые потери в воздушных боях от хорошо обученных и опытных сынов страны Восходящего Солнца. Эти горькие потери ни в коей мере не броают тень на качества нашией боевой техники, ярким представителем которй и был И-153."
Вопрос: ГДЕ здесь НЕГАТИВ?
От В.Кондратьев
К Игорь Уткин (16.12.2004 15:23:42)
Дата 16.12.2004 16:14:39

Re: Тогда так...

>>Летали на И-153 китайцы. Общеизвестно, что они имели крайне низкую выучку, расизм тут не при чем...
>"Самолет был замечательный, но китайские пилоты, имеющие крайне низкую выучку, в боях я японцами не смогли воспользоваться всеми преимуществами "Чайки" и понесли понесли ощутимые потери в воздушных боях от хорошо обученных и опытных сынов страны Восходящего Солнца. Эти горькие потери ни в коей мере не броают тень на качества нашией боевой техники, ярким представителем которй и был И-153."

Из Ваших слов вытекает то, что наши их "крайне плохо" готовили. Или же придется умолчать о том, что китайцев обучали полетам на "чайках" советские инструкторы.
От Nikolaus
К В.Кондратьев (16.12.2004 16:14:39)
Дата 16.12.2004 16:31:36

А разве 1941 не показал реальный уровень "учителей"?

Что рядом с этим какие-то неуспешеые китайские чайки?
От Игорь Уткин
К Nikolaus (16.12.2004 16:31:36)
Дата 16.12.2004 18:09:42

Все же ответ на этот вопрос не столь уж и однозначен

Приветствую!
>Что рядом с этим какие-то неуспешеые китайские чайки?
Если брать не ВВС в целом (как структуру), а отдельные части и подразделения (по аналогии с китайским вариантом) у нас в 1941г. были вполне упешные как отдельные пилоты, так и отдельные части, которые все же показали опытным ребятам из люфтвафее (с их хорошей техникой,тактикой, радиосвязью, выучкой и дисциплиной,) что "не все так просто" у них будет на Восточном фронте. На это ведь тоже нельзя закрывать глаза. Значит "учителя учителям рознь". Хотя, в целом, картина, конечно, малорадостная.
Но ведь откудо-то они взялись у нас - эти хорошие летчики и воздушные бойцы. Не с Луны ж они свалились? Ведь были же. И немцы-таки понесли от них немалые потери.
От Nikolaus
К Игорь Уткин (16.12.2004 18:09:42)
Дата 16.12.2004 21:38:36

кто-то, кое-где у нас порой... :)

> вполне упешные как отдельные пилоты, так и отдельные части, которые все же показали опытным ребятам из люфтвафее (с их хорошей техникой,тактикой, радиосвязью, выучкой и дисциплиной,) что "не все так просто" у них будет на Восточном фронте. На это ведь тоже нельзя закрывать глаза. Значит "учителя учителям рознь". Хотя, в целом, картина, конечно, малорадостная.
>Но ведь откудо-то они взялись у нас - эти хорошие летчики и воздушные бойцы. Не с Луны ж они свалились? Ведь были же. И немцы-таки понесли от них немалые потери.

Исключение подтверждает правило
От Игорь Уткин
К Nikolaus (16.12.2004 21:38:36)
Дата 16.12.2004 21:45:48

Re: кто-то, кое-где...

>Исключение подтверждает правило
То же понимаю, но вот одного не могу понять - их что "особой перловкой" кормили, когда курасантами были? Или ограничимся тем, что это - просто гениальные воздушные бойцы "от Бога"?
Что тоже, впрочем, не объясняет существование этой приятной и замечательной "аномалии".
От Nikolaus
К Игорь Уткин (16.12.2004 21:45:48)
Дата 16.12.2004 23:11:00

Бойцы от бога, таланты...

они всегда есть
От Игорь Уткин
К Nikolaus (16.12.2004 23:11:00)
Дата 17.12.2004 10:26:46

Да, безусловно. Но мы говорили об "учителях" и инструкторах

Если принять то, что "учителя" и "инструкторы" сплошь у нас были "ни в дугу" (китайцев не смогли обучить), то тогда получается, что все "таланты от бога" действовали "вопреки, а не благодаря" учителям и инструкторам, т.е. с точностью до наоборот. Что-то здесь ИМХО не совсем так.
От Nikolaus
К Игорь Уткин (17.12.2004 10:26:46)
Дата 17.12.2004 10:51:19

Так так

Именно вопреки и действовали.
От Игорь Уткин
К Nikolaus (17.12.2004 10:51:19)
Дата 17.12.2004 10:58:12

Re: Так так

Приветствую!
>Именно вопреки и действовали.
Тактика - пары, а не тройки и т.д. и т.п. - понятно.
Но знанию матчасти, навигации, навыкам в пилотировании и воздушной стрельбе обучались таланты все ж у "учителей-инструкторов". Этого ж не спишешь.
От Nikolaus
К Игорь Уткин (17.12.2004 10:58:12)
Дата 17.12.2004 20:17:11

ИМХО :) в продолжение темы

Хороший пилот истребитель - это ярко выраженная агрессивная индивидуальность, личность, как правило, амбициозная, и обладающая сильной волей и характером.
Советскому режиму подобные люди были противопоказаны. Вся система была направлена на усреднение и убивание в человеке какой-либо инициативы и самостоятельности.
Шаблонность, косность и безинициативность была проблемой еще русской армии, но при советах это было возведено в степень. Для вооруженных сил это было одной из предпосылок тех катастрофических поражений и рекордных потерь , которые понесла советская армия в ВМВ.

