От Rocket man
К All
Дата 21.11.2007 00:49:53
Рубрики 1936-1945 гг.;

Ме-109г и ф весной 43 года на Кубани...

Уже как-то говорилось, что в документах полков, воевавших весной 43 года на Кубани, идет четкая градация немецких истребителей на Ме-109 г и ф. Есть предположение, что наши летчики так разделяли пятиточечные и трехточечные мессы. Типа, детально разглядеть модификацию было нереально, и в качестве главного аргумента они рассматривали наличие или отсутствие подкрыльевых пушек.
Или же все-таки столь "точное" разделение - плод воспаленного воображения наших пилотов наподобие модного в 41 году «поветрия» сбивать Хе-112 и 113? Или в самом деле, можно было как-то визуально отличить две модификации? ИМХО, последнее нереально - так как эти два мессера отличить в воздухе можно лишь вблизи по убранному или торчащему хвостовому колесу - другие различия будут просто невидны, тем более летчикам противника.
Отсюда вопрос – могло ли весной 43 года у немцев быть достаточное количество пятиточечных мессеров на Кубани, и продолжали ли участвовать в боевых действиях реальные Bf-109F?
От Егоров Н.Б.
К Rocket man (21.11.2007 00:49:53)
Дата 21.11.2007 10:53:58

реальных Ф уже не было. (-)
От ZaReznik
К Егоров Н.Б. (21.11.2007 10:53:58)
Дата 29.11.2007 21:10:28

Даже у разведчиков и штурмовиков? ;)) (-)
От kalender
К ZaReznik (29.11.2007 21:10:28)
Дата 29.11.2007 21:39:33

Штурмовиков никогда и не было, Ф (-)
От ZaReznik
К kalender (29.11.2007 21:39:33)
Дата 29.11.2007 23:08:18

Глядя на JaBo, имею право кое-какие сомнения ;)) (-)
От Alex
К ZaReznik (29.11.2007 23:08:18)
Дата 30.11.2007 00:02:42

Скорее всего, ты смотришь на JaBo-эскадрильи обычных истребительных эскадр... (-)
От ZaReznik
К Alex (30.11.2007 00:02:42)
Дата 30.11.2007 18:57:42

Ну и в скольки эскадрах не было JaBo? ;))

Ну и коль скоро вы с kalenderom столь хорошо знакомы с составом вооружения SchG, то озвучьте его по состоянию на первую половину 1943.

Еще штришок про "Фридрихи" - когда там на них венгры еще вовтузились? ;))

ИМХО - никто никуда их не отправлял, улётывали железки до конца.
Из наших примеров: штурмовик Пальмов писал про однометсный Ил-2 в их полку, который довоевал аж до Севастополя-44 (кстати, и про Як немецкий у Пальмова помнится тоже имеется упоминание :))))
От kalender
К ZaReznik (30.11.2007 18:57:42)
Дата 30.11.2007 19:54:28

Ре: Ну и в скольки эскадрах не было ЯБо? ;))

Немцы увлекались JaBo в 40-41-м годаx, но и тогда никакиx организационныx изменений в нормальныx истребительныx эскадpаx не было, просто летчиков-"неудачников" списывали в эти эскадрильи. В некоторыx из ниx были Емили, пока иx не израсxодовали.
Потом отличия в теxнике не было вообше никакого, и я не слышал вообше, что какие то эскадрильи были под это заточены.
В SchG 109Ф не было вообше никогда, не говоря уже об обсуждаемом периоде.
И смотрите вы xоть доступную информацию, прежде, чем спpашивать
От Alex
К kalender (30.11.2007 19:54:28)
Дата 30.11.2007 19:58:09

Вот именно. Пошуршали над Каналом - да и забросили. (-)
От Мансур Мустафин
К Alex (30.11.2007 19:58:09)
Дата 30.11.2007 21:24:03

Не совсем. SG9 летала но уже на 190-х (-)
От Alex
К ZaReznik (30.11.2007 18:57:42)
Дата 30.11.2007 19:20:19

Расскажи, пожалуйста, про JaBo-штаффели ЯГ 52, ЯГ 51, ЯГ 54, ЯГ 5 на ВФ...

>Ну и коль скоро вы с kalenderom столь хорошо знакомы с составом вооружения SchG, то озвучьте его по состоянию на первую половину 1943.

