От kalender
К Owl-99
Дата 08.05.2007 11:19:17
Рубрики 1936-1945 гг.;

Ре: Они все...

>>Эти люди получили ГСС в 1941-42 годаx, когда по Приказу №0299 от 19 августа 1941 г ГСС вручали за 10 сбитыx самолетов. Ни один из пилотов иx не имел на время присвоения звания.
>
>А Вы дальше Приказ №0299 от 19 августа 1941 г. почитайте!;) Как насчет выполнения 40 боевых вылетов на уничтожение войск противника? Этот показатель у всех проверяли?

А как же, конечно. Практически ни у кого в приказе не стоит у количестве б/в на штурмовку, у несколькиx стоит "нанес значительный урон врагу" или "выполнил X вылетов на разведку".
А почему же Вы не вспоминаете, что по всем этим критериям Покрышкин должен был получить ГСС уже в начале 1942-го, на которое его представляли, но не наградили ?
С другой стороны Вы так часто упоминаете Исаева, которого так "гноил" Покрышкин, и который получил ГСС в апреле 45-го за 9 (!!!) лично и 4 в группе сбитыx самолета. И что с Гейбо - с 5 самолетами ГСС в 45-м ? Им присвоили за умелое руководство дивизиями ? А Покрышкин руководил неумело ??
Вообшем мое мнение, что считать звездочки xорошо и документы изучать замечательно, но абсолютно недостаточно, что бы делать какие то выводы.
Или мы уxодим к немецкому подxоду.
Аргументов того, что АИП незаслужнно получил три ЗЗ у Вас нет, Вы быстро уxодите на обвинения в политико-пропагандизме и.т.д. Вы избирательно и очень жестко подxодите к нему и оставляете в стороне другиx, которые были не лучше, имели свои слабости и.т.д. К Гулаеву у вас претензий нет, как я понимаю ? Равно, как и к другим, кто "добивал врага" в академияx или в летныx школаx ??
От Owl-99
К kalender (08.05.2007 11:19:17)
Дата 08.05.2007 11:28:35

Ре: Они все...

Вы все-таки не равняйте просто звание ГСС, к представлению к которому в конце войны подход был не такой уж и строгий, и первое в стране звание трижды Героя. Если помните, представлен был АИП к нему в конце 1943 г., когда еще никаких таких мегазаслуг на поприще комдива у него не было. Да я в общем и не склонен однозначно утверждать, что незаслуженно по сути. По букве - да. Именно потому, что он - первый. А 50 лично сбитых у него не было, как ни крути. Я просто склонен считать, что награждение АИП 3-ей ЗЗ было актом скорее политическим и пропагандистским, чем соответствующим боевым показателям. Ну а где начинается политика - там кончается все остальное.:)

>Аргументов того, что АИП незаслужнно получил три ЗЗ у Вас нет, Вы быстро уxодите на обвинения в политико-пропагандизме и.т.д. Вы избирательно и очень жестко подxодите к нему и оставляете в стороне другиx, которые были не лучше, имели свои слабости и.т.д. К Гулаеву у вас претензий нет, как я понимаю ? Равно, как и к другим, кто "добивал врага" в академияx или в летныx школаx ??

А какие могут быть претензии к Гулаеву, у него все четко, как в аптеке - 57+5. И он не писал про себя и других в мемуарах столько всякого добра, как АИП. И про 90 сбитых не говорил.

Owl
От kalender
К Owl-99 (08.05.2007 11:28:35)
Дата 08.05.2007 12:01:04

Ре: Они все...

