От Seeker
К deruluft
Дата 15.05.2008 01:38:29
Рубрики до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

А может это только верхушка...

>истребителей - "скоростной" (И-16) и маневренный (И-15).
>в декабре 37 года.

... айсберга, итоговый документ, а? Может были какие-то причины давать подобные рекомендации? И встречный вопрос - а как собственно, по мнению уважаемых форумчан, выглядело взаимодействие И-15 и И-16?

>Как Вы оцениваете это решение ЯВС, которое имело достаточно серьезные последствия?

Хм... Неоднозначный вопрос. С одной стороны - распыление и так не особо больших мощностей промышленности, а с другой - подготовка хоть каких-то летных кадров. "Ишак" все же был сложнее в освоении и эксплуатации, а задачи боевые все одно выполнять надо. Но, не думаю, что ЯВС при подготовке этого документа исходил из подобных соображений.
От deruluft
К Seeker (15.05.2008 01:38:29)
Дата 15.05.2008 08:23:50

Re: А может

>... айсберга, итоговый документ, а? Может были какие-то причины давать подобные рекомендации? И встречный вопрос - а как собственно, по мнению уважаемых форумчан, выглядело взаимодействие И-15 и И-16?
Наверно это верхушка айсберга, и я надеюсь документ этот (речь идет о докладной Смушкевича Ворошилову, в которой ЯВ пишет о необходимости иметь два типа истребителей) родился не от балды.

>Хм... Неоднозначный вопрос. С одной стороны - распыление и так не особо больших мощностей промышленности, а с другой - подготовка хоть каких-то летных кадров. "Ишак" все же был сложнее в освоении и эксплуатации, а задачи боевые все одно выполнять надо. Но, не думаю, что ЯВС при подготовке этого документа исходил из подобных соображений.
Я говорю не про наличие двух типов истребителей в РККА.
На мой взгляд, ошибкой было формирование смешанных истребительных полков - в которых часть эскадрилий была оснащена И-16 (и УТИ-4), а другая И-15бис (и И-5).
Как минимум, это экономически нецелесообразно.

Хочется иметь два типа истребителей - сделай два типа полков (бригад и пр), не мешай.

Да, я понимаю, что в декабре 37 года полков не было. Но может быть именно эта "служебка" привела к началу формирований через полгода "смешанных" полков?
От Киселёв олег
К deruluft (15.05.2008 08:23:50)
Дата 15.05.2008 21:55:27

Re: А может

>>... айсберга, итоговый документ, а? Может были какие-то причины давать подобные рекомендации? И встречный вопрос - а как собственно, по мнению уважаемых форумчан, выглядело взаимодействие И-15 и И-16?
>Наверно это верхушка айсберга, и я надеюсь документ этот (речь идет о докладной Смушкевича Ворошилову, в которой ЯВ пишет о необходимости иметь два типа истребителей) родился не от балды.

А почему от балды? Если я правильно понимаю, то это решение "созрело" под впечатлением "испанского" опыта, а поскольку другого такого опыта у наших ВВС на тот момент не было(КВЖД и пр. мелкие конфликты для глобальных выводов вряд ли актуальны), то с точки зрения того времени решение вполне обоснованное. Тут даже я к Смушкевичу придраться не могу. :)

От deruluft
К Киселёв олег (15.05.2008 21:55:27)
Дата 15.05.2008 23:50:00

Re: А может

>А почему от балды? Если я правильно понимаю, то это решение "созрело" под впечатлением "испанского" опыта, а поскольку другого такого опыта у наших ВВС на тот момент не было(КВЖД и пр. мелкие конфликты для глобальных выводов вряд ли актуальны), то с точки зрения того времени решение вполне обоснованное. Тут даже я к Смушкевичу придраться не могу. :)

Ну я и говорю, чт надеюсь, что не от балды.

Но итгом "Икса" должно быть не комбинирование "скоростных" и "маневремнных" ястребков, а (например):
1. Повышение устойчивости подразделений (чтобы эскадрильи хватало на больший период боевых действий). За счет всяки ПАРМов, дополнительного технического песронала, увеличения числа самлетов и летчиков и за счет постепенного ввода пополнения в строй.
2. Повышение наступательных способностей ВВС. Противник имел мощную бомбардировную авиацию, которая прогрызала оброну республиканцев. ВВС РККА нет - некогда было увлекались комбинированием ястребков.
3. Улчшение работы штабов. Правильно ли яп онимаюю, что в Икс и Зет, штабные работники не направлялись? Типа они что-то не нужное. Главное герои истребители (маневрирующие). А остальное неважно.

Передача опыта "Икс" и "Зет" должна выливаться не только в советах по маневрированию. Но и в более глубоком анализе причин поражений и побед.
От Киселёв олег
К deruluft (15.05.2008 23:50:00)
Дата 16.05.2008 00:12:03

Re: А может

>>А почему от балды? Если я правильно понимаю, то это решение "созрело" под впечатлением "испанского" опыта, а поскольку другого такого опыта у наших ВВС на тот момент не было(КВЖД и пр. мелкие конфликты для глобальных выводов вряд ли актуальны), то с точки зрения того времени решение вполне обоснованное. Тут даже я к Смушкевичу придраться не могу. :)
>
>Ну я и говорю, чт надеюсь, что не от балды.

