От летнаб
К All
Дата 13.04.2007 19:37:20
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Какие будут предложния?

Приветствую Всех, живущих здесь!
Вчерась сдуру решил поиграть в Витьку Резуна ( типа "Суворова"). Просто пробежался по приказам (явно негативного толка). Причем, позитивного во всей подборке изданной нг нашел.
Полез по нашим давно известным (10000000 раз) бумажкам пошерстить. Снова все то же...
https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Pif/(070413192201)_idioty_ot_VVS_RKKA.doc
Более того, что сейчас вбросил - это просто еще "мелочевка", касающаяся маленьких кусочков предвоенного периода (причем, давно опубликованная и всем ДАВНО известная), посему ВОПРОС (или не вопрос)- доколь бум о "шелезяках" (технике) противоборствующих сторон спорить, коль, давно все порешили, что "желеляками" ЛЮДИ управляют?
А как можно было НЕМЧУРУ поганую победить в 41-м с таким подходом и с такой поготовкой? НИКАК.
(Понмаю, что вопрос "детский" и у многих Умных людей есть давно уже все на все ответы). Но я до сих пор еще "ребенок" и потому и вопросы мои - "детские".
С уважением,
Игорь
От Нvostoff
К летнаб (13.04.2007 19:37:20)
Дата 14.04.2007 08:27:42

Это типовая реакция человека, не знакомого с армейскими реалиями, не более(+)

1. Акты проверок, итоговые приказы и прочая лабуда такого рода пишутся именно в таком ключе.
Всякие достижения и положительные моменты указываются вскольз - потому что они должны быть по дефолту.
Недостатки выпячиваются и обыгрываются всячески - по ним делаются оргвыводы и ставятся задачи на их устранение.
Поскольку документ внутренний, и никто в дурном сне не предполагает, что его через сто лет будет читать цивилизованный исследователь - в оценках исполнитель не стесняется.

2. В большой и быстро растущей структуре объективно будут иметь место те самые происшествия и недостатки, кои в этих бумажках отмечены.

Любое дело по боевой подготовке хоть пехоты, хоть ввс - за любой период (37, 68 или 91 г.) - без разницы ничего другого не содержит - сплошь акты с недостатками и грозными рыками в адрес соотв. палководцев.

Любопытно было бы посмотреть на реакцию цивилизованного исследователя, дай ему поприсутствовать на военном совете по итогам года\компании. Там эти докУменты озвучивают с привнесением эмоций и в деталях. Бугага.
От летнаб
К Нvostoff (14.04.2007 08:27:42)
Дата 14.04.2007 09:37:15

Допустим, что так оно и есть

Ну а что мешало провести маскировку аэродромов? Сначала Приказом НКО 1939 г. № 0145{171} требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Не делается. Затем Приказ о маскировке в декабре 1940-го вышел. Не делается. Что мешало (отсутствие сложной техники, материальной базы, или еще что)провести мрроприятия по маскирвке весной (в апреле, мае) 1941-го ?
И потом уже (когда снова ничего не сделано) выходит Приказ маскировке аэродромов, войсковых частей и важных военных объектов округов. № 0042 от 19 июня 1941 г.
Три пииказа самого высокого (начиня с 1939-го) уровня по маскировке аэродромов не выполняются.
Радиодеталей, тяжелой техники, вычислительных машин не хватало или чего-то другого?



От Fishbed
К летнаб (14.04.2007 09:37:15)
Дата 14.04.2007 20:16:36

Re: Допустим, что...

>Ну а что мешало провести маскировку аэродромов? Сначала Приказом НКО 1939 г. № 0145{171} требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Не делается. Затем Приказ о маскировке в декабре 1940-го вышел. Не делается. Что мешало провести мероприятия по маскирвке весной (в апреле, мае) 1941-го ?

А что мешало хоть одну предвоенную 5-летку выполнить строго по плану? Почему 5-летки в 4 года пытались выполнить, а потом на следующую пятилетку закладывались цифры 5-летки предыдущей - на словах и рапортах перевыполненной - а на деле не выполненой вовсе?