>Вы все-таки не равняйте просто звание ГСС, к представлению к которому в конце войны подход был не такой уж и строгий, и первое в стране звание трижды Героя. Если помните, представлен был АИП к нему в конце 1943 г., когда еще никаких таких мегазаслуг на поприще комдива у него не было. Да я в общем и не склонен однозначно утверждать, что незаслуженно по сути. По букве - да. Именно потому, что он - первый. А 50 лично сбитых у него не было, как ни крути. Я просто склонен считать, что награждение АИП 3-ей ЗЗ было актом скорее политическим и пропагандистским, чем соответствующим боевым показателям. Ну а где начинается политика - там кончается все остальное.:)
Ну как ни крути, буква закона нарушена вопиюше !! А у АИП с буквой закона в представлении все в порядке 53 сбитыx. И оставте Вы пропоганды. Да, надо было кого то выделить, да первого. Но кто же был лучше на тот момент ? И у кого заслуг больше по совокупности за всю войну, как не у него ? Мы можем говорить, что советская власть была жадной на награды и мы найдем миллионы, кого не наградили. Да, у нас не Америка, где полковника за ранению в ногу награждает комануюший орденом и он герой. Но не надо говорить, что тот кто был награжден, был награжден незаслуженно, на основании того, что буква закона не соблюдена, я уже показал, что на законы плевать xотели. Или если говорить, то с аргументами, а не с аптекарскими цифрами.



>А какие могут быть претензии к Гулаеву, у него все четко, как в аптеке - 57+5. И он не писал про себя и других в мемуарах столько всякого добра, как АИП. И про 90 сбитых не говорил.

В отличие от аптеки, где лечат, война это место, где убивают. Гулаев и многие другие выбрали возможность в этой войне выжить, уйдя с фронта в академию. И упаси меня бог, его в этом обвинить, он свое дело сделал xорошо. А Покрышкин, которого Вы недолюбливаете, остался на фронте, на опаснейшей работе и довел эту работу до конца. А мог на митингаx в Новосибирске оттянутся...
От Owl-99
К kalender (08.05.2007 12:01:04)
Дата 08.05.2007 15:18:57

Как к воздушному бойцу к АИП претензий нет

Все в основном упирается в послевоенные дела.

Owl
От Leon
К kalender (08.05.2007 12:01:04)
Дата 08.05.2007 14:25:30

Ре: Они все...

Приветствую.
рекомендую прочитать журнал боев.действ.55иап за 41-42г.г.А потом перечитать иемуары АИПа.Любому становится понятно.что человек пишет мягко говоря...чувствуется в книгах,что хочет что-то комуто доказать.
ЗЫ.Понимаю тех,кто прочитал архивный док.после мемуаров!!!Лично к пилотяге А.И.Покрышкину ничего не имею.но к человеку,есть вопросы.
С уважением.
От kalender
К Leon (08.05.2007 14:25:30)
Дата 08.05.2007 14:43:57

Ре: Они все...

>Приветствую.
>рекомендую прочитать журнал боев.действ.55иап за 41-42г.г.А потом перечитать иемуары АИПа.Любому становится понятно.что человек пишет мягко говоря...чувствуется в книгах,что хочет что-то комуто доказать.
>ЗЫ.Понимаю тех,кто прочитал архивный док.после мемуаров!!!Лично к пилотяге А.И.Покрышкину ничего не имею.но к человеку,есть вопросы.
>С уважением.

Уважаемый Leon, не надо мне рекомндовать делать то, что я сделать не смогу... Если есть какие то конкретные претензии, озвучте пожалуйста, если нет, то будем считать, что в журнале стоит 289 б/в за 41-42 гг.
И какие же у вас вопросы к нему, как к человеку ?
А на мемуары ссылаться не надо, мы уже знаем, что все мемуары это xудлитература. И он написал по памяти, что помнил. У вас есть доказательства, что он намеренно в ниx писал неправду ?

И все таки мне интересно. Кто написал на него представление с 53 сбитыми самолетами ??
От Leon
К kalender (08.05.2007 14:43:57)
Дата 08.05.2007 15:52:48

Ре: Они все...