>Но итогом "Икса" должно быть не комбинирование "скоростных" и "маневренных" ястребков, а (например):

Все это, конечно, правильно. Но ты предлагаешь идеальный вариант. Это видимо все же не уровня Смушкевича изыскания.
Смушкевич же предложил то, что можно было реализовать "здесь и сейчас" или "дешево и сердито". (по-моему у него к таким решениям определенная склонность была). И видимо и НКО и НГШ сочли его предложения вполне обоснованными.

>Передача опыта "Икс" и "Зет" должна выливаться не только в советах по маневрированию. Но и в более глубоком анализе причин поражений и побед.

Как я уже сказал, думаю эти претензии не к Смушкевичу. Он не теоретик, он практик. И основывался только на своем опыте, надо полагать, довольно однобоком. М.б. на основании опыта Испании и Х-Г он бы предложил уже что-то другое...
От deruluft
К Киселёв олег (16.05.2008 00:12:03)
Дата 16.05.2008 00:33:39

Re: А может


>Все это, конечно, правильно. Но ты предлагаешь идеальный вариант.
"Знал бы я, что падать тут
натянул бы я батут"

Олег, я с тобой не согласен, что мы теперь задним умом умны. Все эти вопросы поднимались и ранее.
Все эти вопросы поднимались и в 37-38-39-40 годах.

>Это видимо все же не уровня Смушкевича изыскания.
Ну а кто это должен был изыскивать? Кто представлял ВВС?

>Как я уже сказал, думаю эти претензии не к Смушкевичу. Он не теоретик, он практик. И основывался только на своем опыте, надо полагать, довольно однобоком. М.б. на основании опыта Испании и Х-Г он бы предложил уже что-то другое...
Все эти вопросы поднимались летчиками, вернувшимися из Икс и Зет. Чуть чуть есть у Абросова. Я, если тебе интересно, попробую найти документальные подтверждения в других местах.
От Seeker
К deruluft (15.05.2008 08:23:50)
Дата 15.05.2008 09:31:10

Почему?


>Я говорю не про наличие двух типов истребителей в РККА.
>На мой взгляд, ошибкой было формирование смешанных истребительных полков - в которых часть эскадрилий была оснащена И-16 (и УТИ-4), а другая И-15бис (и И-5).

Почему? С точки зрения тактического применения, ибо все остальное вторично.

>Как минимум, это экономически нецелесообразно.

Это почему же? Совместимость этих двух еропланов довольно таки высокая.

>Хочется иметь два типа истребителей - сделай два типа полков (бригад и пр), не мешай.

Полагаю, что одной из причин этого стала традиционно низкий уровень взаимодействия между подразделениями. То одни не успели, то другие пришли не туда. И опять же, "сборная солянка" менее устойчивая как боевая группа.
И еще - в отличии от Большой войны, где задействовались достаточно приличные силы (полки, дивизии и т.п.) в "мирное время" такой возможности не было, просто не хватало такого количества самолетиков для организации ПОСТОЯННОЙ боевой работы.

>Да, я понимаю, что в декабре 37 года полков не было. Но может быть именно эта "служебка" привела к началу формирований через полгода "смешанных" полков?

Возможно. И насколько же большое зло в этом? Или ты подразумеваешь под "смешанными" полками, части, вооруженные не только двумя типами истребителей, но и самолетами разного назначения (истребители и разведчики/легкие бомбардировщики)? Тоже не вижу в этом криминала. Была такая идея в то время, о том, что авиационное подразделение должно самостоятельно решать довольно широкий спектр задач. И это не только у нас было, не одни мы на эти грабли наступали.

Поэтому просьба к тебе - разверни поподробнее, в чем, на твой взгляд, недостатки этого решения.
От deruluft
К Seeker (15.05.2008 09:31:10)
Дата 15.05.2008 13:36:21

Re: Почему?

Под смешанными полками я понимал полк, имеющий на вооружении два типа истребителей - "скоростной" и "маневренный", они же чатос и москас, , они же гоги и магоги стрижи и ласточки, они ще щуки и еще кто-то.

>Поэтому просьба к тебе - разверни поподробнее, в чем, на твой взгляд, недостатки этого решения.
Попробую.

На мой взгляд банковского служащего, командиру полка и выше, удобней иметь один тип аэропланов:
1. упрощается ремонт и обслуживание
- оптимизация складских запасов (один тип пулеметов, двигателей и пр.)
- не нужны разные ЗИП, инструкции и комплекты документаций
- лучше состоять на гарантийном или постгарантийном обслуживании у одного сервисного центра, чем у двух.
- про всякие стартеры и водомаслозаправщики я не знаю. Возможно они одинаковые, возможно нет.

2. Требования к персоналу
- проще учить л/с (как летный так и наземный состав)

3. Планирование боевой работы
- Если у нас есть установка на использование в бою двух типов аэропланов, то надо в засаду, патрулирование, и пр посылать представителей разных эскадрилий. С учетом того, что разные эскадрильи должны быть на разных посадочных площадках и их самолеты обладают разными летными данными, то организация боевой работы значительно усложняется. Требования к начштаба возрастают. Ему нужно платить больше зарплату и бонусы. расходы на персонал растут.

4. Растопыренные пальцы против кулака.
- В ходе боевых действий, каждая эскадрилья будет терять самолеты (сбиты, ремонт, не вернулись, на вынужденной и пр). В результате, концентрировать силы становится все труднее и труднее. Так как будут собирать по капле из разных аэ.