Или, что же за нормы такие были у шахтеров или сталеваров, если эти нормы Стаханов или Мазай в 7-14 раз (!!!) перевыполняли?! А кроме Стаханова или Мазая больше никто, как не надрывался, перевыполнить не смог?!

В чем же тайна мальчишей?!
От Нvostoff
К летнаб (14.04.2007 09:37:15)
Дата 14.04.2007 10:56:26

Re: Допустим, что...

>Ну а что мешало провести маскировку аэродромов? >Три пииказа самого высокого (начиня с 1939-го) уровня по маскировке аэродромов не выполняются.
>Радиодеталей, тяжелой техники, вычислительных машин не хватало или чего-то другого?

Не хватало того, что можно назвать культурой управления - но это опять же особенность той же быстрорастущей структуры.

Хотели ( и это объективно было необходимо ) - сделать все и сделать быстро.

Даже если приказы (коих плодилось объективно много) прямо взаимно не исключали друг друга, то количество поставленных задач если не исключало их одновременное выполнение, то давало возможность (делало необходимым) выполнение только их части.
У командира в мирное время всегда найдется куча дел, на которые необходимо задействовать лс, маскировка в этом списке - не на первом месте до той поры, пока петух в ж. не клюнет убивать не начнут.

Т.е элементарно не хватало людских и временных ресурсов + приоритеты мирного времени, при условии что все все знают, что делать надо, но не делают.

+ причины, указанные ув. karlenko, которые эту ситуацию никак не улучшали, а только усугубляли.

Вводными всех затрахали - это если коротко :)

Есть еще один момент - маскировка и рассредоточение создает видимость запущенности аэродромного хозяйства (и способствует бесконтрольным деяниям лс, который своего не упустит), а бодрый строевой вид техники на ВПП - видимость порядка. И зачастую проще ровненько выстроить аэропланы, чем доказывать весьма вышестоящему командиру или политрабочему из пехоты что ты не баран. Такая вот реальность.
От assaur
К Нvostoff (14.04.2007 10:56:26)
Дата 14.04.2007 15:25:56

Re: Допустим, что...

>Есть еще один момент - маскировка и рассредоточение создает видимость запущенности аэродромного хозяйства (и способствует бесконтрольным деяниям лс, который своего не упустит), а бодрый строевой вид техники на ВПП - видимость порядка.
В принципе на стоянке эскадрильи по факту хозяин -- инженер АЭ, а не командир. И держит в руках техсостав именно он. Есть еще техники звеньев, начальники групп (вооружение, спецы). Есть кому контролировать. Нахождение летчиков на стоянке вообще лишнее, им итак есть чем заняться.
Чем люди 30-40 гг. отличались от нас?
От Нvostoff
К assaur (14.04.2007 15:25:56)
Дата 14.04.2007 18:36:55

Re: Допустим, что...

>>Есть еще один момент - маскировка и рассредоточение создает видимость запущенности аэродромного хозяйства (и способствует бесконтрольным деяниям лс, который своего не упустит), а бодрый строевой вид техники на ВПП - видимость порядка.
>В принципе на стоянке эскадрильи по факту хозяин -- инженер АЭ, а не командир. И держит в руках техсостав именно он. Есть еще техники звеньев, начальники групп (вооружение, спецы). Есть кому контролировать. Нахождение летчиков на стоянке вообще лишнее, им итак есть чем заняться.
Хозяин аэродрома - командир обато. Он же отвечает за инженерное оборудование позиций.
Со своими авиационный командир как-нибудь разберется, что впрочем не факт.
А вот обеспечивающие подразделения - обс, обато - при рассредоточении на войне не пикнут, а в мирное время завоют тут же. Это все удаленные посты, полевая связь, организация питания, перемещения лс, etc, + гарантированные чп с удаленным от ока командиров лс на фоне кучи е терпящих отлагательства текущих задач.

Причем ввиду собственной подчиненности тыловые службы все свои косяки спишут на авиационного командира - это пойдет выше, а ему и так головняков выше крыши. Потому проще плюнуть. Вот и доплевались.

