От SK
К deruluft
Дата 28.03.2007 11:36:35
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Теория интересная.

>>Показалось интересным "прокачать" ситуацию кому было выгодно убрать НПП со сцены в предвоенный и военный периоды на основе доступных источников. Прошу табуретками не кидать – это просто одна из моделей ситуации. Насколько она близка к истине, давайте обсудим.
>Версия любопытная, спасибо. Так как я не в теме, ничего по существу сказать не могу. Но есть у меня вопрос - а кому было выгодно свалить руководство НИИ ВВС? Тем же, что и НПП или другим?
Приветствую!
Скорее всего это не было выражено ярко. При послевоенной разборке НКАП/ВВС о беззубости НИИ ВВС очень много было сказано. НИИ ВВС вообще-то всегда "продавливал" весь авиапром от КБ до серийных заводов. Принципиальный приемщик в условиях лозунга "Даешь количество!" не устраивал никого. Бюджетные деньги должны были быть освоены, зарплаты и премии выплачены (а тут какие-то вояки со своими претензиями пытаются госплан сорвать). Но, с другой стороны, НИИ ВВС должен был держать руку на пульсе авиационных новинок и спускать ТТТ, планы и заказы авиапрому с учетом изменяющейся обстановки. "Испанский" провал - в т.ч. и детище НИИ ВВС.
СК
От deruluft
К SK (28.03.2007 11:36:35)
Дата 28.03.2007 12:04:11

Re: Теория интересная.


>Но, с другой стороны, НИИ ВВС должен был держать руку на пульсе авиационных новинок и спускать ТТТ, планы и заказы авиапрому с учетом изменяющейся обстановки. "Испанский" провал - в т.ч. и детище НИИ ВВС.
Я повторю тот кусочек из отчета НИИ ВВС в связи с боями в МНР, что выкладывал:

Полезна так же посылка в район боевых действий и конструкторов нашей авиационной промышленности.
Это мероприятие убедит их воочию в необходимости устранения дефектов, даст материал для работы над усовершенствованием существующей материальной части и создания новой.
...
У нас среди конструкторов, и особенно у т. ПОЛИКАРПОВА, этот момент недооценивается и имеется очень сильное стремление для истребительных самолетов и вовсе отказаться от редукторов, под видом максимального уменьшения полетного веса.
...
Вопрос необходимости хорошей устойчивости у истребителей так же со стороны т. ПОЛИКАРПОВА недооценивается.
Основано это на том, что еще до сих пор не оказались. от старой теории, что истребительно не должен обладать большой устойчивостью, а должен быть нейтральным.
Поэтому наши истребители, обладая недостаточной устойчивостью и являются сложными в технике пилотирования.
В результате наличия указанных положительных особенностей у самолета И-97 он, несмотря на худшие летные данные, вес же является серьезным противником.
...

Внедрение же фибровых баков на наши самолеты, несмотря на то, что опытные образцы давно испытаны, идет крайне медленно, в то время как немцы в основном применяют только фибровые баки.
В металлических баках, как правило, выходное отверстие сильно разворачивается металлической стенкой бака, особенно когда пуля в баке изменяет направление. В то же время у фибровых баков этого нет.
Вследствие этого необходимо установить для промышленности срок, после которого самолеты для ВВС с металлическими баками не принимать.


На мой взгляд нельзя сказать, что НИИ ВВС не держит руку на пульсе:
"Одновременно, через НКАП, поручить ЦАГИ разработку проблемы маневра самолета в вертикальной плоскости, т.к. суммированной теории этого маневра нет."

И надо ли считать "испанский провал" (кстати а что это такое?) пропедовыванием именно НИИ ВВС:

Так например, по опыту Испании в 1938 г ошибочно было решено исключить из оборудования истребителей радио-средства и даже до последнего времени нет единой точки зрения в вопросе о том, чем должен быть оборудован истребитель – только приемником Ии приемно-передающей станцией с радиополукомпасом.
От SK
К deruluft (28.03.2007 12:04:11)
Дата 28.03.2007 21:18:59

Re: Теория интересная.


>>Но, с другой стороны, НИИ ВВС должен был держать руку на пульсе авиационных новинок и спускать ТТТ, планы и заказы авиапрому с учетом изменяющейся обстановки. "Испанский" провал - в т.ч. и детище НИИ ВВС.
>Я повторю тот кусочек из отчета НИИ ВВС в связи с боями в МНР, что выкладывал:

>Полезна так же посылка в район боевых действий и конструкторов нашей авиационной промышленности.
>Это мероприятие убедит их воочию в необходимости устранения дефектов, даст материал для работы над усовершенствованием существующей материальной части и создания новой.
>...
>У нас среди конструкторов, и особенно у т. ПОЛИКАРПОВА, этот момент недооценивается и имеется очень сильное стремление для истребительных самолетов и вовсе отказаться от редукторов, под видом максимального уменьшения полетного веса.
>...
>Вопрос необходимости хорошей устойчивости у истребителей так же со стороны т. ПОЛИКАРПОВА недооценивается.
>Основано это на том, что еще до сих пор не оказались. от старой теории, что истребительно не должен обладать большой устойчивостью, а должен быть нейтральным.
>Поэтому наши истребители, обладая недостаточной устойчивостью и являются сложными в технике пилотирования.
>В результате наличия указанных положительных особенностей у самолета И-97 он, несмотря на худшие летные данные, вес же является серьезным противником.
>...