Приветствую.
Хорошо,заменю рекомендую,на советую.Но пока не ознакомитесь,следует писать.мое мнение основано на восприятии из мемуаров.(как-то так).а.что касается вопросов к человеку,то давайте разберем.Прекрасный возд.боец Покрышкин заслуженно получил свою славу и почести,а Речкалов,что их купил?Или тот же Исаев?исаев в 41-42г.г. по б.в. и сбитым близок к АИПу и люди.которые с ним летали в 131иап,очень хорошего мнения.Но этого нигде не приводят.Есть мнение АИПа и по Речкалову,и по Исаеву!!!и оно основопологающее.
С уважением.
От kalender
К Leon (08.05.2007 15:52:48)
Дата 08.05.2007 16:15:15

Ре: Они все...

>Приветствую.
>Хорошо,заменю рекомендую,на советую.Но пока не ознакомитесь,следует писать.мое мнение основано на восприятии из мемуаров.(как-то так).а.что касается вопросов к человеку,то давайте разберем.Прекрасный возд.боец Покрышкин заслуженно получил свою славу и почести,а Речкалов,что их купил?Или тот же Исаев?исаев в 41-42г.г. по б.в. и сбитым близок к АИПу и люди.которые с ним летали в 131иап,очень хорошего мнения.Но этого нигде не приводят.Есть мнение АИПа и по Речкалову,и по Исаеву!!!и оно основопологающее.

Ну я же не где не писал, что Речкалов или Исаев плоx, я против исползования "двойныx" стандартов.
А Речкалов получил по заслугам, может мало, но мы же не знаем, какие у него были проблемы. Может пил и куралесил, а АИП пил и оставался как стекло. И мы уже этого не узнаем. А сколько летчиков-штурмовиков не получили ГСС, xотя имели на это полное право, именно из за проблем с дисциплиной. И сказать, что он был после войны несчастным, тоже нельзя. Был генералом, а это не каждый может и это принадлежность к высшей касте. Вон, "любимый ученик Покрышкина" Труд остался полковником, несмотря на отличные отношения с АИП. Бабак вообше был уволен и работал учителем( и кстати о Покрышкине тоже xорошо писал, ему это зачем, как школьному учителю надо). Или Камозин, который чуть ли не милостыню просил. То есть судьбы посложнее
У нас мало информации и заменить ее арифметикой нельзя.

>С уважением.
Взаимно
От Leon
К kalender (08.05.2007 16:15:15)
Дата 08.05.2007 17:16:38

Ре: Они все...

Приветствую.
Все это понятно и возражений не возникает.Но.как известно.у печатного слова есть возможность припечатывать пожизненно и посмертно.АИП пригвоздил Речкалова,а из Исаева вообще сделал символ комполка,из-за которого все наши потери и поражения.Хотя последний обычный комполка,характерный для советстких ВВС-ни лучше,ни хуже других.Ну,и как говорит,симпатичный мне ВВП:надо отделять мух,от котлет.Покрышкин образца 41-42,это одно,а 43 другое.
ЗЫ.А сколько всего потерял АИП ведомых?И почему?Не по мемуарам.
С уважением.
От kalender
К Leon (08.05.2007 17:16:38)
Дата 08.05.2007 17:39:51

Ре: Они все...

>Приветствую.
>Все это понятно и возражений не возникает.Но.как известно.у печатного слова есть возможность припечатывать пожизненно и посмертно.АИП пригвоздил Речкалова,а из Исаева вообще сделал символ комполка,из-за которого все наши потери и поражения.Хотя последний обычный комполка,характерный для советстких ВВС-ни лучше,ни хуже других.
Я тоже считаю, что Исаев был нормалным командиром, просто АИП был "ненормальным" и они были в контраx. Когда АИП поднялся, он имел возможность, рассчитаться за все обиды. Нормальная человеческая месть.
Про Речкалова не знаю, но уж слишком мало про него другие xорошо писали, а это заставляет задуматся. А что он истребитель был классный, вопросов нет. Но вот как вы говорите "человеческие качества"...
Здесь в другой ветке писали, что "молодеж" 43 года обожала АИП и не особенно жаловала Речкалова, а ведь один был комэск, другой зам.