Хорошо, что советская система не была совершенной, и абсолютно всех индивидуумов переварить была не в состоянии :)
От Alex Medvedev
К Nikolaus (17.12.2004 20:17:11)
Дата 17.12.2004 20:21:06

Вы бы прежде чем такой бред нести Полевой Устав-39 почитали. (-)
От Динамик
К Alex Medvedev (17.12.2004 20:21:06)
Дата 20.12.2004 14:03:22

А был такой Полевой Устав-39 ??

И где же вы его читали?
От Василий Т.
К Динамик (20.12.2004 14:03:22)
Дата 20.12.2004 21:48:44

Был проект Полевого Устава ПУ-39,.. (+)

Доброе время суток!

>И где же вы его читали?

...разработанный комиссией, назначенной согласно приказа НКО 263 от декабря 1938 года

Текст проекта был когда-то выложен на Сети.
Я его успел "скачать".
На всякий случай бросил архив в "Копилку":

https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Tash_v/Polevoj_ustav_PU-39.rar

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Alex Medvedev
К Динамик (20.12.2004 14:03:22)
Дата 20.12.2004 15:37:03

Re: А был...

>И где же вы его читали?

ГЛАВА ПЕРВАЯ ОБЩИЕ ОСНОВЫ
1. Рабоче-Крестьянская Красная Армия является вооруженной силой рабочих и крестьян Союза Советских Социалистических Республик. Она призвана охранять и защищать нашу Родину, первое в мире социалистическое государство трудящихся.
Красная Армия является оплотом мира. Она воспитывается в духе любви и преданности к своей Родине, партии Ленина — Сталина и советскому правительству, в духе интернациональной солидарности с трудящимися .всего мира. В силу исторически сложившихся условий Красная Армия существует как непобедимая, всесокрушающая сила. Такой она является, такой она всегда 'будет.
2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.
3. Великая мощь и несокрушимая сила Рабоче-Крестьянской Красной Армии 'заключаются в ее беззаветной преданности великому делу Ленина — Сталина, Родине и большевистской 'партии; в морально-политическом единстве с народом и тесной связи с ним; в высокой революционной воинской дисциплине; в смелости, решительности, отваге и героизме всего ее личного состава; в постоянной боевой готовности; в отличной боевой выучке и в богатом оснащении самым современным и самым совершенным вооружением; в сочувствии и поддержке, которые она встретит сбреди трудящихся масс напавших стран и всего мира.
4. Задачи Рабоче-Крестьянской Красной Армии интернациональны; они имеют международное, всемирно-историческое значение.
Красная Армия вступит на территорию напавшего врага как освободительница угнетенных и порабощенных.
Привлечение на сторону пролетарской революции широких масс армии противника и населения театра военных действий является важной задачей Красной Армии. Это достигается политической работой, ведущейся в армии и вне ее всеми командирами, военными комиссарами и политработниками РККА.
5. Весь личный состав Рабоче-Крестьянской Красной Армии должен быть воспитан в духе непримиримой ненависти к врагу и непреклонной воли к его уничтожению. Пока враг не сложил оружия и не сдался, он будет беспощадно уничтожаться. Однако к пленному врагу личный состав РККА великодушен и оказывает ему всяческую помощь, сохраняя его жизнь. Грозная в бою, наша армия является другом и защитником трудящихся масс напавшей страны, оберегая их жизнь, жилища и имущество.
Являясь самой культурной армией в мире, РККА щадит и оберегает все культурные ценности и избегает ненужных разрушений, там где это не вызывается условиями боя.
6. Самым ценным в РККА является новый человек Сталинской эпохи. Ему принадлежит в бою решающая роль. Без него все технические средства борьбы мертвы, в его руках они становятся грозным оружием.
Весь личный состав РККА воспитывается в большевистском духе активности, смелой инициативы, непоколебимого порыва, несокрушимого упорства и постоянного стремления разить врага.
Весь состав РККА должен упорно воспитывать в себе железную волю и стальной характер. Он должен быть готов к беззаветной самоотверженности и исключительному напряжению всех своих физических и моральных сил в 6ою.
Боец должен быть сознательным выполнителем своей боевой задачи и должен ее понимать. Ознакомление бойцов с задачей и разбор их действий по окончании боя являются поэтому важнейшими обязанностями в'сех командиров и военных комиссаров.
7. Забота о бойце-человеке и всех своих подчиненных составляет первейшую обязанность и прямой долг командиров, военных комиссаров и политработников.
Начальник — .руководитель, старший товарищ и друг—переживает с войсками все лишения и трудности боевой жизни. Поддерживая строжайшую дисциплину, он должен отлично знать своих подчиненных иметь с ними постоянное личное общение, проявлять особое вигимание к их нуждам и самому быть. во всем цримером.
Он должен особо выделять и поощрять подвиги своих подчиненных, воспитывая в них готовности к героическим действиям.
В бою все начальники должны руководствоваться одной целью—уничтожить врага; для достижения этой цели они обязаны требовать полного напряжения сил от подчиненных. Но тем больше заботы они обязаны проявлять о них. Бесперебойное питание, обеспечение отдыха по обстановке, постоянная забота о раненых, чтобы ни один из них не остался на поле боя,— все это является важнейшим условием поддержания боеспособности войск.
Только это обеспечит командиру и комиссару политическую устойчивость и боевую спайку части,. а следовательно, ее успех в бою.
8. Высокая революционная бдительность, строгое-хранение военной тайны и непримиримая борьба с шпионами и диверсантами должны составлять постоянную заботу личного состава РККА.
На отдыхе, в походе, в бою, в любом положении и в любой обстановке, — всюду и всегда хранить военную тайну и все зорко наблюдать — таков долг революционного бойца Красной Армии, проданного и верного своей Родине. Ни опасность, ни угроза смерти не может остановить его перед обязанностыо выполнить свою присягу и пресечь преступное дело врага.
9. РККА вооружена многочисленной и совершенной техникой. Ее боевые средства непрерывно множатся и развиваются.
Чем сложнее и многочисленнее техника, тем труд-неe ее использование и тем более должны быть подготовлены кадры.
Только в опытных руках средства борьбы стано-вятся грозным оружием. Поэтому постоянное их изучение, умение в совершенстве ими владеть и бережное их сохранение как в мирное время,. так и в бою являются главнейшей обязанностью бойцов, командиров и комиссаров.
Чем искуснее применение оружия, тем больше оно
может дать в бою.
Использование нового оружия следует изучать и в бою, изыскивая наиболее действительные способы его применения для достижения победы.
10. Постоянная готовность вступить в бой с врагом должна лежать в основе подготовки РККА. Бой есть единственное средство для достижения победы.
Боем достигается:
— уничтожение живой силы и материальных
средств противника;
— подавление его моральных сил и способности
к сопротивлению.
Всякий бой — наступательный и оборонительный — имеет целью нанесение поражения врагу. Но только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага.
Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен.
11. Быть всюду одинаково сильным нельзя. Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении. Поэтому подавляющая часть сил и средств должна быть в наступательном бою применена на направлении главного удара.
Постоянное стремление достичь превосходства над противником в решающем пункте путем скрытной перегруппировки, быстроты и внезапности действий, а также использования ночи и местности, — является важнейшим условием успеха.
На второстепенных направлениях нужны силы лишь для сковывания 'противника.
12. Одного сосредоточения превосходных сил и средств еще недостаточно для достижения лебеды.
Современный бой ведется различными ло своим свойствам родами войск и требует тщательной организации их совместных действий.