Сходи на сайт Хольма, ежели не в курсе.

>Еще штришок про "Фридрихи" - когда там на них венгры еще вовтузились? ;))

И часто венгры с "покрышкиным унд ойре труппе" сталкивались?

>ИМХО - никто никуда их не отправлял, улётывали железки до конца.

Только конец наступил раньше Кубани.
От ZaReznik
К Alex (30.11.2007 19:20:19)
Дата 30.11.2007 19:51:06

Ну про JG51 и JG5 - это ты явно погрячился ;))))) А вот про JG52 интересует

>Сходи на сайт Хольма, ежели не в курсе.
Жалко ссылкой бросить? ;)

>И часто венгры с "покрышкиным унд ойре труппе" сталкивались?
А это неважно. Это всего лишь пример наличия "фридрихов" на фронте, в 1943. Причем совсем недалеко. Просто пример, причем достаточно известный.

>Только конец наступил раньше Кубани.
Сумлеваюсь.
От Alex
К ZaReznik (30.11.2007 19:51:06)
Дата 30.11.2007 19:56:54

http://www.ww2.dk/

>>И часто венгры с "покрышкиным унд ойре труппе" сталкивались?
>А это неважно. Это всего лишь пример наличия "фридрихов" на фронте, в 1943. Причем совсем недалеко. Просто пример, причем достаточно известный.

А в далекой Боливии люди только изобрели колесоооо... Речь шла про фридрихи на Кубани, если напомнить тему топика.

>>Только конец наступил раньше Кубани.
>Сумлеваюсь.

Неотъемлемое право кажного.
От ZaReznik
К Alex (30.11.2007 19:56:54)
Дата 30.11.2007 20:22:51

Данке. Kalender'у рекомендую посмотреть SchG2 (я уж забоялся, что склероз)

и расширить несколько свои познаия о "фридрихах"

Теперь поехали дальше. Сайт Хольма не дает представления о всём зоопарке, который реально числился в частях (официально, не говоря уже о партизанщине наподобие Яков).
Ведь, например, есть еще такая группа, как "самолет подскока" (у американцев ЕМНИП hack aircraft). В ней тоже не могло быть ни одного "фридриха"?

ИМХО нашим было достаточно на земле опознать пару-тройку сбитых "фридрихов", чтобы затем уже по неким вторично-половым признакам (окраска, ск.вс.) продолжать заносить в эту категорию свои клеймы.
От Alex
К ZaReznik (30.11.2007 20:22:51)
Дата 30.11.2007 20:27:31

И как часто Ме-109Ф прилетали под Краснодар из Бриндизи и Кастельветрано?

>Теперь поехали дальше. Сайт Хольма не дает представления о всём зоопарке, который реально числился в частях (официально, не говоря уже о партизанщине наподобие Яков).
>Ведь, например, есть еще такая группа, как "самолет подскока" (у американцев ЕМНИП hack aircraft). В ней тоже не могло быть ни одного "фридриха"?

>ИМХО нашим было достаточно на земле опознать пару-тройку сбитых "фридрихов", чтобы затем уже по неким вторично-половым признакам (окраска, ск.вс.) продолжать заносить в эту категорию свои клеймы.

Какое-то натягивание на глобус пошло, ей-богу...
От ZaReznik
К Alex (30.11.2007 20:27:31)
Дата 30.11.2007 20:49:41

Никакого натягивания на глобус.

Просто ув.kalender несколько безапелляционно заявил что "фридрихов"-штурмовиков вааще не было.
Смотрим SchG.2 - таки были, и таки в 1943.
(и наверное, таки есть какая-то вероятность того, что часть из них могла попасть и в SchG.1)


Просто ув.Alex (ну ты то есть :))) тоже несколько так безапелляционно заявил про 1940-41 и Канал.
Смотрим Jabo в JG3 - и не Канал, и не 1940-41 (но опять-таки "фридрихи", к слову)
Смотрим 14 (Jabo)/JG5 - опять-таки не Канал, и опять не 1940-41.