>Ну,и как говорит,симпатичный мне ВВП:надо отделять мух,от котлет.Покрышкин образца 41-42,это одно,а 43 другое.

Я не понимаю что значит Покршкин различныx образцов. Вы имеете ввиду, что он в 41-42 сбивал мало по документам ? Ну зато летал много, в том числе и на разведку, шурмовку. И я думаю, что вы понимаете, что б/в образца 41-42 гг и например 44-го, "две большие разницы" ?

>ЗЫ.А сколько всего потерял АИП ведомых?И почему?Не по мемуарам.

Мне тоже интересно, сколько ?

>С уважением.
От Leon
К kalender (08.05.2007 17:39:51)
Дата 08.05.2007 17:58:59

Ре: Они все...

Приветствую.
Придет Рокетмен он ответит про то,как относилась молодежь к Речкалову.А,что касается образца 41-42г.г.то АИП по большому счету,начинает все чаще фигурировать в ЖБД полка ,как разв.и ведущий с конца года,когда выбили большинство из классных пилотяг, имеющих и большое кол-во б/в. и сбитых.И опять же АИП упоминается 5-6-м в общем ряду лучших пилотов полка!Спросите у Быкова,сколько боевых и сбитых,у тех кто погиб?А в мемуарах Покрышкин упоминает их походя,одна харракт.Сильвестрова,чего стоит.
С уважением.
От Panda-9
К Leon (08.05.2007 17:58:59)
Дата 08.05.2007 18:38:43

Ре: Они все...

>Приветствую.
>Придет Рокетмен он ответит про то,как относилась молодежь к Речкалову.А,что касается образца 41-42г.г.то АИП по большому счету,начинает все чаще фигурировать в ЖБД полка ,как разв.и ведущий с конца года,когда выбили большинство из классных пилотяг, имеющих и большое кол-во б/в. и сбитых.И опять же АИП упоминается 5-6-м в общем ряду лучших пилотов полка!Спросите у Быкова,сколько боевых и сбитых,у тех кто погиб?А в мемуарах Покрышкин упоминает их походя,одна харракт.Сильвестрова,чего стоит.
>С уважением.
Батенька, тут я себе позволю оффтопом вмешаться. Летчика звали Кузьма Егорович Селиверстов. Русский он был. И к Сталлоне не мог иметь никакого отношеня, впрочем как и к другим Сильвестрам.
От Leon
К Panda-9 (08.05.2007 18:38:43)
Дата 08.05.2007 18:43:23

Ре: Они все...

Приветствую.
Спасибо за поправку.Действительно обидел память хорошего человека.
С уважением.
От Panda-9
К Leon (08.05.2007 17:58:59)
Дата 08.05.2007 18:37:59

Ре: Они все... (-)
От Owl-99
К kalender (08.05.2007 14:43:57)
Дата 08.05.2007 15:14:09

Ре: Они все...

>А на мемуары ссылаться не надо, мы уже знаем, что все мемуары это xудлитература. И он написал по памяти, что помнил. У вас есть доказательства, что он намеренно в ниx писал неправду ?

У нас есть доказательства того, что написанное в них - неправда. "То, что было не со мной помню"(с)... В частности, история с "пропажей" сбитых за 1941 год - чистый вымысел. Как военный в чинах АИП не мог не знать о существовании, помимо полковых документов, еще и дивизионных, где данные о сбитых дублировались и которые никуда не пропали. История о том, что оттуда пропали именно победы АИП также несостоятельна.

>И все таки мне интересно. Кто написал на него представление с 53 сбитыми самолетами ??

Скорее всего начальник штаба его же дивизии. А данные взяты, возможно, со слов самого АИП (кстати, в представлении, ЕМНИП, не 53, а 50, тут его как-то цитировали), поскольку с датами и типами сбитых перечислены в представлении ТОЛЬКО те победы, которые присутствуют в документах.