>Чем люди 30-40 гг. отличались от нас?
Они, недоученные, войну выиграли и страну построили, а мы, грамотные, все это слили и - теперь цивилизованно исследуем, что они сделали не по международным стандартам и общечеловеческим ценностям.
От летнаб
К Нvostoff (14.04.2007 18:36:55)
Дата 14.04.2007 21:07:16

Всем спаибо за отклик и оценки

Хоть и оф, но здесь добавлю.
>>Чем люди 30-40 гг. отличались от нас?
>Они, недоученные, войну выиграли и страну построили, а мы, грамотные, все это слили и - теперь цивилизованно исследуем, что они сделали не по международным стандартам и общечеловеческим ценностям.
С маленькой только разницей, что страна 1945-го, была совсем не та, что страна образца 1991-го. Это две совершенно разные страны (как и люди 45-го и 91-го впрочем тоже совершенно разные.) Страна 91-го дышала на ладан, по всем признакам она обязана была скончаться - потому и скончалась. Страну образца 91-го мне не жаль.
От Нvostoff
К летнаб (14.04.2007 21:07:16)
Дата 15.04.2007 09:39:22

Re: Всем спаибо...

>Хоть и оф, но здесь добавлю.
>>>Чем люди 30-40 гг. отличались от нас?
>>Они, недоученные, войну выиграли и страну построили, а мы, грамотные, все это слили и - теперь цивилизованно исследуем, что они сделали не по международным стандартам и общечеловеческим ценностям.
>С маленькой только разницей, что страна 1945-го, была совсем не та, что страна образца 1991-го. Это две совершенно разные страны (как и люди 45-го и 91-го впрочем тоже совершенно разные.) Страна 91-го дышала на ладан, по всем признакам она обязана была скончаться - потому и скончалась. Страну образца 91-го мне не жаль.
Такой взгляд присутствовал и тогда - были и такие, которым не нравилась Родина обр. 41 г. и было ее не жаль.
Так что это вовсе не новость.
От karlenko
К Нvostoff (14.04.2007 10:56:26)
Дата 14.04.2007 13:43:21

Re: Допустим, что...

>Есть еще один момент - маскировка и рассредоточение создает видимость запущенности аэродромного хозяйства (и способствует бесконтрольным деяниям лс, который своего не упустит), а бодрый строевой вид техники на ВПП - видимость порядка. И зачастую проще ровненько выстроить аэропланы, чем доказывать весьма вышестоящему командиру или политрабочему из пехоты что ты не баран. Такая вот реальность.

Во-во, в армии "все должно быть начищено и наблищено!" (с)
От karlenko
К летнаб (14.04.2007 09:37:15)
Дата 14.04.2007 10:16:30

народная мудрость сработала

"не спеши выполнять приказ, патамушта" (вариантов масса)...
Так, одни пиказы отменяли или делали невозможным выполнение других.
Конкретно по 41-му нужно рассматривать в комплексе:
- реструктуризация вертикали управления, ротация дивизионного комсостава;
- строительство новых аэродромов, соответственно выведение авиачастей на запасные (как-бы временные) площадки;
- отстутсвие полкового комсостава (в командировках по обучению на новой технике);
в общем, причину всегда найти можно при желании (и не одну) :)
От deruluft
К летнаб (13.04.2007 19:37:20)
Дата 13.04.2007 20:40:46

не делать поспешных выводов из кусков случайных документов

>А как можно было НЕМЧУРУ поганую победить в 41-м с таким подходом и с такой поготовкой? НИКАК.
В чем смысл выдеркивания слов из приказа об итогах БП за 37 г? НИКАКОЙ.
Если уж рассматривать эту группу документов, то их надо рассматривать вместе (36/37 (а может и раньше), 38/39 и пр).
К тому же это документ не говорит о состоянии ВВС, он говорит о недочетах в выполнении задач боевой подготовки на 37 год. есть отличие?

Кроме того 37 год особый. ЗабВО в 37 году например (про другие не скажу) колбасило так, как наверно еще только в 39 году.