5. Задача ведущего группы усложняется.
Вести самолеты разных типов в одном строю при перелете, патрулировании, а тем более во время боя много сложнее, чем однотипных. А ведь именно от поведения ведущего группы в самом начале боя в значительной степени зависит результат боя.

6. Разведка и прочая маскировка.
Понятно, что макеты одного типа проще иметь, чем двух. Кроме того, врагу будет проще за нами смотреть :)

Для невнимательных, напоминаю, что речь идет не о двух типах истребителей в ВВС, а о двух типах истребителей в одном полку, для использования их в одном бою.
От Seeker
К deruluft (15.05.2008 13:36:21)
Дата 15.05.2008 22:55:16

Ну тогда вот так...

>Под смешанными полками я понимал полк, имеющий на вооружении два типа истребителей - "скоростной" и "маневренный", они же чатос и москас, ,

>>Поэтому просьба к тебе - разверни поподробнее, в чем, на твой взгляд, недостатки этого решения.
>Попробую.

>- оптимизация складских запасов (один тип пулеметов, двигателей и пр.)

Не вижу проблемы - степень унификации И-16 и И-15 по двигателям, вооружению и боеприпасам высокая. Нарочно привожу именно эти типы истребителей, т.к. других на момент написания Смушкевичем докладной не было. А закладываться на перспективные, и на тот момент совершенно не ясные, модели не зачем.

>- не нужны разные ЗИП, инструкции и комплекты документаций

Тоже не такая уж большая проблема, в силу уже упомянутой унификации. Это раз, а во-вторых - в части можно делать только мелкий ремонт, остальное - централизовано в нормальных мастерских. Как собственно к концу ВОВ и было.

>- лучше состоять на гарантийном или постгарантийном обслуживании у одного сервисного центра, чем у двух.

На здоровье - Поликарпов.


>2. Требования к персоналу
>- проще учить л/с (как летный так и наземный состав)

?? Если уровень подготовки пилота на И-15 будет достаточно высок - он освоит и И-16. А наоборот - так вообще не вопрос.

>3. Планирование боевой работы
>- Если у нас есть установка на использование в бою двух типов аэропланов, то надо в засаду, патрулирование, и пр. посылать представителей разных эскадрилий.

"Каждому овощу свое место". Не думаю, что во ВСЕХ эпизодах необходимо использование ТОЛЬКО смешанной группы. Это вопросы тактики, можно спланировать.

>С учетом того, что разные эскадрильи должны быть на разных посадочных площадках и их самолеты обладают разными летными данными,

Ну-ну... Если уж площадка пригодна для И-16, то для И-15 тем более.

то организация боевой работы значительно усложняется. Требования к начштаба возрастают. Ему нужно платить больше зарплату и бонусы. расходы на персонал растут.

>4. Растопыренные пальцы против кулака.
>- В ходе боевых действий, каждая эскадрилья будет терять самолеты (сбиты, ремонт, не вернулись, на вынужденной и пр). В результате, концентрировать силы становится все труднее и труднее. Так как будут собирать по капле из разных аэ.

И? Своевременное пополнение техникой и личным составом, передача из других частей и т.п. В чем отличие то от случая с комплектацией полка только одним типом машин?


>5. Задача ведущего группы усложняется.

А нафига все одному то рулить? У каждой группы - свой ведущий, определяющий момент ввода подразделения в бой на основе разработанных на земле схем. Почему то в Китае какого-то уровня взаимодействия смогли достичь (и не только в отношении И-15/И-16, а и с использование западной техники с китайскими пилотами). Это раз, во-вторых, в бою, как показала практика, группа все равно разваливается и бои ведутся звеньями, а часто и в индивидуальном порядке.

>Для невнимательных, напоминаю, что речь идет не о двух типах истребителей в ВВС, а о двух типах истребителей в одном полку, для использования их в одном бою.

Вот! Вот ради чего это все и затевалось. Скоординировать действия двух групп из разных частей все никак не могли. И связи толковой нет, как и опыта/желания ее использовать. Плюс неизбежные разногласия среди ком.полков. Я тебе же вчера приводил пример с АСБ, во что это вылилось. Тоже не поделили, кто кому подчиняется.

Так что какие то резоны в этом были. Ничего такого, что нельзя было бы выправить путем правильной организации здесь нет.
От deruluft
К Seeker (15.05.2008 22:55:16)
Дата 15.05.2008 23:38:51

Re: Ну тогда

>Не вижу проблемы - степень унификации И-16 и И-15 по двигателям, вооружению и боеприпасам высокая.
По вооружению унификация И-15 и И-16 никакая.

>Тоже не такая уж большая проблема, в силу уже упомянутой унификации. Это раз, а во-вторых - в части можно делать только мелкий ремонт, остальное - централизовано в нормальных мастерских. Как собственно к концу ВОВ и было.
Это не главная проблема, согласен. Но проблема.

>На здоровье - Поликарпов.
designed by Polikarpov, but made by zavod№21 и zavod№1 и zavod№39 и пр.
чинят всякие крылья заводские бригады, и заводы прислылают рем комплекты, а не КБ.


>?? Если уровень подготовки пилота на И-15 будет достаточно высок - он освоит и И-16. А наоборот - так вообще не вопрос.
для летнго состава - согласен. Для ремонтикв, вооруженцев и пр - нет.

