От Динамик
К М.Быков
Дата 02.02.2004 09:10:59
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Стопроцентная победа

>А откель уверенность, что самолет был сбит именно ИМ? Может, в этом квадрате еще 10 заявок в тот же день-час было? Или он, как в ПМВ, сразу рядом приземлился, чтобы "сувениры" срезать? И сразу сфотографировал? Да еще пра однополчан рядом села - засвидетельствовать?

Вот и ищите 10 заявок в тот день и час в этом самом месте.
Бремя доказательств тут лежит полностью на вас.

Странный вы Миша, однако...
От С.Алексеев
К Динамик (02.02.2004 09:10:59)
Дата 02.02.2004 10:09:56

Re: Стопроцентная победа

>Вот и ищите 10 заявок в тот день и час в этом самом месте.
>Бремя доказательств тут лежит полностью на вас.

Бремя доказательств лежит на том, кто выдвигает гипотезу, т.е. докажите, что была ТОЛЬКО ОДНА ЗАЯВКА. Именно так это делается всеми исследователями, а не наоборот.
От Динамик
К С.Алексеев (02.02.2004 10:09:56)
Дата 02.02.2004 11:04:28

Re: Стопроцентная победа

>>Вот и ищите 10 заявок в тот день и час в этом самом месте.
>>Бремя доказательств тут лежит полностью на вас.
>
>Бремя доказательств лежит на том, кто выдвигает гипотезу, т.е. докажите, что была ТОЛЬКО ОДНА ЗАЯВКА. Именно так это делается всеми исследователями, а не наоборот.

Я не вижу смысла доказывать, что была ТОЛЬКО одна заявка. У вас как у Жванецкого получается, принесите мол справку, что вы не были женаты на всех женщинах.
Если вы считаете, что этот самолет мог сбить кто-то еще, кроме Василия Борисовича, то флаг вам в руки. Ищите этого кого-то другого. И принесите от него не менее веские доказательства.

Кстати, вы не забыли, что речь идет о штурмовике, который совершенно случайно встретился с немецким бомбардировщиком? Речь не идет о "собачьей свалке" 20х20, где действительно, порой сложно определить автора победы.
От St
К Динамик (02.02.2004 11:04:28)
Дата 03.02.2004 17:14:56

Re: Стопроцентная победа

>>>Вот и ищите 10 заявок в тот день и час в этом самом месте.
>>>Бремя доказательств тут лежит полностью на вас.
>>
>>Бремя доказательств лежит на том, кто выдвигает гипотезу, т.е. докажите, что была ТОЛЬКО ОДНА ЗАЯВКА. Именно так это делается всеми исследователями, а не наоборот.
>
>Я не вижу смысла доказывать, что была ТОЛЬКО одна заявка. У вас как у Жванецкого получается, принесите мол справку, что вы не были женаты на всех женщинах.
>Если вы считаете, что этот самолет мог сбить кто-то еще, кроме Василия Борисовича, то флаг вам в руки. Ищите этого кого-то другого. И принесите от него не менее веские доказательства.

>Кстати, вы не забыли, что речь идет о штурмовике, который совершенно случайно встретился с немецким бомбардировщиком? Речь не идет о "собачьей свалке" 20х20, где действительно, порой сложно определить автора победы.
 По-моему, им бессмыслено обьяснять:они настоящие штабисты!
От М.Быков
К Динамик (02.02.2004 11:04:28)
Дата 02.02.2004 11:40:18

Хотите увильнуть - так и скажите

что "железных" доказательств нет и на первый план выходит уже вопрос веры. А то получаются уже какие-то иезуитские номера. Вы утверждаете, что самолет сбит Емельяненко, приводите в доказательство:
1) Фото сбитого самолета
2) Утверждение самого пилота
3) Запись в документах 8 ВА (Влад)

Формально любого (и даже п.2 при достаточно высоком авторитете летчика) из этих положений было достаточно, чтобы получить на счет сбитый с-т противника. Но только формально. На практике же любое из них может быть опровергнуто (см. другие постинги, неохота повторяться). Так что если беретесь утверждать, что Емельяненко 100% действительно СБИЛ этот самолет - потрудитесь это доказать. Проанализируйте все остальные заявки на сбитые самолеты 8 ВА в этот день примерно в том же районе и в то же время. Докажите, что никто, кроме Е. этот Ю-86 тогда и там завалить НЕ МОГ. Откуда Вы знаете - а может быть, какие-нибудь истребители его уделали, он, положим, уже шел на вынужденую, и тут его подловил Е. и добил. А те истребители об этом ни сном ни духом, считают себе, что сбили "Юнкерс"... Тут вопрос терминологии важен. Если написать так:
Василий Борисович Емельяненко рассказывал, что тогда-то и там-то сбил немецкий самолет, он занесен на его счет в документах 8 ВА. Есть фото этого Ю-86 (WN86403) из KGr.z.b.V. 21.

Все, претензий нет - все довольны, все смеются :) Но из этого не вытекает 100%, что он РЕАЛЬНО сбил этот самолет (хотя очень вероятно)...

Такой пример:
Истребителями 2 гиак (7 иак) ПВО Ленинграда за весь 1945 г. был сбит всего 1 самолет. На этот счет в документах частей имеется следующая информация:

11 гиап ПВО.
С-т Ю-88 сбит летчиком Рыбиным на с-те "Спитфайр" В ПАРЕ с с-том "Аэрокобра" другой части. Упал в р-не юго-зап. Аувери.