И я понимаю, что не бывает альтернативной истории, но считаю, что если бы была возможность загрузить опять уровень 41 года (или 40), то был бы другой итог (пардон за некорректное сравнение с игрой. Это я упрощаю чуть).

Я не считаю, что избиение ВВС летом 1941 года было неизбежным.
От летнаб
К deruluft (13.04.2007 20:40:46)
Дата 13.04.2007 21:20:58

ну мы ж уже большие мальчики, чтобы торопиться:-)

>>А как можно было НЕМЧУРУ поганую победить в 41-м с таким подходом и с такой поготовкой? НИКАК.
>В чем смысл выдеркивания слов из приказа об итогах БП за 37 г? НИКАКОЙ.
Специально оговорюсь, что "выдергивание" носило лишь характер "выдергивания из общевойсковых", т.е там ситуация та же примерно.:(
Доля успехов (как правило) бесконечно мала по отношению к недостаткам. Это без моих дебильных комментариев - это только читая опубликованные доки. Я ничего не комментирую.
>Если уж рассматривать эту группу документов, то их надо рассматривать вместе (36/37 (а может и раньше), 38/39 и пр).
Лучше с 1917-го. Я не ерничаю. Всего лишь взял, что "лежит под ногами" , т.е. опубликованный предвоенный период с 1937г.
>К тому же это документ не говорит о состоянии ВВС, он говорит о недочетах в выполнении задач боевой подготовки на 37 год. есть отличие?
Есть, кончно. О состоянии ВВС говорят доки более позднего периода. (1941г.)
>Кроме того 37 год особый. ЗабВО в 37 году например (про другие не скажу) колбасило так, как наверно еще только в 39 году.
Понятно. Так потом-то колбасило тех, кто был много западнее, и кобасило аж до 45-го.
>И я понимаю, что не бывает альтернативной истории, но считаю, что если бы была возможность загрузить опять уровень 41 года (или 40), то был бы другой итог (пардон за некорректное сравнение с игрой. Это я упрощаю чуть).
>Я не считаю, что избиение ВВС летом 1941 года было неизбежным.
Задумался.
От deruluft
К летнаб (13.04.2007 21:20:58)
Дата 13.04.2007 21:56:34

большие, но мальчики

(ничего личного :). Просто мы действительно мало знаем про превдоенный период.

>Специально оговорюсь, что "выдергивание" носило лишь характер "выдергивания из общевойсковых", т.е там ситуация та же примерно.:(
Я еще советую посмотреть документ - Акт передачи НКО Тимошенко от Ворошилова. Там тоже можно найти всякой чернухи.

>Доля успехов (как правило) бесконечно мала по отношению к недостаткам. Это без моих дебильных комментариев - это только читая опубликованные доки. Я ничего не комментирую.
А вот в приказе 00105 от 2.2.37 - о итогах 36 года и задачах на 37 год все много лучше.

И за 38 год тоже вроде не так все пессимистично (опубликован в этой же книге).

А еще у ВВС было куча примеров, как они врагов мочили направо и налево - КВЖД, МНР 32-36.

А флот ТБ-3, который держал всю Японию в страхе?
Европа - то же самое + АНТ-36 с химией.

>Лучше с 1917-го. Я не ерничаю. Всего лишь взял, что "лежит под ногами" , т.е. опубликованный предвоенный период с 1937г.
Тогда уж с 1903.
Хотя достаточно и начала 30-ых.

>Есть, кончно. О состоянии ВВС говорят доки более позднего периода. (1941г.)
Каждый док свое говорит. А каждыйй читатель на кажлом этапе своей жизни свое в этом доке читает.

>>Кроме того 37 год особый. ЗабВО в 37 году например (про другие не скажу) колбасило так, как наверно еще только в 39 году.
>Понятно. Так потом-то колбасило тех, кто был много западнее, и кобасило аж до 45-го.
Я конечно понимаю юмор (правда, кажется, не всегода), но 37 год не показательный. Его нелья вырвать и на основе него делать выводы.