Необходимо достигнуть взаимодействия родов войск, ведущих бой на одном направлеяии, и согласованности действий частей ет-а разных направлениях, чтобы объединенным ударом достичь разгрома противника.
13. Взаимодействие родов войск является основным условием успеха в бою и должно обеспечить полное поражение боевого порядка противника на всю глубину. Современные технические средства борьбы обеспечивают эту возможность.
Возросли дальность и разрушительная сила огневого воздействия с земли и воздуха; созданы условия для глубокого вторжения в глубину боевого порядка противника; увеличились возможности быстрого обнажения флангов противника и их внезапного обхода с целью атаки в тыл.
Во взаимодействии всех родов войск наступательный бой должен вести к окружению и полному уничтожению противника.
Взаимодействие всех родов войск организуется в интересах пехоты, выполняющей главную роль в бою.
14. Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику- наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно.
Оборона должна быть несокрушимой и непреодолимой для врага, как бы силен он ни был на данном направлении. Она должна заключаться в упорном сопротивлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, наносящей ему полное поражение. Тем 'самым оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником.
15. Проявление инициативы является одним из важнейших условий успешных действий в бою.
Готовность взять на себя ответственность за смелое решение и настойчиво проводить его до конца является основой действий всех начальников в бою.
Инициатива подчиненных должна всемерно поощряться и использоваться для достижения общего успеха. Проявление инициативы не должно итти вразрез с общим замыслом вышестоящего начальника и должно способствовать лучшему выполнению поставленной задачи.
Разумная инициатива основала на понимании задачи и положения своего соединения (части) в целом и своих соседей. Она заключается: в стремлении найти наилучшие способы выполнения поставленной задачи в сложившейся обстановке; в использовании всех внезапно сложившихся благоприятных возможностей и в немедленном принятии мер против возникшей угрозы.
Смелое и разумное дерзание должно во всех случаях руководить начальником и подчиненными при вступлении в бой и при его ведении.
Упрека заслуживает не тот, кто в стремлении уничтожить врага не достиг своей цели, а тот, кто, боясь ответственности, остался в бездействии и не использовал в нужный момент всех сил и средств для достижения победы.
16. Все действия войск 'должны совершаться с величайшей скрытностью н быстротой.
Внезапность действует ошеломляюще. Она достигается быстротой и скрытностью действий, стремительным маневром, искусным использованием местности и надежным 'прикрытием с воздуха.
Войска, умеющие быстро исполнять распоряжения, быстро перегруппировываться в изменившейся обстановке, быстро подниматься с отдыха, быстро совершать походные движения, 'быстро развертываться в боевой порядок и открывать огонь, быстро 'наступать и преследовать противника, — могут всегда рассчитывать на успех.
Внезапность достигается также неожиданным для противника применением новых форм и способов 'ведения боя и новых технических средств борьбы.
Внезапность будет применять и противник. Части РККА никогда не должны быть застигнуты врасплох и должны решительным ударом ответить на всякую внезапность со стороны врага.
Поэтому 'высокая бдительность и постоянная боевая готовность являются обязательным требованием.
17. Разнообразие современных технических средств борьбы и сложность их взаимодействия предъявляют исключительно высокие требования к управлению боем.
Ясность и четкость поставленной задачи более всего обеспечивают согласованность действий 'подчиненных частей и взаимодействие родов войск. Принятое решение должно тверда и с величайшей энергией .проводиться в жизнь. В ходе боя обычно возникают непредвиденные обстоятельства и неожиданные затруднения. Командир должен быстро воспринимать все новые данные обстановки и немедленно принимать соответствующие меры. Управление должно быть беспрерывным. Командир обязан управление боем твердо держать в своих руках. Он должен принимать меры к тому, чтобы все его подчиненные понимали свой маневр и знали, что от них требует вышестоящий начальник и где находится противник.
18. Успешное управление боем требует постоянного боевого обеспечения войск. Бдительное охранение и непрерывная разведка предохраняют войска от внезапных нападений наземного и воздушного врага и обеспечивают им постоянную осведомленность о местонахождении, группировке и намерениях противника.
Возросшая скорость передвижений, дальнобойность современных средств борьбы и возможности их внезапного воздействия делают службу боевого обеспечения особенно важной и требуют безусловной непрерывности ее несения во всех случаях боевой деятельности и жизни войск.
19. Бой является в значительной части огневым состязанием борющихся сторон.
Современный огонь достиг огромной силы и большой дальности. Подход к полю боя, развертывание и все действия в бою должны быть всегда прикрыты мощным огнем.
Действия Красной Армии должны быть основаны на понимании силы современного огня, на его искусном применении и на умении преодолевать огонь противника.
Недооценка губительных свойств огня и неумение с ним бороться будут вести к излишним потерям.
Поэтому подавление огня противника является одной из важнейших задач в бою.
Однако решение этой задачи является лишь средством для разгрома противника.
20. Насыщенность войск артиллерией и автоматическим оружием вызывает большой расход боеприпасов. Бережное отношение к каждому снаряду и каждому патрону и умелое их использование в бою должны быть непреложным правилом для всех командиров и бойцов РККА.
Необходимо каждого командира и бойца воспитывать в твердом сознании, что только меткий, организованный, дисциплинированный огонь будет наносить поражение врагу. Беспорядочный огонь, вызывая расточительный расход боеприпасов, является лишь показателем неумелого ведения боя -и неуверенности в своей силе.
Высокая огневая подготовка всех родов, войск является поэтому основным залогом быстрого сокрушения противника в бою.
21. Всякий бой должен быть обеспечен питанием необходимыми материальными средствами. Самое лучшее боевое решение 'может оказаться безуспешным, если не будут подготовлены материальные условия для его выполнения. Организация материального обеспечения боя составляет поэтому важнейшую обязанность командиров, военных комиссаров и штабов в бою.
Современные средства борьбы ставят тылы и материальные базы боевого питания войск под постоянную угрозу воздействия со стороны противника. Непрерывная забота об организации тыла, его самообороне и обороне является непременным условием достижения победы над врагом.
Тыл и подвоз должны полностью обеспечивать 'боевое питание войск в любых условиях обстановки.
22. Многообразие боевых условий не имеет предела.
На войне не бывает двух одинаковых случаев. Каждый случай является на 'войне особым и требует особого решения. Поэтому в бою необходимо всегда действовать, строго сообразуясь с обстановкой.
Красная Армия может встретиться с различными противниками, с их различной тактикой и с различными особенностями театров военных действий. Все эти условия потребуют особых способов ведения боя. Красная Армия должна быть одинаково готова к стремительным действиям в маневренных столкновениях и к прорыву укрепленного фронта при переходе противника к позиционной борьбе.
23. На различных этапах развития войны способы ведения боя не будут оставаться одинаковыми. В ходе войны условия борьбы будут меняться. Появятся новые средства борьбы. Поэтому изменятся и способы ведения боя.
Должна быть изменена тактика действий и должны быть найдены новые способы ведения боя, если изменившаяся обстановка того потребует.
В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью.
От Динамик
К Alex Medvedev (20.12.2004 15:37:03)
Дата 20.12.2004 16:15:30