>"Каждому овощу свое место". Не думаю, что во ВСЕХ эпизодах необходимо использование ТОЛЬКО смешанной группы. Это вопросы тактики, можно спланировать.
см. приведенное мной указание Ворошилова и хронику боев на Х-Г. В бой направляются смешанные группы.


>>С учетом того, что разные эскадрильи должны быть на разных посадочных площадках и их самолеты обладают разными летными данными,
>
>Ну-ну... Если уж площадка пригодна для И-16, то для И-15 тем более.
не, дело не в длине разбега-пробега.
очень тяжело привести в один момент времени (например к переправам через Халхин-Гол) группы разнотипных машин базирующихся на разные площадки.

>И? Своевременное пополнение техникой и личным составом, передача из других частей и т.п. В чем отличие то от случая с комплектацией полка только одним типом машин?
Это не реально в ъоде БД. Смотри комментарий Олега.

>А нафига все одному то рулить? У каждой группы - свой ведущий, определяющий момент ввода подразделения в бой на основе разработанных на земле схем.
Нет! только для идеальных, китайских условий.

>Почему то в Китае какого-то уровня взаимодействия смогли достичь (и не только в отношении И-15/И-16, а и с использование западной техники с китайскими пилотами). Это раз, во-вторых, в бою, как показала практика, группа все равно разваливается и бои ведутся звеньями, а часто и в индивидуальном порядке.
1. Группа должна после начала бя, но не ранее!
2. Китай - идеальные условия. Оповещение о вылете японцев по телефону. И четкое деление целей - бисы - на бомбардировщиков, и-16 на истребителей.

>Вот! Вот ради чего это все и затевалось. Скоординировать действия двух групп из разных частей все никак не могли. И связи толковой нет, как и опыта/желания ее использовать. Плюс неизбежные разногласия среди ком.полков. Я тебе же вчера приводил пример с АСБ, во что это вылилось. Тоже не поделили, кто кому подчиняется.
А сама идея порочная! Не надо их комбинировать! Докомбинировались!


>Так что какие то резоны в этом были. Ничего такого, что нельзя было бы выправить путем правильной организации здесь нет.
Резоны были. Но ошибочные.

интересно прочитать бы документы после ареста Смушкевича. Наверняка там было про внедрение вредительской концепции комбинированного боя разнотипных истребителей.


От Киселёв олег
К deruluft (15.05.2008 13:36:21)
Дата 15.05.2008 22:18:36

Re: Почему?


>Попробую.

>На мой взгляд банковского служащего, командиру полка и выше, удобней иметь один тип аэропланов:
>1. упрощается ремонт и обслуживание
>- оптимизация складских запасов (один тип пулеметов, двигателей и пр.)
>- не нужны разные ЗИП, инструкции и комплекты документаций

ИМХО очень спорный пункт. Те же движки и пулеметы взять. Чем полк на И-15бис/И-16 с М-25 был в этом плане хуже, чем скажем полк на И-16М-25/И-16М-62, а еще лучше И-16 тип, скажем 10/И-16 тип 27?
Здесь вероятно проблема с излишне большом разнообразии типов и модификаций состоявших на вооружении истребителей. Хотя финны справлялись, а им еще хуже было.

>2. Требования к персоналу
>- проще учить л/с (как летный так и наземный состав)

А чем проще? Разве обучение не внутри эскадрилий велось?

>3. Планирование боевой работы
>- Если у нас есть установка на использование в бою двух типов аэропланов, то надо в засаду, патрулирование, и пр посылать представителей разных эскадрилий. С учетом того, что разные эскадрильи должны быть на разных посадочных площадках и их самолеты обладают разными летными данными, то организация боевой работы значительно усложняется. Требования к начштаба возрастают. Ему нужно платить больше зарплату и бонусы. расходы на персонал растут.

А на практике после Испании это вообще практиковалось? В смысле совместное использование: маневренные связывают эскорт - скоростные атакуют бомберы? На Х-Г например? Просто по СФВ могу сказать, что совместно пользовали И-16 и И-15бис/И-153 не часто, а если пользовали - то в основном бипланы выступали в качестве ИБ, а И-16 - как прикрытие. Но вообще СФВ ввиду малочисленности противника - особый случай.

Кстати любопытно, что финны нечто подобное пробовали практиковать.

>4. Растопыренные пальцы против кулака.
>- В ходе боевых действий, каждая эскадрилья будет терять самолеты (сбиты, ремонт, не вернулись, на вынужденной и пр). В результате, концентрировать силы становится все труднее и труднее. Так как будут собирать по капле из разных аэ.

Вот это вот да. Кстати во время СФВ 149 иап с этим столкнулся напрямую. У них на сопровождение вылетали стада из И-16 тип 18/27, И-153 и И-15бис. Очень быстро пришли к выводу, что фигня получается...


>6. Разведка и прочая маскировка.
>Понятно, что макеты одного типа проще иметь, чем двух. Кроме того, врагу будет проще за нами смотреть :)

Да, вот это реальная проблема!!! Ума не приложу, как мы справлялись!!! :)
От deruluft
К Киселёв олег (15.05.2008 22:18:36)
Дата 15.05.2008 22:49:53

Re: Почему?

>ИМХО очень спорный пункт. Те же движки и пулеметы взять. Чем полк на И-15бис/И-16 с М-25 был в этом плане хуже, чем скажем полк на И-16М-25/И-16М-62, а еще лучше И-16 тип, скажем 10/И-16 тип 27?