От И15
К deruluft (13.04.2007 21:56:34)
Дата 13.04.2007 22:12:29

Re: большие, но...

>(ничего личного :). Просто мы действительно мало знаем про превдоенный период.
Это точно.

>А еще у ВВС было куча примеров, как они врагов мочили направо и налево - КВЖД, МНР 32-36.
И после 1936 тоже:
«Приобретенный опыт боевой работы в операции у оз. Хасан вселял в летный состав уверенность в свои силы, в умение и в свою материальную часть, каждый был уверен, что если японцы навяжут Советскому Союзу войны, военно-воздушные силы с возложенными на них задачами, справятся с честью, как и подобает быть гордым сталинским соколам, преданным делу Ленина-Сталина и великой своей Родине»
И т.д.

А вообще тема, конечно интереснейшая...
С уважением.
Сергей
От Киселёв олег
К И15 (13.04.2007 22:12:29)
Дата 15.04.2007 15:38:09

Re: большие, но...

>>(ничего личного :). Просто мы действительно мало знаем про превдоенный период.
>Это точно.

Если углубляться дальше, то про что мы вообще много знаем. :)

>>А еще у ВВС было куча примеров, как они врагов мочили направо и налево - КВЖД, МНР 32-36.
>И после 1936 тоже:

А еще было "вливание" молодого л.с. Забавно иногда получается. Например читаешь про какую-нибудь эскадрилью/полк, не будем конкретизировать. На осень, скажем 1937 г. с БП все чудесно, почти выполнили программу, боеспособность на хорошем уровне, а следующая проверка весной 1938 - бац! часть не боеспособна. Что такое? А оказывается за это время часть л.с. убыла в "правительственную спецкомандировку", а в часть прибыла большая группа летчиков из авиашкол. Пока их в строй не введут, на показатели боевой подготовки без слез не взглянешь. Так и писали - тормоза УБП: ввод в строй новых летчиков и оосвоение новой матчасти.
От Leon
К deruluft (13.04.2007 20:40:46)
Дата 13.04.2007 20:55:55

Re: не делать...

Приветствую.
Так получилось,что плотно общаюсь с летунами начавшими войну с первых дней-Химич и Родионов.Оба на мой вопрос о разгроме в 41г.отвечают,что это закономерно при той подготовке,которая велась до войны.И начало войны описывают одним словом-В НЕБЕ БЫЛ ХАОС.
С уважением.
От deruluft
К Leon (13.04.2007 20:55:55)
Дата 13.04.2007 21:05:26

Re: не делать...

>Так получилось,что плотно общаюсь с летунами начавшими войну с первых дней-Химич и Родионов.Оба на мой вопрос о разгроме в 41г.отвечают,что это закономерно при той подготовке,которая велась до войны.И начало войны описывают одним словом-В НЕБЕ БЫЛ ХАОС.
Я не спорю, что был ХАОС. Я спорю, что не было альернатив.
Не факт, что ВВС 41 года разбивались,
и тем более не факт, что ВВС 40 года разбивались. Возможно даже ВВС 40 года в условиях 41 года проявили бы себя лучше.

Хотя, спорить про альтернативный 41 год странно.
От Leon
К deruluft (13.04.2007 21:05:26)
Дата 13.04.2007 21:51:00

Re: не делать...

Алексей,спорить про альтернативный 41г.,действительно бесполезно.Но когда слушаешь того же Химича,полком полетели прикрывать СБ,до этого даже ни разу не летав с ними,другого 40 и 41годов и не могло быть.
С уважением.
От deruluft
К Leon (13.04.2007 21:51:00)
Дата 13.04.2007 22:12:55

Re: не делать...

>Алексей,спорить про альтернативный 41г.,действительно бесполезно.Но когда слушаешь того же Химича,полком полетели прикрывать СБ,до этого даже ни разу не летав с ними,другого 40 и 41годов и не могло быть.
Спорить бесполезно по конкретным примерам. Можно наверняка и обратные приемры привести, когда рвали фашистов как грелку. И в войну и до вовйны.