>Внедрение же фибровых баков на наши самолеты, несмотря на то, что опытные образцы давно испытаны, идет крайне медленно, в то время как немцы в основном применяют только фибровые баки.
>В металлических баках, как правило, выходное отверстие сильно разворачивается металлической стенкой бака, особенно когда пуля в баке изменяет направление. В то же время у фибровых баков этого нет.
>Вследствие этого необходимо установить для промышленности срок, после которого самолеты для ВВС с металлическими баками не принимать.
>

>На мой взгляд нельзя сказать, что НИИ ВВС не держит руку на пульсе:
>"Одновременно, через НКАП, поручить ЦАГИ разработку проблемы маневра самолета в вертикальной плоскости, т.к. суммированной теории этого маневра нет."
Вот видите, полной ясности о том, какой истребитель нужен и каким параметрам он должен соответствовать у НИИ ВВС нет (конструкторы должны посмотреть и решить, что надо сделать, а ЦАГИ - просчитать маневры). Есть только отдельные пожелания повысить устойчивость (а каков должен быть ее запас?), ставить редукторные моторы (А их нужные характеристики в т.ч. и весовые?), фибровые баки (а ТУ на них и на пробиваемость)
>И надо ли считать "испанский провал" (кстати а что это такое?) пропедовыванием именно НИИ ВВС:
>
Под "Испанским" провалом я имею в виду провал в конструкторских идеях и их воплощении в аиапроме СССР тех лет.
>Так например, по опыту Испании в 1938 г ошибочно было решено исключить из оборудования истребителей радио-средства и даже до последнего времени нет единой точки зрения в вопросе о том, чем должен быть оборудован истребитель – только приемником Ии приемно-передающей станцией с радиополукомпасом.
Если взять ТТТ, составленные НИИ ВВС для перспективных истребителей конкурса 1939-1940 гг., то там, кстати, нет требования об установке пушечного вооружения. Из новых истребителей - такой только МиГ. Это наверное тоже к вопросу кому было выгодно проредить НИИ ВВС. В итоге пушечные истребители остались в серии, а МиГ - ушел. Может ННП именно по этой причине не хотел преждевременно проект представлять наверх.
СК
От ZaReznik
К SK (28.03.2007 21:18:59)
Дата 29.03.2007 19:08:28

Re: Теория интересная.

>В итоге пушечные истребители остались в серии, а МиГ - ушел.
хм...МиГ со ШВАКами таки был. И АФАИК весьма неплох по всем отзывам.

Тут ведь еще какой момент. Говоря о самолетном лобби в ВПК, надо все-таки не забывать еще и о двигателистском лобби - у тех свои интересы, свои расклады
От deruluft
К SK (28.03.2007 21:18:59)
Дата 29.03.2007 00:55:33

Re: Теория интересная.


>Вот видите, полной ясности о том, какой истребитель нужен и каким параметрам он должен соответствовать у НИИ ВВС нет (конструкторы должны посмотреть и решить, что надо сделать, а ЦАГИ - просчитать маневры). Есть только отдельные пожелания повысить устойчивость (а каков должен быть ее запас?), ставить редукторные моторы (А их нужные характеристики в т.ч. и весовые?), фибровые баки (а ТУ на них и на пробиваемость)

Ну я думаю в таком отчете быть точных данных и не должно. В отчете по боевым действиям надо обозначить что такое хорошо и что такое плохо. Эту задачу отчет решает.

По ряду решений НИИ ВВС готов сам решить задачу, вплоть до изготовления своими силами кислородных масок и пр. Так что в неконструктивности его обвинять не верно.

>Если взять ТТТ, составленные НИИ ВВС для перспективных истребителей конкурса 1939-1940 гг., то там, кстати, нет требования об установке пушечного вооружения.

Ну ладно, требований пушечного вооружения нет. А в остальном-то НИИ ВВС ТТТ адекватные выдвигал?

Просто я тут несколько материалов по НИИ ВВС посмотрел - отчеты, пара статей, форумляр эскадрильи боевого применения - вроде все делали правильно, мысли излагают доступно и конструктивно.

ВОт по чайке интересно
НИИ ВВС - Ворошилову - 42 дефекта
Ворошилов - НКАП - 5 дефектов

37 куда-то потерялись за 2 недели :)

И еще - в тех документах что я видел касательно боев на Х-Г, фамилии Агальцов, Смушкевич практически не встречаются. На мой взгляд это странно - командование, а следов деятельности почти нет. Кляузы - были. А следов распоряжений, приказов, что-то не видно.
А вот упоминания НИИ ВВС встречаются значительно чаще.

Я понимаю, что это характеризует больше не ВВС, а меня и те документы, что я смотрел, но все же..