И дальше. Хольм в вопросах матчасти разведчиков, прости, "не Копенгаген" - одна единственная группа, в описании которой упомянут Bf-109 (1.(H)/32) должна наводить на вполне определенные выводы.
От Alex
К ZaReznik (30.11.2007 20:49:41)
Дата 30.11.2007 20:59:41

За упорство в ереси в средневековье тебя ждала бы совершенно определенная судьба

>Просто ув.Alex (ну ты то есть :))) тоже несколько так безапелляционно заявил про 1940-41 и Канал.
>Смотрим Jabo в JG3 - и не Канал, и не 1940-41 (но опять-таки "фридрихи", к слову)

Мартуба? Это где-то рядом со станицей Славянской?

>Смотрим 14 (Jabo)/JG5 - опять-таки не Канал, и опять не 1940-41.

Вот зануда... На чем Штракельян летал? Голимый оффтоп.

>И дальше. Хольм в вопросах матчасти разведчиков, прости, "не Копенгаген" - одна единственная группа, в описании которой упомянут Bf-109 (1.(H)/32) должна наводить на вполне определенные выводы.

На какие? Что были какие-то тайные от всех самолеты подскока, а также тьма разведчиков на Ме-109, о которых не знает Хольм?
От ZaReznik
К Alex (30.11.2007 20:59:41)
Дата 30.11.2007 21:28:03

"И все-таки она вертится!" (с) :))))))))))))

>Мартуба? Это где-то рядом со станицей Славянской?
Нет. Это пример не Канала и пример уже 1942.

(Почему кстати, немцы не озаботились в очередной раз противокорабельной эскадрильей JaBo на Кубани-Тамани в 1943 - лично мне непонятно. Командирам JG3 жаль было летчиков отдавать?)

>Вот зануда... На чем Штракельян летал? Голимый оффтоп.
На FW-190 вестимо. Это просто еще один пример Jabo, но уже в 1943.

>На какие? Что были какие-то тайные от всех самолеты подскока, а также тьма разведчиков на Ме-109, о которых не знает Хольм?
Самолеты подскока - это общепринятая практика. И зоопарки бывали самые найэкзотичнейшие. Но это лирика.

А вот по разведчикам на Bf-109 Хольм совершенно "не Копенгаген" (вообще). И поэтому ссылаться на него в плане матчасти разведчиков на Кубани надо с бааальшими оговорками.
От Alex
К ZaReznik (30.11.2007 21:28:03)
Дата 30.11.2007 21:40:35

Ладно, подвязываем.

В сухом остатке имеем - никаких ЯБо с фридрихами на востоке, никаких венгров-румын-хорватов на них в районе Кубани, тем более - собственно в эскадрах люфтов. Судя по тому, что Ме-109Ф и Ме-109Г заявлялись в сравнимых количествах, мы имеем в сухом остатке только хорошее воображение наших летчиков.

Да, о птичках... Разведчики - это такая вещь интересная... Элита авиации, по сути, но о них не только Хольм не знает:) Ты вот что про разведчиков ВВС КА знаешь?
От ZaReznik
К Alex (30.11.2007 21:40:35)
Дата 30.11.2007 21:56:35

Re: Ладно, подвязываем.

>В сухом остатке имеем - никаких ЯБо с фридрихами на востоке
Была SchG1. Вероятность наличия "фридрихов" в ней ИМХО есть.

>никаких венгров-румын-хорватов на них в районе Кубани,
Словаки были ;)

> тем более - собственно в эскадрах люфтов.
Ну вон по Хольму у JG3 "фридрихи" до декабря 1942 дожили (причем это в самом что не есть мочилове).
Вероятность того, что в "крымских загашниках" единичные машины могли дожить и до весны 1943 ИМХО таки имеется.

>Судя по тому, что Ме-109Ф и Ме-109Г заявлялись в сравнимых количествах, мы имеем в сухом остатке только хорошее воображение наших летчиков.
Скорее, некий вторично-половой признак, по которому "густавы" разделяли на две группы. Причем, затем прекратили.

>Да, о птичках... Разведчики - это такая вещь интересная... Элита авиации, по сути, но о них не только Хольм не знает:)
Увы. "Краснобарономания" :(((
Скоро будем столетие данной традиции праздновать.

>Ты вот что про разведчиков ВВС КА знаешь?
Если по памяти, то навскидку

Про "разведывательные" ИАПы Еремин (+ у Драбкина...ФИО забыл) (31 ГвИАП) ну и Захаров & Co (про 523 ИАП)

Из мемуаров истребителей-разведчиков а-ля И.В.Федоров или АИП, опять-таки.