Re: А был...

>>И где же вы его читали?
>ГЛАВА ПЕРВАЯ ОБЩИЕ ОСНОВЫ

Таки ссылочку бы. И ТОЧНОЕ название сего произведения.
От Alex Medvedev
К Динамик (20.12.2004 16:15:30)
Дата 20.12.2004 20:17:33

Re: А был...

>>>И где же вы его читали?
>>ГЛАВА ПЕРВАЯ ОБЩИЕ ОСНОВЫ
>
>Таки ссылочку бы. И ТОЧНОЕ название сего произведения.

Обойдетесь. Я с расистами дел не имею. Показал присутствующим, что вы опять в лужу сели со своими глупейшими наездами и хватит с вас.

От Nikolaus
К Alex Medvedev (17.12.2004 20:21:06)
Дата 17.12.2004 20:26:21

В СССР даже к Конституции нельзя было формально придраться,

тем более к Уставу.
Проблема в том, что в СССР нельзя было верить не то что бумаге, а зачастую даже своим глазам.
От Alex Medvedev
К Nikolaus (17.12.2004 20:26:21)
Дата 17.12.2004 20:35:06

Смешно. Воевали значит с закрытыми глазами назло коммунистам?

И почто интересно вы так Родину ненавидите?

Впрочем можете не отвечать и так понятно. Про таких как вы вот тут хорошо написано:
http://www.livejournal.com/users/kgx/9910.html
От Nikolaus
К Alex Medvedev (17.12.2004 20:35:06)
Дата 17.12.2004 20:51:37

Вас, что, девушки не любят? :)

Вы выглядите слищком злобным для нормального человека.