Так вроде пулеметы-то разные на И-16/И-15?

А в целом действительно нет больших отличий, между И-15бис/И-16 с М-25 и И-16М-25/И-16М-62. Но второй случай это результат первого!
Раз мы начали все мешать, раз у нас может быть смешанный полк, так может быть любая комбинация.
одна аэ - И-16 тип 10 чтобы вевать
одна аэ И-152 чтобы бомбочки бросать и для ночной работы
одна аэ И-16П чтобы штурмовать
и одна И-153 - так получилось

Стоит только нАчать.

>Здесь вероятно проблема с излишне большом разнообразии типов и модификаций состоявших на вооружении истребителей. Хотя финны справлялись, а им еще хуже было.
Голь 9не путать с Де-Голь!) на выдумки хитра.

>>2. Требования к персоналу
>>- проще учить л/с (как летный так и наземный состав)
>
>А чем проще? Разве обучение не внутри эскадрилий велось?
Летать наверно все-равно, а какой-нибудь средний ремонт делать сложнее.


>А на практике после Испании это вообще практиковалось? В смысле совместное использование: маневренные связывают эскорт - скоростные атакуют бомберы? На Х-Г например?
>Кстати любопытно, что финны нечто подобное пробовали практиковать.
27 мая 1939 года
тов Ворошилов и тов Шапошников (обратите внимание. не Локтионов) говоря по проводу с МНР
"Почему в засаде участвуют только И-16 и не одного И-15? Вы знаете ведь, что сочетание этих двух машин в бою давал хороший результат"
ответ:
"расчитывал на И-16, кроме того, И-15 имеют у себя на вооружении один специальный патрн БТ"
Ворошилов: "и уж совсем неудовлетврителен ответ относительно невыделения И-15 для совместных действий с И-16. Надеятся без учета всех важнейших элементов, из которых складывается успех дела, - вещь непозволительная.
Повторяю еще раз - совемстная работа И-15 с И-16 и в "Зет" и в "Икс" оправдали себья полностью (привет. ЯВС!). Почему же у себя Вы не учли этого и выпустили в столь ответсвенное дело малманевренный И-16?"

Внимание вопрос: какие самолеты полетели в бой 28 мая? Судьбу их надо напомнить?

>Вот это вот да. Кстати во время СФВ 149 иап с этим столкнулся напрямую. У них на сопровождение вылетали стада из И-16 тип 18/27, И-153 и И-15бис. Очень быстро пришли к выводу, что фигня получается...
Так это и ВОВ продолжалось! Напрмер про фрайфдорскую группу - летят и "стар" и "млад" от И-5 и Кор-2, до И-16 и Як-1.

>Да, вот это реальная проблема!!! Ума не приложу, как мы справлялись!!! :)
:)
От Киселёв олег
К deruluft (15.05.2008 22:49:53)
Дата 15.05.2008 23:11:23

Re: Почему?

>>ИМХО очень спорный пункт. Те же движки и пулеметы взять. Чем полк на И-15бис/И-16 с М-25 был в этом плане хуже, чем скажем полк на И-16М-25/И-16М-62, а еще лучше И-16 тип, скажем 10/И-16 тип 27?
>
>Так вроде пулеметы-то разные на И-16/И-15?

Ну так и на И-16 тип 17 и тип 10 вооружение разное!

>Раз мы начали все мешать, раз у нас может быть смешанный полк, так может быть любая комбинация.
>одна аэ - И-16 тип 10 чтобы вевать
>одна аэ И-152 чтобы бомбочки бросать и для ночной работы
>одна аэ И-16П чтобы штурмовать
>и одна И-153 - так получилось

;)

7 иап, конец февраля 1940 г.:
1 аэ - И-16 тип 17
2 аэ - И-16 тип 18
3 аэ - И-153
4 аэ - И-16 тип 5/10
5 аэ - И-153
+ звено И-15бис

>Стоит только нАчать.

Ну а объективно говоря, как набрать однотипных машин на полк. Это же надо взаимодействие между полками налаживать! А тут как хорошо. И тебе маневренные истребители со скоростными вместе, и ИБ и прикрытием и вообще красота. Да и взаимодействие внутри полка наладить проще. Налицо полк гораздо более универсальный, чем оснащенный однотипными машинами.
Опять же вылетели две эскадрильи от разных полков, напутали что-нибудь, или там кто главный не разобрали - потом разбери, кто виноват. А так командир полка получил втык от начальства, разобрался и наказал кого попало.

>>А на практике после Испании это вообще практиковалось? В смысле совместное использование: маневренные связывают эскорт - скоростные атакуют бомберы? На Х-Г например?
>>Кстати любопытно, что финны нечто подобное пробовали практиковать.

>27 мая 1939 года
>тов Ворошилов и тов Шапошников (обратите внимание. не Локтионов) говоря по проводу с МНР

Ну как мы уже выяснили, начальник ВВС боевыми действиями не руководил...

>Внимание вопрос: какие самолеты полетели в бой 28 мая? Судьбу их надо напомнить?

Ну это... кхе-кхе... если не сложно...
Но тенденция-то налицо. Идеи ЯВС живут и побеждают спустя полтора года, практически в директивной форме. И умерли, фактически, вместе с отмиранием "маневренного" истребителя как класса.