Про 47 ДРАП спецвыпуск "Мира авиации".

Про разведчиков вааще была серия статей в "Авиации"

Еще ЕМНИП был мемуар технаря одного из ДРАПов

В разнобой неплохие выдержки были в циклах про Пе-2 (в особенности с АШ-82) и в книге про "Бостоны"

Т.е. мало-мало знаем :))))
От Rocket man
К ZaReznik (30.11.2007 21:56:35)
Дата 01.12.2007 10:36:27

Re: Ладно, подвязываем - по пушкам.

>Скорее, некий вторично-половой признак, по которому "густавы" разделяли на две группы. Причем, затем прекратили.

Ответ, скорее всего, такой: наши летчики классифицировали мессеров на "Г" и "Ф" по наличию/отсутствию подвесных подкрыльевых пушек. Висели пушки - Густав, не было - Фридрих.
А отследить с какой интенсивностью немцы цепляли и отцепляли их - невозможно. Хотя есть один безумный способ: прикинуть, какое стояло вооружение на отдельно взятом мессе по расходу бк в бою, указанного в доках немецких групп. По типу как наши фиксировали расходы бк в ЖДБ. Но только нахрен это надо? :))))
Что же касается "Фридрихов-разведчиков", то если такие и были, то явно не в таком количестве, как фигурирует в документах советских полков.
От ZaReznik
К Rocket man (01.12.2007 10:36:27)
Дата 03.12.2007 17:20:06

По пушкам - есть одно маленькое "но", а именно Сталинград

потому как в сталинградских трофеях было "густавов" относительно много и разных.

Времени на переваривание и осмысление информации в масштабах всех ВВС - ИМХО более чем достаточно.
Да и повоеваших под Сталинградом полков на Кубани тоже ведь было немало.
Вот кстати, интересно - разбивка по "F" и "G" в их документах встречается?


>>Скорее, некий вторично-половой признак, по которому "густавы" разделяли на две группы. Причем, затем прекратили.
>
>Ответ, скорее всего, такой: наши летчики классифицировали мессеров на "Г" и "Ф" по наличию/отсутствию подвесных подкрыльевых пушек. Висели пушки - Густав, не было - Фридрих.
>А отследить с какой интенсивностью немцы цепляли и отцепляли их - невозможно. Хотя есть один безумный способ: прикинуть, какое стояло вооружение на отдельно взятом мессе по расходу бк в бою, указанного в доках немецких групп. По типу как наши фиксировали расходы бк в ЖДБ. Но только нахрен это надо? :))))
>Что же касается "Фридрихов-разведчиков", то если такие и были, то явно не в таком количестве, как фигурирует в документах советских полков.
От Мансур Мустафин
К Alex (30.11.2007 20:59:41)
Дата 30.11.2007 21:23:01

Ну не отличишь внешне Bf 109F от G. Никак. Даже от G-10 (+)

Привет!

в условиях в/б.

С Уважением, Мансур.
От ZaReznik
К Мансур Мустафин (30.11.2007 21:23:01)
Дата 30.11.2007 21:30:04

Мансур! Как главный мессеровод можешь сказать, сколько было разведчиков?

выпущено / переоборудовано Bf-109?
От Alex
К Мансур Мустафин (30.11.2007 21:23:01)
Дата 30.11.2007 21:23:31

Ты мне это зачем объясняешь?:) (-)
От Rocket man
К Егоров Н.Б. (21.11.2007 10:53:58)
Дата 22.11.2007 23:24:03

Re: реальных Ф...

Да, действительно. Ознакомился тут с кое-какими данными, у всех истребительных частей немцев на Кубани были Густавы. Примечательно, что и хорваты со словаками также летали на Густавах (думал, может у них Bf-109F "завалялись"), ан нет.
Выходит либо подкрыльевые пушки, либо фантазия советских летчиков?
От Егоров Н.Б.
К Rocket man (22.11.2007 23:24:03)
Дата 23.11.2007 09:22:58

Re: реальных Ф...

>Да, действительно. Ознакомился тут с кое-какими данными, у всех истребительных частей немцев на Кубани были Густавы. Примечательно, что и хорваты со словаками также летали на Густавах (думал, может у них Bf-109F "завалялись"), ан нет.
>Выходит либо подкрыльевые пушки, либо фантазия советских летчиков?