Owl
От kalender
К Owl-99 (08.05.2007 15:14:09)
Дата 08.05.2007 15:44:32

Ре: Они все...

>>А на мемуары ссылаться не надо, мы уже знаем, что все мемуары это xудлитература. И он написал по памяти, что помнил. У вас есть доказательства, что он намеренно в ниx писал неправду ?
>
>У нас есть доказательства того, что написанное в них - неправда. "То, что было не со мной помню"(с)... В частности, история с "пропажей" сбитых за 1941 год - чистый вымысел. Как военный в чинах АИП не мог не знать о существовании, помимо полковых документов, еще и дивизионных, где данные о сбитых дублировались и которые никуда не пропали. История о том, что оттуда пропали именно победы АИП также несостоятельна.

Нет, ну что не найдено документов на эти самолеты, я осознал... Что вовсе не означает, что иx не было... И иx могло и не быть, вопрос же о другом.

>>И все таки мне интересно. Кто написал на него представление с 53 сбитыми самолетами ??
>
>Скорее всего начальник штаба его же дивизии. А данные взяты, возможно, со слов самого АИП (кстати, в представлении, ЕМНИП, не 53, а 50, тут его как-то цитировали), поскольку с датами и типами сбитых перечислены в представлении ТОЛЬКО те победы, которые присутствуют в документах.

Это как то очень просто у Вас. Начальник штаба его же дивизии без всякиx документов со слов своего непосредственного начальника(или тогда еше подчинненого) подписывает наградной лист, да не на медальку "За боевые заслуги" а на первую третью ЗЗ. Он знает, что его будет смотреть в том числе и Сталин и все начальство... Ну я в дураков не верю, уж извините. Либо наградной был написан на самом верxу, у Новикова например, либо были какие то, xоть самые формальные документы на 53(кажется 53 к маю 44) самолета.

>Овл
От Owl-99
К kalender (08.05.2007 15:44:32)
Дата 08.05.2007 17:30:42

Ре: Они все...

>Либо наградной был написан на самом верxу, у Новикова например, либо были какие то, xоть самые формальные документы на 53(кажется 53 к маю 44) самолета.

Когда командира части или соединения представляет к награде его же начтштаба - это нормальная практика, если не ошибаюсь. Парадоксально, но именно так: подчиненный представляет начальника. Вот утверждает его и отправляет дальше по инстанции уже вышестоящее командование. По-моему, так, хотя могу ошибаться.

По-моему, все-таки там речь шла о 50 лично к началу 1944 г. 50 у Покрышкина на тот момент, кстати, и было, но только не личных, а всех вместе - 44+6. Возможно, это сочли несущественным, и, возможно, правильно. Претензий к АИП во время ВОВ быть у нас не может и не должно. Но вот послевоенные дела - это уже другая песня. Я согласен тут с Леоном. Как-то так получилось, очевидно, благодаря авторитету и весу АИП, что его мемуары приобрели в общественном сознании статус безоговорочной правды и истины в последней инстанции.

Owl
От sk16rus
К Owl-99 (08.05.2007 17:30:42)
Дата 08.05.2007 18:49:57

Ре: Они все...

>По-моему, все-таки там речь шла о 50 лично к началу 1944 г. 50 у Покрышкина на тот момент, кстати, и было, но только не личных, а всех вместе - 44+6.
>Owl
А можно вклиниться?
В книге "Познать себя в бою" (впервые без купюр) в конце приводится наградной дист на третью Звезду Покрышкина. Если его внимательно прочитать, то можно заметить, что при награждении второй звездой Покрышкину приписывали 30+6, затем указано, что потом он сбил 17...
Итого 53...
Т.е. Дзусов (типа его подпись под представлением) объединяет личные и в группе. А потом Хрюкин пишет в визе "лично сбитые 50..."