От deruluft
К Киселёв олег (15.05.2008 23:11:23)
Дата 15.05.2008 23:27:52

Re: Почему?

>Ну так и на И-16 тип 17 и тип 10 вооружение разное!
>7 иап, конец февраля 1940 г.:
Вот я и говорю, расслабились и стали делать непойми че.

>Ну а объективно говоря, как набрать однотипных машин на полк. Это же надо взаимодействие между полками налаживать! А тут как хорошо. И тебе маневренные истребители со скоростными вместе, и ИБ и прикрытием и вообще красота. Да и взаимодействие внутри полка наладить проще. Налицо полк гораздо более универсальный, чем оснащенный однотипными машинами.
Не может полк одновременно работать всеми эскадрильями!
Всегода дни работают, а другие отдыхают и чинят матчасть (я не говорю про моменты особого напряжения, я говорю про обычную боевую работу)

Обрати внимание, к чему пришли в ходе ВОВ! к однородным не полкам, дивизиям и корпусам! (ну и даже немного армиям :)

>Опять же вылетели две эскадрильи от разных полков, напутали что-нибудь, или там кто главный не разобрали - потом разбери, кто виноват. А так командир полка получил втык от начальства, разобрался и наказал кого попало.
Ты адвокат бюрократии от ВВС.

>Ну как мы уже выяснили, начальник ВВС боевыми действиями не руководил...
В том числе, он не руководил и бевыми действиями:)

>Ну это... кхе-кхе... если не сложно...
В следующий день, 28 мая, наши терпят сокрушительное поражение. Сначала исчезает без следа звено, поом японцы громят эскадрилью. Причем ведущий группы был не комэск а зам ком полка. Комэск был, но не вел группу.

Именно после этого разгрома туда направляют группу ГСС Смушкевича.

>Но тенденция-то налицо. Идеи ЯВС живут и побеждают спустя полтора
года, практически в директивной форме. И умерли, фактически, вместе с отмиранием "маневренного" истребителя как класса.
А кто родил концепцию и вдолбил ее в голову НКО и НГШ?
От Киселёв олег
К deruluft (15.05.2008 23:27:52)
Дата 15.05.2008 23:47:22

Re: Почему?



>>Ну а объективно говоря, как набрать однотипных машин на полк. Это же надо взаимодействие между полками налаживать! А тут как хорошо. И тебе маневренные истребители со скоростными вместе, и ИБ и прикрытием и вообще красота. Да и взаимодействие внутри полка наладить проще. Налицо полк гораздо более универсальный, чем оснащенный однотипными машинами.
>Не может полк одновременно работать всеми эскадрильями!
>Всегода дни работают, а другие отдыхают и чинят матчасть (я не говорю про моменты особого напряжения, я говорю про обычную боевую работу)

А кто говорит, что всеми? Они в основном эскадрильями работали. И здесь разнобой в технике вообще тогда роли не играет.
Опять же по примеру финской. Нужно например усилить группу И-16, влетевшую на штурмовку аэродрома. Нет проблем! Взял и включил в состав группы звено, скажем, "Чаек" с бомбами. И не надо ни о чем ни с кем договариваться, решение на уровне комполка.

>Обрати внимание, к чему пришли в ходе ВОВ! к однородным не полкам, дивизиям и корпусам! (ну и даже немного армиям :)

Ну некорректно! Все-таки самолетики уже другие были, с другими возможностями. И время и противник был другой, а соотвественно и требования другие.

>>Опять же вылетели две эскадрильи от разных полков, напутали что-нибудь, или там кто главный не разобрали - потом разбери, кто виноват. А так командир полка получил втык от начальства, разобрался и наказал кого попало.
>Ты адвокат бюрократии от ВВС.

:) Бюрократия - как холестерин. Много - плохо, но и совсем без него нельзя!

>>Ну как мы уже выяснили, начальник ВВС боевыми действиями не руководил...
>В том числе, он не руководил и боевыми действиями:)
:)

>>Ну это... кхе-кхе... если не сложно...
>В следующий день, 28 мая, наши терпят сокрушительное поражение. Сначала исчезает без следа звено, потом японцы громят эскадрилью. Причем ведущий группы был не комэск а зам ком полка. Комэск был, но не вел группу.

И? Эскадрилья была разнородного состава?

>Именно после этого разгрома туда направляют группу ГСС Смушкевича.

И он победил японцев! :) Потому что начальником ВВС еще не стал.

>>Но тенденция-то налицо. Идеи ЯВС живут и побеждают спустя полтора
>года, практически в директивной форме. И умерли, фактически, вместе с отмиранием "маневренного" истребителя как класса.
>А кто родил концепцию и вдолбил ее в голову НКО и НГШ?

На чисто подсознательном уровне мне кажется, что ты несколько преувеличиваешь могущество Смушкевича :)
И вообще, где Локтионов!?!
От deruluft
К Киселёв олег (15.05.2008 23:47:22)
Дата 16.05.2008 00:44:01

Re: Почему?


>Опять же по примеру финской. Нужно например усилить группу И-16, влетевшую на штурмовку аэродрома. Нет проблем! Взял и включил в состав группы звено, скажем, "Чаек" с бомбами. И не надо ни о чем ни с кем договариваться, решение на уровне комполка.
комполка или начштаба полка?
но этого можно достичь и без разородных полков.