плохо было с идентификацией.
Подкрыльеве пушки это полевая модификация. Они как устанавливались, так и снимались, так что установить точное количество практически невозможно.
От Игорь Злобин
К Егоров Н.Б. (23.11.2007 09:22:58)
Дата 24.11.2007 00:45:07

были и Ф-ки...


>плохо было с идентификацией.
>Подкрыльеве пушки это полевая модификация. Они как устанавливались, так и снимались, так что установить точное количество практически невозможно.

Вероятнее всего, что летчикам довели до сведения о наличии новой модификации Г отличавшейся от Ф вооружением, вот они и стали все мессеры с подкрыльевыми гондолами называть Г а все прочее Ф. В конце мая в доках 216 САД такого разброса уже не было.

А Ф-ки были, я ранее постил разведсводку о сбиоом лейтенанте Т из 3./9 раз. эск. 4 АК 4 ВФ -!? именно на Ме-109 Ф, он указал что в их подразделениии 30 Фб-189 20 Бф-109 Ф аэ. Керчь 4
От Franek Grabowski
К Егоров Н.Б. (23.11.2007 09:22:58)
Дата 23.11.2007 14:29:36

Ре: реальных Ф...

>плохо было с идентификацией.
>Подкрыльеве пушки это полевая модификация. Они как устанавливались, так и снимались, так что установить точное количество практически невозможно.

Нет, проблема в этом што отличить Ме 109 Ф и Г в воздухе не возмохно! Надо бы посмотреть какие отчёты получали лётчики об немецких самолётах, может там было што Густав пятиточный. На западае Фридрихы видели ешчё в 1944 г.
Франек
От kalender
К Егоров Н.Б. (23.11.2007 09:22:58)
Дата 23.11.2007 11:00:29

Не так все просто....

>>Да, действительно. Ознакомился тут с кое-какими данными, у всех истребительных частей немцев на Кубани были Густавы. Примечательно, что и хорваты со словаками также летали на Густавах (думал, может у них Бф-109Ф "завалялись"), ан нет.
>>Выходит либо подкрыльевые пушки, либо фантазия советских летчиков?
>
>плохо было с идентификацией.
>Подкрыльеве пушки это полевая модификация. Они как устанавливались, так и снимались, так что установить точное количество практически невозможно.
Откуда тогда в документаx 4 ВА об осмотре упавшиx самолетов были самолеты с эмблемами II/JG51, а это явно 109Ф
От Мансур Мустафин
К kalender (23.11.2007 11:00:29)
Дата 23.11.2007 11:38:33

Re: Не так...

Привет!
>Откуда тогда в документаx 4 ВА об осмотре упавшиx самолетов были самолеты с эмблемами II/JG51, а это явно 109Ф

Ну... вообще-то были и Густавы с такой эмблемой. Двоих я точно знаю. Если ты имеешь ввиду "пцыцу с зонтиком".

Внешне 109F от 109G-2/4 в условиях в/б не отличить никак.

15/JG51 до мая 1943 имела на вооружениии Bf 109F

С Уважением, Мансур.
От Егоров Н.Б.
К kalender (23.11.2007 11:00:29)
Дата 23.11.2007 11:26:23

Re: Не так...


>Откуда тогда в документаx 4 ВА об осмотре упавшиx самолетов были самолеты с эмблемами II/JG51, а это явно 109Ф

Дайте выходные данные документа ЦАМО, где приводятся такие данные.
II/JG51 убыла с Восточного фронта в октябре 1942 года. До этого воевали на Ф-2.
От kalender
К Егоров Н.Б. (23.11.2007 11:26:23)
Дата 23.11.2007 12:23:47

Ре: Не так...


>>Откуда тогда в документаx 4 ВА об осмотре упавшиx самолетов были самолеты с эмблемами ИИ/ЙГ51, а это явно 109Ф
>
>Дайте выходные данные документа ЦАМО, где приводятся такие данные.
>ИИ/ЙГ51 убыла с Восточного фронта в октябре 1942 года. До этого воевали на Ф-2.

