От deruluft
К SK
Дата 02.09.2009 23:12:39
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Я забыл. А зачем ИВС на Англию нападать-то? (-)
От SK
К deruluft (02.09.2009 23:12:39)
Дата 03.09.2009 08:31:17

Re: Я забыл....

Вы несомненно читали текст советско-германского торгового соглашения 1939 г. Неужели верите в то, что очень прагматичные немцы решили за здорово живешь, за очесы льна продать нам, к примеру, "Лютцов". Вы бы отдали свою новую Ауди за бухту (пусть манильского) троса?
Это соглашение - просто пестня для советской стороны.
Поэтому почему бы ИВС не дать взамен обещание АГ поучаствовать в борьбе с англосаксами. За вполне реальную военно-техническую помощь. Когда обманка ИВС вскрылась, АГ уже ничего не оставалось как напасть на СССР.
Еще деталь: соглашение о торговом кредите было на 7 лет, но немецкие поставки должны были быть сделаны в течение двух (к августу 1941 г.). Это ЖЖЖЖ тоже просто так?
СК
От deruluft
К SK (03.09.2009 08:31:17)
Дата 03.09.2009 22:33:07

Re: Я забыл....

Перефразирую Ваш тезис.

ИВС, чтобы подсластить немцам невыгодное для них торговое соглашение (лен в обмен на Лютцов), пообещал в качестве бонуса, помочь в военной операции против Англии.


>Вы несомненно читали текст советско-германского торгового соглашения 1939 г. Неужели верите в то, что очень прагматичные немцы решили за здорово живешь, за очесы льна продать нам, к примеру, "Лютцов". Вы бы отдали свою новую Ауди за бухту (пусть манильского) троса?
1. Речь идет о торгово-кредитном соглашении от 19 августа 1939 года?
насколько я понимаю, там говорилось о предоставлении кредита советской стороне, для осуществления закупок. Погашение происходит товарами (которые можно продать за валюту), а очесы льна (я не очень знаю что это)при этом не основной товар. А вот хлопок, нефть, дерево, бензин были.
2. Вопрос с лютцовым стали обсуждать в октябре-ноябре 39-го.
3. Лютцов был не новый (в отличие от ауди), а в готовности 45%.

>Это соглашение - просто пестня для советской стороны.
Обычное соглашение, может быть только по процентам :)

>Поэтому почему бы ИВС не дать взамен обещание АГ поучаствовать в борьбе с англосаксами. За вполне реальную военно-техническую помощь. Когда обманка ИВС вскрылась, АГ уже ничего не оставалось как напасть на СССР.
Понял он, что продешивил с Лютцовым :)

>Еще деталь: соглашение о торговом кредите было на 7 лет, но немецкие поставки должны были быть сделаны в течение двух (к августу 1941 г.). Это ЖЖЖЖ тоже просто так?
Сергей, уточните последовательность действий.
1. лето 39 - немцев разводят как лохов (трос меняют на ауди)
2. осень 40 года - СССР начинает готовится к войне против англии
3. август 41 - запланированная ранее атака на Германию.

Правильно?
От SK
К deruluft (03.09.2009 22:33:07)
Дата 04.09.2009 08:39:37

Re: Я забыл....

Приветствую!
>ИВС, чтобы подсластить немцам невыгодное для них торговое соглашение (лен в обмен на Лютцов), пообещал в качестве бонуса, помочь в военной операции против Англии.
Почти так, поскольку современная историография трактует, что мы вырвали это соглашение в обмен на пакт М-Р. А если действительно речь еще была и о бонусе (сколько протоколов к пакту еще не опубликовано? :))
>Сергей, уточните последовательность действий.
>1. лето 39 - немцев разводят как лохов (трос меняют на ауди)
Вариант: немцы разводят нас как лохов.
>2. осень 40 года - СССР начинает готовится к войне против англии
Начинает, но вскрывается коварный немецкий замысел, и цели меняются.
>3. август 41 - запланированная ранее атака на Германию.
На Европу, что уж тут мелочиться.
>Правильно?
Угу.
Вписывается в прямую версию (пп.1 и 2) событий 1940 г. побег Гесса. Все материалы англичане засекретили бессрочно. Сейчас на западе пытаются вовсю поставить СССР на одну полку с III Рейхом. Если бы Гесс мчался предупредить англичан о сговоре АГ и ИВС, то этим грязным бельем уже давно бы размахивали.
Что за бомба в тех материалах лежит, которая может и сегодня взорвать существующие международные отношения?
СК
От deruluft
К deruluft (03.09.2009 22:33:07)
Дата 03.09.2009 22:56:03