Вы не жили в СССР, но с упорством, достойным лучшего применения, пытаетсь судить о нем. Естественно, не все там было плохо, эпоху Брежнева, наверно можно расценить как лучшую в истории России по уровню жизни народа ан масс, об этом много можно говорить.
Не хватало там только одного - свободы. Но Вам этого вероятно не понять.

А вообще Алекс,( вероятно, это новость для Вас) в жизни, кроме таких клоунов, как Вы, существуют еще антикоммунисты и русофобы.
И вы своими глупостями льете мельницу на их воду :)
От Alex Medvedev
К Nikolaus (17.12.2004 20:51:37)
Дата 19.12.2004 16:42:41

Смешно... По делу как обычно сказать нечего?

>Вы выглядите слищком злобным для нормального человека.

>Вы не жили в СССР, но с упорством, достойным лучшего применения,

Хотелось бы услышать откуда у вас сведения что я не жил в СССР? Вы телепат? Или палец сосете?

>Не хватало там только одного - свободы. Но Вам этого вероятно не понять.

Я же дал вам ссылку. там хорошо про таких как вы написано -- в то время как мы жили в СССР, они (т.е. вам подобные) выживали в СССР. Вот и вся разница. Я то при любом строе проживу и неплохо проживу, а такие как вы нигде не будут довльные. Натура такая -- во всех своих проблемах винят общество, а не себя лично.


>А вообще Алекс,( вероятно, это новость для Вас) в жизни, кроме таких клоунов, как Вы, существуют еще антикоммунисты и русофобы.
>И вы своими глупостями льете мельницу на их воду :)

Воинствующее невжество. Вместо знаний набор штампов, причем даже не своих, а чужих.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (19.12.2004 16:42:41)
Дата 19.12.2004 19:10:19

Re: Смешно... По...

>Хотелось бы услышать откуда у вас сведения что я не жил в СССР?

Детство не в счет. Оно всегда прекрасно.


>>Не хватало там только одного - свободы. Но Вам этого вероятно не понять.
>
>Я же дал вам ссылку. там хорошо про таких как вы написано -- в то время как мы жили в СССР, они (т.е. вам подобные) выживали в СССР. Вот и вся разница. Я то при любом строе проживу и неплохо проживу, а такие как вы нигде не будут довльные. Натура такая -- во всех своих проблемах винят общество, а не себя лично.

Ваша готовность неплохо прожить при любом строе не делает вам чести. Ибо кроме материального благополучич, есть еще и душа, которую тоже надо питать. Впрочем, об этом не с Вами.

В целом, если говорить про СССР или Россию, почти все равно, какой здесь строй или режим или что-то там еще. В России для души всегда одинаково


>Воинствующее невжество. Вместо знаний набор штампов, причем даже не своих, а чужих.

Снова на арене? :)
От Alex Medvedev
К Nikolaus (19.12.2004 19:10:19)
Дата 19.12.2004 20:04:35

Re: Смешно... По...

>>Хотелось бы услышать откуда у вас сведения что я не жил в СССР?
>
>Детство не в счет. Оно всегда прекрасно.

Т.е. палец сосете? Может вам соску подарить?

>Ваша готовность неплохо прожить при любом строе не делает вам чести.

Да ну? А может она не делает чести таким неудачникам типа вас? Ни одно общесто не любит лузеров (надеюсь значение этого термина вам объяснять не требуется?)

>Ибо кроме материального благополучич, есть еще и душа, которую тоже надо питать. Впрочем, об этом не с Вами.

Насчет души это к попам.

>Снова на арене? :)

А кто вас выпустил на арену? скажите мне его телефон, я попрошу его обратно вас загнать.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (19.12.2004 20:04:35)
Дата 19.12.2004 20:17:54

Re: Смешно... По...

>Т.е. палец сосете? Может вам соску подарить?

А что это за зацикленность на сосании?


>Да ну? А может она не делает чести таким неудачникам типа вас? Ни одно общесто не любит лузеров (надеюсь значение этого термина вам объяснять не требуется?)

Вам желаю достичь моего уровня лузерства :) Как в СССР, так и потом.



Вообще Алекс, вам надо к психиатру. Заканчиваю общение с Вами, ибо вы болезненно неадекватны :(
От Alex Medvedev
К Nikolaus (19.12.2004 20:17:54)
Дата 19.12.2004 21:08:09

Re: Смешно... По...

>>Т.е. палец сосете? Может вам соску подарить?
>
>А что это за зацикленность на сосании?

Учитывая "Вообще Алекс, вам надо к психиатру. Заканчиваю общение с Вами, ибо вы болезненно неадекватны :(" А также помятую известную истину "у кого чего болит тот о том и говорит" можно сделать вывод что вы знакомы с психиатрией весьма близко.

>Вам желаю достичь моего уровня лузерства :) Как в СССР, так и потом.

Как смешны эти дети, которые думают, что если они в инете напишут, что они круты безмерны, то им кто-то поверит. Впрочем с этим тоже к врачу.
От В.Кондратьев
К Nikolaus (17.12.2004 20:51:37)
Дата 17.12.2004 21:16:14

Re: Вас, что,...

>А вообще Алекс,( вероятно, это новость для Вас) в жизни, кроме таких клоунов, как Вы, существуют еще антикоммунисты и русофобы.