>Ну некорректно! Все-таки самолетики уже другие были, с другими возможностями. И время и противник был другой, а соотвественно и требования другие.
Я с тобой не согласен.

>:) Бюрократия - как холестерин. Много - плохо, но и совсем без него нельзя!
согласен


>И? Эскадрилья была разнородного состава?
разгромленная эскадрилья были на И-15. Она разминулась с эскадрильей И-16 в райне патрулирования и была разбита.

>И он победил японцев! :) Потому что начальником ВВС еще не стал.
Кстати, я считаю, что японцев победили, не только и не сктолько благодаря участию Смушкевича

>На чисто подсознательном уровне мне кажется, что ты несколько преувеличиваешь могущество Смушкевича :)
возможно. я тебе покажу один документ, ты тоже будешь его демонизировать.

>И вообще, где Локтионов!?!
А кто это?
:)
я сам хочу знать что делал Локтионов.
От Киселёв олег
К deruluft (16.05.2008 00:44:01)
Дата 16.05.2008 17:48:57

Re: Почему?


>> И не надо ни о чем ни с кем договариваться, решение на уровне комполка.
>комполка или начштаба полка?

Да какая разница. Хоть комполка, хоть НШ полка. Главное - ОДНОГО ПОЛКА

>но этого можно достичь и без разородных полков.

Можно, и даже наверное нужно. Но для этого нужно организовывать взаимодействие между полками. Больной вопрос в то время.

>>Ну некорректно! Все-таки самолетики уже другие были, с другими возможностями. И время и противник был другой, а соотвественно и требования другие.
>Я с тобой не согласен.

С чем именно?


>>И? Эскадрилья была разнородного состава?
>разгромленная эскадрилья были на И-15. Она разминулась с эскадрильей И-16 в райне патрулирования и была разбита.

Ага! А если бы не разминулась? Если бы они вместе действовали, с одного аэродрома?

>>И он победил японцев! :) Потому что начальником ВВС еще не стал.
>Кстати, я считаю, что японцев победили, не только и не столько благодаря участию Смушкевича

Здесь тебе, безусловно, виднее.

>>На чисто подсознательном уровне мне кажется, что ты несколько преувеличиваешь могущество Смушкевича :)
>возможно. я тебе покажу один документ, ты тоже будешь его демонизировать.

Давай... Надеюсь он начинается словами: "Товарищь Сталин! Со всей строгостью требую немедленно..." :)
>>И вообще, где Локтионов!?!
>А кто это?
>:)
Да так, один международный человек-загадка :)
От deruluft
К Киселёв олег (16.05.2008 17:48:57)
Дата 17.05.2008 09:18:14

Re: Почему?


>>>Ну некорректно! Все-таки самолетики уже другие были, с другими возможностями. И время и противник был другой, а соотвественно и требования другие.
>>Я с тобой не согласен.
>
>С чем именно?
Я считаю, что отличия в самолетиках и противнике не существенны.
Главное одно - разнотипным парком слжных технических агрегатов управлять сложнее. И снижать издержки на обслуживание этого парка, в первую очередь, надо за счет унификации техники.

Я понимаю конечно, что мой опыт никакой (применительно к обсуждаемому предмету), но на одной и своих прошлых работ я отвечал за функционирование большой сети разнотинных банкоматов. Это пипец.
- у них разный софт. Внедрять (разрабатывать, тестировать, устанавливать) каждую новую услугу надо на каждой модели отдельно
- нужны разные навыки для ремонта - тяжело искать и обучать людей
- нужны разные расходные материалы
- обслуживают разные фирмы
- они разной формы - каждый нужно по своему оформлять

ну и так далее. Это нереально. Для массового производства только унификация!


>Ага! А если бы не разминулась? Если бы они вместе действовали, с одного аэродрома?

По правилам, каждая эскадрилья должна быть на отдельном аэророме.

>Давай... Надеюсь он начинается словами: "Товарищь Сталин! Со всей строгостью требую немедленно..." :)
Да. ты прав. Смушкевич пишет начальству какие все плохие.
От Киселёв олег
К deruluft (17.05.2008 09:18:14)
Дата 17.05.2008 13:08:13

Re: Почему?


>>
>>С чем именно?
>Я считаю, что отличия в самолетиках и противнике не существенны.

По-моему очень существенны. С отмиранием концепции "маневренного истребителя" формировать разнотипные истребительные полки просто не имело смысла. Но при этом САПы никуда не делись и счастливо существовали и после войны. А ведь для полка например истребителей/штурмовиков все нижеперечисленное тобой было бы гораздо серьезной проблемой.

>Главное одно - разнотипным парком слжных технических агрегатов управлять сложнее. И снижать издержки на обслуживание этого парка, в первую очередь, надо за счет унификации техники.

Думаю в данном случае выгоды от существования таких частей перевешивали объективные сложности управления и обеспечения.

>Я понимаю конечно, что мой опыт никакой (применительно к обсуждаемому предмету), но на одной и своих прошлых работ я отвечал за функционирование большой сети разнотинных банкоматов. Это пипец.
>- у них разный софт. Внедрять (разрабатывать, тестировать, устанавливать) каждую новую услугу надо на каждой модели отдельно
>- нужны разные навыки для ремонта - тяжело искать и обучать людей
>- нужны разные расходные материалы
>- обслуживают разные фирмы

А теперь представь, что к каждому твоему банкомату была бы прикреплена собственная обслуживающая фирма. В нашем случае это техник и моторист, прикрепленные к самолету.