наврал

>1. а очесы льна (я не очень знаю что это)при этом не основной товар. А вот хлопок, нефть, дерево, бензин были.
Лес, кормовые хлеба, хлопок, фостфаты. Остальное по-мелочи (в том числе лен)


>>Еще деталь: соглашение о торговом кредите было на 7 лет, но немецкие поставки должны были быть сделаны в течение двух (к августу 1941 г.). Это ЖЖЖЖ тоже просто так?
Нет, не так:
Это мы должны были поставить сырье в два года. И мы за два года только размещаем заказы. То есть типа нам не выгодно нападать, выгодно нападать после исполнения заказов :)
От ZaReznik
К SK (03.09.2009 08:31:17)
Дата 03.09.2009 18:17:01

Re: Я забыл....

>Когда обманка ИВС вскрылась, АГ уже ничего не оставалось как напасть на СССР.

SK, и вам тоже вожжа резунизма под хвост попала? ;)))

"Лютцов" ЕМНИП в Союз пришел в 1941.

А распоряжения штабистам о подготовке и проработке вариантов нападения на Союз Гитлер спустил еще в 20 числах июля 1940 года, как только англичане отвергли опубликованное немецкое предложение замириться.

После рассмотерния чуть ли не полутора десятков вариантов и трех командно-штабных игр на данную тему в итоге в декабре была подписана директива №21 (т.е. план "Барбаросса").

А вы говорите "Лютцов", "Лютцов"...Еще итальянцев вспомните ;)))

ЗЫ. Сорри за офф-топ
От SK
К ZaReznik (03.09.2009 18:17:01)
Дата 04.09.2009 08:23:24

Re: Я забыл....

>>Когда обманка ИВС вскрылась, АГ уже ничего не оставалось как напасть на СССР.
>
>SK, и вам тоже вожжа резунизма под хвост попала? ;)))
Резун в своем анализе, на мой взгляд, придерживается (или пытается придерживаться) весьма полезного правила. А именно: задает вопрос кому выгодно? Не всегда выводы его точны, но хотя бы пытается найти какой-то смысл в предвоенном хаосе.
>А распоряжения штабистам о подготовке и проработке вариантов нападения на Союз Гитлер спустил еще в 20 числах июля 1940 года, как только англичане отвергли опубликованное немецкое предложение замириться.
>После рассмотерния чуть ли не полутора десятков вариантов и трех командно-штабных игр на данную тему в итоге в декабре была подписана директива №21 (т.е. план "Барбаросса").
Как вариант: ИВС купился на бесплатный сыр в мышеловке и всерьез начал готовить авиацию к перелету через Ла-Манш. Или показал, что купился, пожертвовав ЛаГГом (серийные МиГи ведь до 1000 так и не дотянули ЕМНИП).
Почему бы и нет. Немцы в считанные дни раздавили одну из самых мощных в Европе армий. Если попробовать с ними в союзе пограбить английские колонии, особенно в направлении Индии?. А тут вдруг "Барбаросса" вскрылась, и оказалось, чо все не так просто, как казалось раньше.
Стратегические планы видны из направлений развития экономики. Авиапром (в числе прочих военных отраслей промышлености) начали готовить к войне в феврале 1939 г.
А вот тактика могла меняться: сегодня мы с немцами против Англии, завтра мы с Англией против Германии, послезавтра - сами сначала с гансами справимся, а потом и с бриттами.
Гадать на кофейной гуще, конечно, можно долго и упорно, но поискать документы (события) за или против можно.
В чем точно уверен, так это в том что ИВС решения принимал вполне осознанно, просчитывая наперед, и просто так в угоду своим прихотям никого не напрягал.
СК
От ZaReznik
К SK (04.09.2009 08:23:24)
Дата 04.09.2009 21:41:06

Re: Я забыл....

>Резун в своем анализе, на мой взгляд, придерживается (или пытается придерживаться) весьма полезного правила. А именно: задает вопрос кому выгодно? Не всегда выводы его точны, но хотя бы пытается найти какой-то смысл в предвоенном хаосе.

Охохоюшки. Резун в своих "анамнезах" до такого бреда доходит в полетах своих фантазий и настолько перекручивает и извращает фактаж, что веры ему уже ни в малом, ни в большом практически нету. Еще не забыли про одну из его ТМ - "крылатый шакал Су-2"? Про 1000 Пе-8 из сиющих небес? Дык отож.