102 гиап ПВО.
С-т Ю-88 сбит летчиком Федотовым на с-те "Аэрокобра" ЛИЧНО. Упал в р-не Сланцы. Подтверждает... л-к Рыбин из 11 гиап!!!

МБ
От St
К М.Быков (02.02.2004 11:40:18)
Дата 03.02.2004 17:17:50

Re: Хотите увильнуть...

>что "железных" доказательств нет и на первый план выходит уже вопрос веры. А то получаются уже какие-то иезуитские номера. Вы утверждаете, что самолет сбит Емельяненко, приводите в доказательство:
>1) Фото сбитого самолета
>2) Утверждение самого пилота
>3) Запись в документах 8 ВА (Влад)

>Формально любого (и даже п.2 при достаточно высоком авторитете летчика) из этих положений было достаточно, чтобы получить на счет сбитый с-т противника. Но только формально. На практике же любое из них может быть опровергнуто (см. другие постинги, неохота повторяться). Так что если беретесь утверждать, что Емельяненко 100% действительно СБИЛ этот самолет - потрудитесь это доказать. Проанализируйте все остальные заявки на сбитые самолеты 8 ВА в этот день примерно в том же районе и в то же время. Докажите, что никто, кроме Е. этот Ю-86 тогда и там завалить НЕ МОГ. Откуда Вы знаете - а может быть, какие-нибудь истребители его уделали, он, положим, уже шел на вынужденую, и тут его подловил Е. и добил. А те истребители об этом ни сном ни духом, считают себе, что сбили "Юнкерс"... Тут вопрос терминологии важен. Если написать так:
>Василий Борисович Емельяненко рассказывал, что тогда-то и там-то сбил немецкий самолет, он занесен на его счет в документах 8 ВА. Есть фото этого Ю-86 (WN86403) из KGr.z.b.V. 21.

>Все, претензий нет - все довольны, все смеются :) Но из этого не вытекает 100%, что он РЕАЛЬНО сбил этот самолет (хотя очень вероятно)...

>Такой пример:
>Истребителями 2 гиак (7 иак) ПВО Ленинграда за весь 1945 г. был сбит всего 1 самолет. На этот счет в документах частей имеется следующая информация:

>11 гиап ПВО.
>С-т Ю-88 сбит летчиком Рыбиным на с-те "Спитфайр" В ПАРЕ с с-том "Аэрокобра" другой части. Упал в р-не юго-зап. Аувери.

>102 гиап ПВО.
>С-т Ю-88 сбит летчиком Федотовым на с-те "Аэрокобра" ЛИЧНО. Упал в р-не Сланцы. Подтверждает... л-к Рыбин из 11 гиап!!!

>МБ
Станков, в таких случаях, не забывает указать время сбитого...А то ведь можно лохануться! И обитеть уважаемого ветерана.
а вообще: бывают разные случаи...
От Динамик
К М.Быков (02.02.2004 11:40:18)
Дата 02.02.2004 14:58:49

Все ритуальные танцы в данном случае сплясаны

Вы утверждаете, что самолет сбит Емельяненко, приводите в доказательство:
1) Фото сбитого самолета
2) Утверждение самого пилота
3) Запись в документах 8 ВА (Влад)

+ запись в его летной книжке.
+ наблюдения с земли:

"Нужно было поспевать за наступавшей пехотой. Быстро меняли аэродромы: Советское, Георгиевск и... Нагутская! Рядом с той самой станцией, где мы с Петей Цыгановым били несколько дней назад паровозы. Мы стояли около лежащего на брюхе двухкилевого самолета, который я сбил. Это оказался не «мессершмитт-110», как я полагал, а четырехместный бомбардировщик «юнкерс-86к», которого не приходилось еще видеть. Левый мотор у него сгорел и превратился в труху. С правого я срубил отверткой круглую марку фирмы «БМВ». На память. Начальник воздушно-стрелковой службы полка Борис Лурье, недавно прибывший в полк из Военно-воздушной инженерной академии имени Жуковского, долго ходил вокруг самолета и пересчитывал пушечные пробоины. Их было тридцать три. Пожав плечами и сделав какие-то вычисления, он сказал:
— По теории вероятности такого количества попаданий при стрельбе на пересекающихся курсах быть не должно...
— То теория, а это практика, — ответил ему. — У меня была такая дистанция, что заклепки на крыльях видел. Сошлись к нам из села жители.
— Не знаете ли, случайно, когда упал этот самолет?
— Как не знать, сами видели... Девятого января. Вон оттуда низко летели двое наших, а этот — им наперерез. Как застрочит, как застрочит наш передний, — а он — пых! Прикатили ихние тушить. Троих обугленных вытащили, четвертый с перебитыми ногами сам на карачках отполз. А наши кинули бомбы на станцию и опять подались туда — низко, низко... Задний вон за тот бугор зацепился — прыг! — и больше не поднялся. Там в кустах и лежит...
Мы поехали на бугор. В низинке, где рос густой кустарник, лежал штурмовик. Недалеко от него на холме — могилка Пети Цыганова."


>Формально любого (и даже п.2 при достаточно высоком авторитете летчика) из этих положений было достаточно, чтобы получить на счет сбитый с-т противника. Но только формально. На практике же любое из них может быть опровергнуто (см. другие постинги, неохота повторяться).

Вот и опровергайте. Чего языком-то чесать? ;-)