Мда, одного из них я, к сожалению, вижу в вашем лице. Вы не в состоянии аргументированно спорить с Медведевым ни по одному вопросу, а вместо этого сыплете плоскими шуточками и столь же примитивными антикоммунистическими пропагандистскими штампами, от которых уже давно тошнит... :-\

>И вы своими глупостями льете мельницу на их воду :)

Ваша мельница мелет воду в ступе сама по себе :)
Кстати, а долго ли вы прожили в Советском Союзе? И где имеете честь пребывать сейчас?
От Nikolaus
К В.Кондратьев (17.12.2004 21:16:14)
Дата 17.12.2004 21:30:36

Упс...

>Вы не в состоянии аргументированно спорить с Медведевым ни по одному вопросу, а вместо этого сыплете плоскими шуточками и столь же примитивными антикоммунистическими пропагандистскими штампами, от которых уже давно тошнит... :-\

А мы с ним о чем-то спорим? Мне показалось, что Ваш ,как бы его назвать - "коллега" по убеждениям задался целью оскорбить абсолютно всех, с кем ведет диалог.

Меня, кстати, также тошнит от шовинизма и самоцензурирования, которое Вы пропагандируете.

Отнесем это к нездоровому воздуху Родины? :)
От М.Быков
К Игорь Уткин (16.12.2004 18:09:42)
Дата 16.12.2004 19:33:12

Как пример - ас 1-го месяца Яков Рагозин

Салют!

>Но ведь откудо-то они взялись у нас - эти хорошие летчики и воздушные бойцы. Не с Луны ж они свалились? Ведь были же. И немцы-таки понесли от них немалые потери.

Ст.л-т Рагозин из 67-го иап за 1-й месяц войны (точнее - на 24.7.41, но не суть)одержал 5 подтвержденных ЛИЧНЫХ побед (в основном, правда, над румынскими самолетами) на И-16.

К сожалению, погиб 31 июля...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (16.12.2004 19:33:12)
Дата 16.12.2004 19:40:25

Вот пример для нацинальной гордости и самоуважения. Слава герою! (-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (16.12.2004 19:40:25)
Дата 16.12.2004 20:49:15

Безусловно. Но, к сожалению

такие летчики не составляли большинства в ВВС КА ни в 41-м, ни в 42-м, да и, пожалуй, в 45-м тоже :(. Поэтому и приходилось решать проблему наращиванием колличества средних пилотов и машин.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (16.12.2004 20:49:15)
Дата 16.12.2004 21:41:45

Да эт понятно. Печально, конечно. Но ведь были же ... И не (+)

"легионеры" какие-нить (как это принято в футболе). А свои - доморощенные. И обучались они в тех же аэроклубах и тех же авиашколах, что и остальные у тех же инструкторов и преподавателей (что и все). По тем же учебникам учились (что и все), на той же технике летали (что и все).
Это что за аномалия такая? "Инопланетяне"?
От Игорь Уткин
К В.Кондратьев (16.12.2004 16:14:39)
Дата 16.12.2004 16:28:52

Re: Тогда так...

>Из Ваших слов вытекает то, что наши их "крайне плохо" готовили.
Экий Вы,однако, взыскательный.:) и так - не годитсяю:)
>Или же придется умолчать о том, что китайцев обучали полетам на "чайках" советские инструкторы.
Зачем умалчивать. Если наши инструкторы были "никакие" как именно инструкторы и педагоги - это одно. Об этом тоже можно написать спокойно и тоже красиво, поскольку далеко не каждый супер-летчик и ас может быть хорошим именно инструктор-методист и отличный "шкраб". Это понятно. Господи, ну да мне же ВАС с МАСЛОВым учить-то этому.:)))
А ведь могли быть кроме этого и еще другие причины (предположительно):
1. Недостаток горючего.
2. Недостаток времени на прохождение полноценной программы обучения.
3.Проблемы с переводчиками-технарями.
и т.д. и тп.:))
Да мало ли еще, что могло помешать.
В "дубовость" и "неспособносить" китайцев к обучению "по определению" я не верю. И жизнь это подтверждает. Ох и многому они уже научились. И еще научатся.:))
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (16.12.2004 14:58:47)
Дата 16.12.2004 15:08:40

Разница большая

Потому как разница у них не в цвете кожи, а в уровне подготовки и степенью владения сложной техникой. Если это китайских пилотов сбивали всухую, то И-153 не при чем и данная информация действительно для его боевой карьеры ничего не значит.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (16.12.2004 15:08:40)
Дата 16.12.2004 15:09:37

Re: Разница большая

>Потому как разница у них не в цвете кожи, а в уровне подготовки и степенью владения сложной техникой. Если это китайских пилотов сбивали всухую, то И-153 не при чем и данная информация действительно для его боевой карьеры ничего не значит.

Их готовили наши инструкторы.
От Oleg
К В.Кондратьев (16.12.2004 15:09:37)
Дата 16.12.2004 15:23:12

Чайка против И-97 и тем более хаябусы

не потянет. Даже А5М и тем более Зеро - все лучше чайки. Вот и резултаты. Плюс китайцы...
От М.Быков
К В.Кондратьев (16.12.2004 15:09:37)
Дата 16.12.2004 15:15:00

ИМХО против "Зеро" и "Оскара"

Салют!

а именно против них уже приходилось биться "чайкам" в 41-42, и у наших было бы не намного больше шансов...

Возможно, даже меньше, чем против "мессеров"...

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (16.12.2004 15:15:00)
Дата 16.12.2004 15:27:58

Воюют люди, а не железки

И опытный пилот собъет неопытного на любой машине.
От Oleg
К Alex Medvedev (16.12.2004 15:27:58)
Дата 16.12.2004 21:15:57

Re: Воюют люди,...