Неее, нам такой балет не нужен.
Вот ведь еще что характерно: этот ведь британский страдалец так нас ничем и не порадовал сокровенным из всё тех же британских архивов. А чё так, интересно? Стесняется?

И англичане вот тоже стесняются. Матералиам про перелет Гесса гриф "сов.секретно" продлили еще лет на 20 или 30.

>Как вариант:...
>Почему бы и нет.
>Стратегические планы видны из направлений развития экономики. Авиапром (в числе прочих военных отраслей промышлености) начали готовить к войне в феврале 1939 г.
>А вот тактика могла меняться...

Добавлю 5 копеек.
Если почитать книгу Егера об ОКБ Туполева, то вплоть до осени 1939 они готовились воевать супротив Англии - монстрячили дальний 4-моторный пикировщик с явным противокорабельным уклоном.
А затем осенью 1939 АНТ всё перевернул с ног на голову и в КБ плотно занялись проработкой будущего Ту-2.

И предложу перейти на основной vif2ne - так такие альтернативки оченньна уважають.
От SK
К ZaReznik (04.09.2009 21:41:06)
Дата 07.09.2009 10:09:37

Re: Я забыл....

Подумалось
>>Стратегические планы видны из направлений развития экономики. Авиапром (в числе прочих военных отраслей промышлености) начали готовить к войне в феврале 1939 г.
Это как раз период конца республиканской Испании.
СК
От SK
К ZaReznik (04.09.2009 21:41:06)
Дата 07.09.2009 08:32:51

Re: Я забыл....

Приветствую!
>И англичане вот тоже стесняются. Матералиам про перелет Гесса гриф "сов.секретно" продлили еще лет на 20 или 30.
Уже бессрочно засекретили.
>>Как вариант:...
>>Почему бы и нет.
>>Стратегические планы видны из направлений развития экономики. Авиапром (в числе прочих военных отраслей промышлености) начали готовить к войне в феврале 1939 г.
>>А вот тактика могла меняться...
>
>Добавлю 5 копеек.
>Если почитать книгу Егера об ОКБ Туполева, то вплоть до осени 1939 они готовились воевать супротив Англии - монстрячили дальний 4-моторный пикировщик с явным противокорабельным уклоном.
>А затем осенью 1939 АНТ всё перевернул с ног на голову и в КБ плотно занялись проработкой будущего Ту-2.

>И предложу перейти на основной vif2ne - так такие альтернативки оченньна уважають.
Мне туда не надо, поскольку задача более узкая - выяснить все же с дальностью вопрос. Если попробовать с этой стороны: 1000 км для прикрытия кого была нужна? Походят Пе-2 и Су-2, для Ил-2 и 700 хватало. Нет ли стыковок по датам?
СК
От Киселёв олег
К ZaReznik (04.09.2009 21:41:06)
Дата 04.09.2009 21:54:13

Re: Я забыл....

>И предложу перейти на основной vif2ne - так такие альтернативки оченньна уважають.

Не, не стоит. Ибо будет долгое и нудное избиение ногами автора "версии". там очень жестокие люди...
От ZaReznik
К Киселёв олег (04.09.2009 21:54:13)
Дата 04.09.2009 22:35:32

Re: Я забыл....

>Не, не стоит. Ибо будет долгое и нудное избиение ногами автора "версии". там очень жестокие люди...
"Не всегда" (с)

Особенно если подготовиться как следуют к следующей пятнице и выстроить аргументацию по-стройнее
От Киселёв олег
К ZaReznik (04.09.2009 22:35:32)
Дата 04.09.2009 22:39:12

Re: Я забыл....

>Особенно если подготовиться как следуют к следующей пятнице и выстроить аргументацию по-стройнее

все равно затопчут... "и гибнет под колпытами татаро-могольского большинства" (с)
От Alex
К deruluft (02.09.2009 23:12:39)
Дата 02.09.2009 23:16:14

Там сложнее. МиГ-3 немцы должны были получить по советскому ленд-лизу.