>ну и так далее. Это нереально. Для массового производства только унификация!

Может быт было ошибкой выпускать И-16 и И-15 с последующими модификациями одновременно, но во-первых, у обоих самолетов были совершенно очевидные плюсы по отношению к друг-другу, и какой-бы выбрали в 1937 г - вопрос, и был бы этот выбор удачным тоже вопрос.
Во-вторых, ведь и в ВОВ наши продолжали производить два-три типа истребителей, не говоря о поступавших по ЛЛ. И немцы к тому же пришли в итоге, запустив в производство Фокке-вульф и сохранив "Мессера".

>>Ага! А если бы не разминулась? Если бы они вместе действовали, с одного аэродрома?
>
>По правилам, каждая эскадрилья должна быть на отдельном аэродроме.

Ну это в идеале. Но даже если и так, то две эскадрильи И-16 могли бы не встретиться точно так же.

>>Давай... Надеюсь он начинается словами: "Товарищь Сталин! Со всей строгостью требую немедленно..." :)
>Да. ты прав. Смушкевич пишет начальству какие все плохие.

Можно подробнее. У меня в связи с этой чертой Смушкевича тоже есть свои наблюдения, хотелось бы сравнить.

От deruluft
К Киселёв олег (17.05.2008 13:08:13)
Дата 19.05.2008 16:54:48

Re: Почему?

>По-моему очень существенны. С отмиранием концепции "маневренного истребителя" формировать разнотипные истребительные полки просто не имело смысла. Но при этом САПы никуда не делись и счастливо существовали и после войны. А ведь для полка например истребителей/штурмовиков все нижеперечисленное тобой было бы гораздо серьезной проблемой.
Процент САПов стал много меньше. Да и всяхих САДов и САКов. да, оставались ситуации, когда использование смешанных подразделений было экономически оправданно. Но очень мало.


>Думаю в данном случае выгоды от существования таких частей перевешивали объективные сложности управления и обеспечения.
Вот это вопрос. Война идет два месяца, а жизнь больше. Что лучше мало тратить в мирное время, или чуть лучше воевать в военное?

>А теперь представь, что к каждому твоему банкомату была бы прикреплена собственная обслуживающая фирма. В нашем случае это техник и моторист, прикрепленные к самолету.
Это нереально. Стоимость обслуживания возрастает принципиально.
Вот смотри
у меня есть четыре типа банкоматов, и четыре фирмы, у которых я покупаю расходники (а также кучу других услуг). Я, могу:
1. Устроить им тендер (останется только самый не жадный) - заставлю всех снизить цены за счет конкурса.
2. Выбрать одного и потребовать скидку за большой объем :)
3. Всю оставшуюся жизнь шантажировать, что уйду к другим.

Так что по деньгам я точно выиграю от унификации. Но проиграю в гибкости.


>Во-вторых, ведь и в ВОВ наши продолжали производить два-три типа истребителей, не говоря о поступавших по ЛЛ. И немцы к тому же пришли в итоге, запустив в производство Фокке-вульф и сохранив "Мессера".
Вспомним конкурсы межжду Ка-50 и Ми-28 и Миг-АТ и Як-130. Лучше было бы выбрать хоть одного, чем убивать обоих!


>Ну это в идеале. Но даже если и так, то две эскадрильи И-16 могли бы не встретиться точно так же.
Согласен.

>Можно подробнее. У меня в связи с этой чертой Смушкевича тоже есть свои наблюдения, хотелось бы сравнить.
смотри почту.
От Киселёв олег
К deruluft (19.05.2008 16:54:48)
Дата 19.05.2008 19:08:03

Re: Почему?




>>Думаю в данном случае выгоды от существования таких частей перевешивали объективные сложности управления и обеспечения.
>Вот это вопрос. Война идет два месяца, а жизнь больше. Что лучше мало тратить в мирное время, или чуть лучше воевать в военное?

Смотря с чьей стороны посмотреть.
Что-то мне кажется, что наши не слишком парились над критериями "стоимость/эффективность".


>>А теперь представь, что к каждому твоему банкомату была бы прикреплена собственная обслуживающая фирма. В нашем случае это техник и моторист, прикрепленные к самолету.
>Это нереально. Стоимость обслуживания возрастает принципиально.
>Вот смотри

Для банкоматов может и нереально. А самолету то по-любому каждому техник и моторист положены. Поэтому в данном случае причин для принципиального возрастания стоимости обслуживания я не вижу (хотя могу и ошибаться). Подготовить техника для И-15 и И-16 или двух техников для И-16 (И-15) - какая разница? К тому же мне кажеться, что техник он и в африке техник. Думаю при небольшом тренировке процесс переучивания займет несколько часов. А можно и без оного обойтись, при необходимости. В ВВС 9 армии техсостав, подготовленный для ЕМНИП И-16 собирал прибывшие "Чайки", и ничего, справились, хотя раньше эти "Чайки" в глаза не видели.
Думаю здесь уместнее аналогии с автосервисами. Неужели человек, обслуживающий "Волгу" не разберется с "Жигулями"?

>Так что по деньгам я точно выиграю от унификации. Но проиграю в гибкости.

А может в этом то и дело? Нужна была не экономия, а эта самая гибкость. Или универсальность.