все правильно - здесь опытные японцы против мене опытных китайцев.
От В.Кондратьев
К Oleg (16.12.2004 21:15:57)
Дата 16.12.2004 21:54:57

Re: Воюют люди,...

>все правильно - здесь опытные японцы против мене опытных китайцев.

А опыт-то у них откуда? Воевали с теми же китайцами (три сентая с Халхин-Гола не в счет, они остались в Манчжурии). Выходит, японцы накопили опыт, а китайцы - нет.
От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (16.12.2004 21:54:57)
Дата 17.12.2004 08:25:24

Re: Воюют люди,...

Привет!
>>все правильно - здесь опытные японцы против мене опытных китайцев.
>
>А опыт-то у них откуда? Воевали с теми же китайцами (три сентая с Халхин-Гола не в счет, они остались в Манчжурии). Выходит, японцы накопили опыт, а китайцы - нет.

А что тут странного?
Ничего.

Для того чтобы накопить опыт - мало делать дело, должно его [опыт] систематизировать, создать методические пособия и правильно преподнести. Между прочим грамотная учебно-методическая работа среди летно-подъемного состава, один из основных залогов успеха, причем не менее важный чем качество техники.

А вот скажите мне, Вячеслав, много наших инструкторов действительно могли вести и вели такую работу, причем не по принципу "делай как я"?

Давайте к примеру возьмем того же Галланда. После Испании он не зря проработал в Министерстве Авиации, составляя наставления по тактике штурмовых атак. А у нас? Есть подобные примеры.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (16.12.2004 15:09:37)
Дата 16.12.2004 15:12:18

Инструктор это не волшебник

>Их готовили наши инструкторы.

И научить храбрости не может. Как и откормить бедного китайца всю жизнь евшего один рис.
От Oleg
К Alex Medvedev (16.12.2004 15:12:18)
Дата 16.12.2004 21:18:19

Re: Инструктор это...

Китайцы-летчики в 30-х были вполне сыты - это исходно были в основном представители китайской знати - т.е. достаточно обеспеченные люди. Не надо путать с более поздней войной во Вьетнаме - где отбор пилотов учитывал партийный признак и многие пригодные по партпризнаку - были мягко говоря худощавы
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (16.12.2004 15:12:18)
Дата 16.12.2004 16:19:25

Re: Инструктор это...

>>Их готовили наши инструкторы.
>
>И научить храбрости не может. Как и откормить бедного китайца всю жизнь евшего один рис.

"Богатые японцы" питались не лучше. Китайцы хоть свинину ели, а у японцев в рационе, окромя риса, в основном одна рыба. :)
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (16.12.2004 16:19:25)
Дата 16.12.2004 18:36:47

Re: Инструктор это...

>"Богатые японцы" питались не лучше. Китайцы хоть свинину ели, а у японцев в рационе, окромя риса, в основном одна рыба. :)

Ели они намного лучше. В пилоты перед войной отбирали с 15 лет именно чтобы еще успеть откормить будующих пилотов. Одна из причин падения качества японских пилотов во время войны, что не успевали за время подготовки их откармливать.
От Swampy
К Alex Medvedev (16.12.2004 18:36:47)
Дата 17.12.2004 00:08:37

Не рисом единым жив самурай :-)

>Ели они намного лучше. В пилоты перед войной отбирали с 15 лет именно чтобы еще успеть откормить будующих пилотов. Одна из причин падения качества японских пилотов во время войны, что не успевали за время подготовки их откармливать.

Alex, надеюсь, Вы шутите. Не думаю, что для японцев серьезно стояла проблема "откармливания" новых пилотов. Окумия Масатакэ говорит о нехватке пилотов еще до 8 декабря 1941 года и об отсутствии системы массовой подготовки пилотов для восполнения потерь в ходе боевых действий. Но об "откармливании" курсантов не упоминает.

Да и проблемы с продовольствием на островах Метрополии относятся к позднему периоду боевых действий. Во всяком случае, Хаттори упоминает об ухудшении продовольственного положения в стране лишь в главе о заседании правительства 8 июня 1945 года: "Хотя и осуществляются регулярные поставки продовольствия с материка, в будущем необходим более жесткий контроль за распределением основных видов питания и ограничение потребления соли".

Проблема откармливания, скорее, стояла для строевых пилотов в званиях ниже первого офицерского (т.е. младше шо-и). И то на отдаленных изолированных аэродромах вследствие проблем со снабжением. Сакаи Сабуро в своих мемуарах (кстати, есть в Ленинке на английском) в красках это описывает. Примерно о том же пишет Окумия в "Зеро!".

С уважением,
Swampy

P.S. Про проблемы с питанием китайцев, северокорейцев и вьетнамцев при переходе на реактивную технику слышал - но вот про японцев еще не приходилось.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (16.12.2004 18:36:47)
Дата 16.12.2004 21:56:37

Re: Инструктор это...

>>"Богатые японцы" питались не лучше. Китайцы хоть свинину ели, а у японцев в рационе, окромя риса, в основном одна рыба. :)
>
>Ели они намного лучше. В пилоты перед войной отбирали с 15 лет именно чтобы еще успеть откормить будующих пилотов. Одна из причин падения качества японских пилотов во время войны, что не успевали за время подготовки их откармливать.

В Китае ВВС считались привилегированным, аристократическим родом войск. Голодранцев и дистрофиков туда не брали.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (16.12.2004 21:56:37)
Дата 17.12.2004 11:57:34

Re: Инструктор это...