Да-да, правда-правда:)
От deruluft
К Alex (02.09.2009 23:16:14)
Дата 02.09.2009 23:26:27

кстати, МиГ означает вовсе не Микоян-Гуревич

А Микоян (который нарком внешней торговли, а не конструктор) и Гильгер.
Гильгер - советники Германского посольства в СССР, вместе с Микояном, подписавший программу Микоян-Гильгер, более известную как "станки в обмен на самолеты".
Высотные истребители нужны были немцам против Англии, но они не могли наладить их производство без ущерба для поставок в действующие войска.
Поэтому договорились строить высотные истребители у нас и поставлять их немцам, в обмен на станки и цейсовские дальномеры.
Именно контролем за исполнением поставок был вызван визит германской делегации на завод №1 в апреле 41 года.
От Alex
К deruluft (02.09.2009 23:26:27)
Дата 02.09.2009 23:42:36

в точку! (-)
От Киселёв олег
К deruluft (02.09.2009 23:26:27)
Дата 02.09.2009 23:32:31

Re: кстати, МиГ...


>Именно контролем за исполнением поставок был вызван визит германской делегации на завод №1 в апреле 41 года.

А срыв заводом №1 поставок МиГов в Германию стал истинной причиной напдения Германии на СССР.

От deruluft
К Киселёв олег (02.09.2009 23:32:31)
Дата 02.09.2009 23:43:12

не соглашусь с ув. Олегом


>А срыв заводом №1 поставок МиГов в Германию стал истинной причиной напдения Германии на СССР.

Нет, все сложнее.
Но зато многое проясняется со скоплением МиГов в приграничных районах.
Дело в том, что за перегонку МиГов в Германию отвечали строевые летчики 9 САД. Передача должна была состояться на приграничных аэродромах, где новенькие МиГ были выстроены в линеечку, крыло к крылу. После проверки были сняты крыльевые пулеметы для отправки их наземными эшелонами. Весь ненужный личный состав был на выходные 22 июня откомандирован в город (планировался банкет с немцами по случаю передачи первой партии МиГов, а лишние рты не нужны никому). Кстати в немецких документах Миги числились как И-18, что повлекло за собой ненужную путаницу позже.
Кроме 9-ой сад перегоном самолетов занимались и другие части в том числе и в Литве.

От Киселёв олег
К deruluft (02.09.2009 23:43:12)
Дата 04.09.2009 21:57:55

Re: как ты смел?


>
>Нет, все сложнее.

Т.е. ты считаешь, что немцы не из-за этого напали?
От В.Марков
К deruluft (02.09.2009 23:43:12)
Дата 03.09.2009 20:58:03

Re: не соглашусь...


>Дело в том, что за перегонку МиГов в Германию отвечали строевые летчики 9 САД. Передача должна была состояться на приграничных аэродромах, где новенькие МиГ были выстроены в линеечку, крыло к крылу. После проверки были сняты крыльевые пулеметы для отправки их наземными эшелонами.
>Кроме 9-ой сад перегоном самолетов занимались и другие части в том числе и в Литве.

На самом деле, эшелоны "случайно" повернули на восток... Немцы такого виража не поняли и в ходе командно-штабных учений с элементами боевой стрельбы, "Барбаросса" их забраковали. Браковали в течении нескольких дней с немецкой педантичностью. Негативное восприятие немцами, предложенного высотного истребителя, не смог изменить даже АИП, доказавший, что и на таком МиГе можно успешно атаковать бомбардировщики.

От Almer
К deruluft (02.09.2009 23:43:12)
Дата 03.09.2009 00:47:05

Re: не соглашусь...

возмоно немцы несколько осерчали за несоглсованность (с их то педантичностью) за то, что пулеметы с крыльев сняли.. а 3 в капоте двигателя оствили...что явилось поводом к провокации
От ZaReznik
К Almer (03.09.2009 00:47:05)
Дата 03.09.2009 18:18:39

Re: не соглашусь...

>возмоно немцы несколько осерчали за несоглсованность (с их то педантичностью) за то, что пулеметы с крыльев сняли.. а 3 в капоте двигателя оствили...что явилось поводом к провокации

Дык это ж ффсё для того чтобы крыльевые ПТБ можна было вешать. Мы к ним со всей душой, а они...
От Василий
К Almer (03.09.2009 00:47:05)
Дата 03.09.2009 08:36:12

Зря смеетесь (+)

Наткнется какой-нибудь журналист на эти высказывания и опубликует без ссылки на авторитетный источник. Во будет сенсация!
От Alex
К Василий (03.09.2009 08:36:12)
Дата 03.09.2009 09:14:25

Еще хуже будет, если со ссылкой. (-)
От SK
К Alex (03.09.2009 09:14:25)
Дата 03.09.2009 10:32:29

Re: Еще хуже, если эти хи-хи вдруг правдой окажутся ;-). (-)