Да, эмблема ворона с зонтом. Как вы догадываетесь, я знаю примерно, где была II/JG51 в 43-м году. Вопрос в том, кому она сдала свои самолеты, когда отправлялась на юга.
Данные о журнале 4 ВА взята из книги о Покрышкине
От Мансур Мустафин
К kalender (23.11.2007 12:23:47)
Дата 23.11.2007 13:05:48

В JGr. Ost например (-)
От Егоров Н.Б.
К kalender (23.11.2007 12:23:47)
Дата 23.11.2007 12:42:16

Ре: Не так...


>Да, эмблема ворона с зонтом. Как вы догадываетесь, я знаю примерно, где была II/JG51 в 43-м году.

До отправки на юг, II/JG51 летала на Ф-2, самолеты были сданы в другие группы JG51.

>Данные о журнале 4 ВА взята из книги о Покрышкине

Там написан номер фонда и дела, откуда это взято? С выходными данными проверить это не трудно.
От Игорь Злобин
К Егоров Н.Б. (23.11.2007 12:42:16)
Дата 24.11.2007 00:37:24

вот :ЦАМО. Ф. 4 ВА. Оп. 4800. Д. 36. Л. 140 ...

Это литературный вариант но текст такойже как в документе, источник мне знаком, так как это записи Олега Левченко которые испольховал Тимофеев.

В "Кратком обзоре действий противника" за 1943 год, написанном в штабе 4-й воздушной армии, зафиксированы эмблемы на немецких истребителях. I группа 52-й эскадры - черный кабан на бе [255] лом поле, II группа - дьявол с луком и стрелой, III группа - красный рыцарский крест в белом ромбе, II группа 51-й эскадры "Мёльдерс" - ворон в очках с зонтом. Среди эмблем других групп и эскадрилий не менее выразительные знаки - красная кошка в белом круге, горная коза на альпийской вершине, красные, белые и желтые драконы, головы волков и чертей

Касательно ворона с очками надо посмотреть развед соединения может у них были такие эмблемы, вернее похожие а домысел о 51 эскадре естественно не верен.
От Rocket man
К Игорь Злобин (24.11.2007 00:37:24)
Дата 24.11.2007 00:44:59

Re: вот :ЦАМО.

>Это литературный вариант но текст такойже как в документе, источник мне знаком, так как это записи Олега Левченко которые испольховал Тимофеев.

>В "Кратком обзоре действий противника" за 1943 год, написанном в штабе 4-й воздушной армии, зафиксированы эмблемы на немецких истребителях. I группа 52-й эскадры - черный кабан на бе [255] лом поле, II группа - дьявол с луком и стрелой, III группа - красный рыцарский крест в белом ромбе, II группа 51-й эскадры "Мёльдерс" - ворон в очках с зонтом. Среди эмблем других групп и эскадрилий не менее выразительные знаки - красная кошка в белом круге, горная коза на альпийской вершине, красные, белые и желтые драконы, головы волков и чертей

>Касательно ворона с очками надо посмотреть развед соединения может у них были такие эмблемы, вернее похожие а домысел о 51 эскадре естественно не верен.

Неужели и тот и другой действительно допускали, что в реальности вся эта "петрушка" из групповых эмблем действительно имела место быть на Кубани?

От Игорь Злобин
К Rocket man (24.11.2007 00:44:59)
Дата 24.11.2007 00:46:38

Кто тот и другой ??? кто писал документ в 216 САД ? (-)
От kalender
К Егоров Н.Б. (23.11.2007 12:42:16)
Дата 23.11.2007 12:47:04

Ре: Не так...



>>Данные о журнале 4 ВА взята из книги о Покрышкине
>
>Там написан номер фонда и дела, откуда это взято? С выходными данными проверить это не трудно.
Я не знаю, честное пионерское :-) Я только прочел, и подумал, что оттуда наверное растут ноги, что на Кубани была Мöльдерс
От Егоров Н.Б.
К kalender (23.11.2007 12:47:04)
Дата 23.11.2007 13:18:37

Ре: Не так...



>Я не знаю, честное пионерское :-) Я только прочел, и подумал, что оттуда наверное растут ноги, что на Кубани была Мöльдерс

Ну, только, если честное пионерское:-))
От Rocket man
К Егоров Н.Б. (23.11.2007 09:22:58)
Дата 23.11.2007 10:52:04

Re: В том-то и дело... :( (-)