>В Китае ВВС считались привилегированным, аристократическим родом войск. Голодранцев и дистрофиков туда не брали.

Это они по местным меркам не дистрофики, а по летным дистрофики, теряющие сознание при небольшой перегрузке.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (17.12.2004 11:57:34)
Дата 17.12.2004 21:28:03

Re: Инструктор это...

>>В Китае ВВС считались привилегированным, аристократическим родом войск. Голодранцев и дистрофиков туда не брали.
>
>Это они по местным меркам не дистрофики, а по летным дистрофики, теряющие сознание при небольшой перегрузке.

И смотрю я на фотки китайских пилотов (а их у меня много, спасибо Толе Демину, который опубликовал в моем журнале цикл статей о китайских ВВС 30-40 годов). И не вижу я среди них "узников Освенцима". Нормальные мужики, в основном, правда, жилистые, но есть и вполне упитанные. Многих из них от стоящих рядом американцев только разрезом глаз, да цветом волос отличить можно.
Короче, откуда информация, что китайские пилоты страдали от последствий недоедания и "теряли сознание при небольшой перегрузке"?
Кстати, в китайской авиационно-исторической литературе (причем, как в коммунистической, так и в тайваньско-гоминдановской) ничего подобного нет.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (17.12.2004 21:28:03)
Дата 19.12.2004 16:45:33

Re: Инструктор это...

>Кстати, в китайской авиационно-исторической литературе (причем, как в коммунистической, так и в тайваньско-гоминдановской) ничего подобного нет.

Так вы наших инструторов перечитайте. Везде пишут что структура питания у них была неправильная, что перегрузки им плохо давались, что тех кто к нам приезжал учится приходилось чуть ли не насильно кормить тем, что наши пилоты по летной норме получали.
От amyatishkin
К Alex Medvedev (19.12.2004 16:45:33)
Дата 20.12.2004 00:40:00

Из примеров

Архипенко Ф.Ф. Записки летчика-истребителя.

Когда прибыли афганцы — с ними тоже беда — отказались питаться в нашей летной столовой. Требовали себе барашка, сами его резали и готовили. Об этом было доложено главкому. Маршал Вершинин пригласил меня и в который раз задал свой любимый вопрос, столь популярный у русской интеллигенции: — Что делать? Сможем ли мы их обучать?

Я ему доложил, что все летчики стран демократии питаются по норме 5Р и напомнил случай, когда в Китае летчиков перевели на общевойсковую норму и аварийность ощутимо повысилась. Когда же нормы питания восстановили, то уменьшилось и число катастроф. В итоге я предложил Вершинину обратиться к афганскому послу, чтобы тот воздействовал на своих земляков. Вершинин согласился и поручил мне провести эти переговоры. После переговоров с послом я улетел во Фрунзе.

Вмешательство посла подействовало. Когда я прибыл во Фрунзе, то афганцы окружили меня и стали шумно рассказывать, что посол разрешил им все есть в столовой, кроме сала. Я рассмеялся, через переводчика поздравил их с разрешением международно-летной проблемы и сказал, что для летчика-истребителя — основное харч и сон, а остальное все потом. [157]

От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (19.12.2004 16:45:33)
Дата 19.12.2004 21:17:48

Re: Инструктор это...

>Так вы наших инструторов перечитайте. Везде пишут что структура питания у них была неправильная, что перегрузки им плохо давались, что тех кто к нам приезжал учится приходилось чуть ли не насильно кормить тем, что наши пилоты по летной норме получали.

Почему-то, американские инструкторы ничего такого не писали.
От Nikolaus
К В.Кондратьев (17.12.2004 21:28:03)
Дата 17.12.2004 21:34:27

Есть ли что обсуждать?

Пилотов, кого учили советские военные советники, не бивал только ленивый, во все времена.

И дело здесь не в еде и национальности обучаемого.
От ДС
К Nikolaus (17.12.2004 21:34:27)
Дата 19.12.2004 15:33:36

Ну и зачем эта пропаганда?

>Пилотов, кого учили советские военные советники, не бивал только ленивый, во все времена.

>И дело здесь не в еде и национальности обучаемого.

Вьетнамцы обучались или у нас или в Китае.
От Nikolaus
К ДС (19.12.2004 15:33:36)
Дата 19.12.2004 20:20:23

Это не пропаганда, это факт

Что, кстати, вьетнамцы? Что-то необыкновенное?
От ДС
К Nikolaus (19.12.2004 20:20:23)
Дата 20.12.2004 11:34:53

Re: Это не...

>Что, кстати, вьетнамцы? Что-то необыкновенное?

Во-всяком случае о них нельзя сказать "не бивал только ленивый". Нгуен Ван Кок, кстати, в СССР учился.
От Alex Medvedev
К Nikolaus (19.12.2004 20:20:23)
Дата 19.12.2004 21:08:57

Смешно когда собственное воображение выдают за факты. (-)
От Franek Grabowski
К ДС (19.12.2004 15:33:36)
Дата 19.12.2004 20:07:01

Ре: Ну и...

Тоже Поляки. Я говорил из одном инструктором. Он их воспоминал без энтузязма, хорошей говорил о Индонезийцах.
Франек
От ДС
К Franek Grabowski (19.12.2004 20:07:01)
Дата 20.12.2004 11:10:39

Да, конечно

>Тоже Поляки. Я говорил из одном инструктором. Он их воспоминал без энтузязма, хорошей говорил о Индонезийцах.
>Франек

На самом деле многие из стран соцлагеря.