От timsz
К All
Дата 10.11.2006 21:30:56
Рубрики 1936-1945 гг.;

Расскажите о бое Мустангов с Яками 18.3.1943.

Или в ссылочку ткните.

Поиском уже пользовался.
От Влад Антипов
К timsz (10.11.2006 21:30:56)
Дата 11.11.2006 15:07:58

Re: Расскажите о...


При сопровождении бомберов Мустанги вышли на аэродром Морин и "попутав" Яки атаковали выполнявших учебные полеты пары из 812 и 291 полков.

Losses in incident March, 18, 1945.
1. 291 IAP St/Lt L.Vasilyev KIA Yak-9 shot down
2. 812 IAP M/Lt T.Pimenovskiy KIA Yak-9 shot down
3. 812 IAP St/Lt N.Suhorukov wounded Yak-9 crashed
4. 291 IAP St/Lt A.Ivanov(Deputy commander of eskadrilya) wounded Yak-9 burned


Разбор полетов был на уровне Сталин - Рузвельт - Трумэн.
Ну а более подробно во второй части "Драконов" годика так через два.

Удачи
От timsz
К Влад Антипов (11.11.2006 15:07:58)
Дата 11.11.2006 15:21:40

А 12 сбитых Яков и Ла?

http://forum.airforce.ru/viewtopic.php?p=10522&sid=2d96a8635495be575c48447e39697dc6#10522
От Влад Антипов
К timsz (11.11.2006 15:21:40)
Дата 11.11.2006 15:55:30

Re: А 12...

> http://forum.airforce.ru/viewtopic.php?p=10522&sid=2d96a8635495be575c48447e39697dc6#10522

прочитал ветку... каждый хочет делать те выводы которые ему удобны :)
а оверклайм был не только в ВВС :) в данном случае завышение побед было в 4-5 раз...

относительно этой провакации. опрошенные американские летчики даже через 65 лет признают свою трагическую ошибку. Но то как генерал Дин глава Американской Мисии в Москве отрицал сам факт... говорит о многом...

но наши не остались в долгу. по моим данным из-за этого бедлама над аэродромом , обозлившиеся летчики 3ИАК в этот день повредили два Б-17 и сбили два Мустанга. а пока по не подтвержденным данным уже после 8 мая 1945 года пара Як-3 полка 3 ИАК сбила два A-20 и это тоже было отголоском трагедии 18 марта 1945 года.

Удачи
От 2I
К Влад Антипов (11.11.2006 15:55:30)
Дата 11.11.2006 17:25:06

Re: А 12...

Здравствуйте!

>а оверклайм был не только в ВВС :) в данном случае завышение побед было в 4-5 раз...

Скорее, оверклейм был везде :) . 11:4 при этом равны 2.75:1, а не 4 или 5.
Кстати, с советской стороны точно участвовал только 3 ИАК? Американцы говорят о 2, а то и 3 аэродромах (3 в очерке о истории 359 истребительной группы).

>относительно этой провакации.

Провокацией тут и не пахнет, с моей точки зрения.

>по не подтвержденным данным уже после 8 мая 1945 года пара Як-3 полка 3 ИАК сбила два А-20 и это тоже было отголоском трагедии 18 марта 1945 года.

Скорее А-26. А-20 по-большому счету были выведены в резерв к тому моменту.

>Удачи
С уважением, Rd
От Rocket man
К 2I (11.11.2006 17:25:06)
Дата 11.11.2006 21:33:12

Re: А 12...

>Здравствуйте!

>Провокацией тут и не пахнет, с моей точки зрения.

>С уважением, Rd

Ошибаетесь, провокацией как раз попахивает. Я не думаю, что опытный летчик может перепутать принадлежность наземки той или иной стороне.
От Влад Антипов
К 2I (11.11.2006 17:25:06)
Дата 11.11.2006 19:20:15

Re: А 12...

>
>Скорее, оверклейм был везде :) . 11:4 при этом равны 2.75:1, а не 4 или 5.

мой расчет основывался на безусловно сбитых в воздухе всего двух Як-9.
остальные два были повреждены и разбиты при посадке и относятся к ground target. так что все таки 11:2

но в отчетах 359 группы имеем другую цифру - 3 Ла-5 2 Як-9 и 5 Як сбиты в воздухе и четко указано 2 Як на земле. и опять получаем привирание в пять раз :)

>Кстати, с советской стороны точно участвовал только 3 ИАК? Американцы говорят о 2, а то и 3 аэродромах (3 в очерке о истории 359 истребительной группы).

да. они полетали в этот день хорошо :) но штурмовали они всего один аэродром.

>>относительно этой провакации.
>
>Провокацией тут и не пахнет, с моей точки зрения.

:) пока американской комиссии не были представлены улики, они до победного утверждали что этого просто не было.

>>по не подтвержденным данным уже после 8 мая 1945 года пара Як-3 полка 3 ИАК сбила два А-20 и это тоже было отголоском трагедии 18 марта 1945 года.
>
>Скорее А-26. А-20 по-большому счету были выведены в резерв к тому моменту.

все может быть... но к сожалению в документах это не зафиксировано, имеются воспоминания нашего летчика в которых он и признался. Один бомбер был сбит из-за слишком агрессивной реакции стрелков на пару Як-3, а второго уже сбили за одно...

>С уважением, Rd

Взаимно
От 2I
К Влад Антипов (11.11.2006 19:20:15)
Дата 11.11.2006 21:55:49

Re: А 12...

Здравствуйте!

>мой расчет основывался на безусловно сбитых в воздухе всего двух Як-9.
>остальные два были повреждены и разбиты при посадке и относятся к ground target. так что все таки 11:2

С моей точки зрения, если самолеты садились поврежденными, это скорее бывшие "aerial target".

>но в отчетах 359 группы имеем другую цифру - 3 Ла-5 2 Як-9 и 5 Як сбиты в воздухе и четко указано 2 Як на земле. и опять получаем привирание в пять раз :)

Тогда да.

>да. они полетали в этот день хорошо :) но штурмовали они всего один аэродром.

Другие части ВВС КА точно не понесли потерь в этом рай оне? Просто бардак с обеих сторон явно был несусветный, ведь американцы еще о Ла-5 заявили.

>:) пока американской комиссии не были представлены улики, они до победного утверждали что этого просто не было.

Это естественно, они хотели замять неприятный инцидент. У англичан и американцев такого было предостаточно.

>все может быть... но к сожалению в документах это не зафиксировано, имеются воспоминания нашего летчика в которых он и признался. Один бомбер был сбит из-за слишком агрессивной реакции стрелков на пару Як-3, а второго уже сбили за одно...

Я поытаюсь посмотреть американские источники, но на вскидку в них ничего об этом нет.

С уважением, 2I
От Влад Антипов
К 2I (11.11.2006 21:55:49)
Дата 11.11.2006 22:23:15

Re: А 12...


>Другие части ВВС КА точно не понесли потерь в этом рай оне? Просто бардак с обеих сторон явно был несусветный, ведь американцы еще о Ла-5 заявили.

нет в боестолкновении с американцами потери понес только 3ИАК
за 18 марта летающая на Ла-5(7) 6 ГИАД совместно с 3ИАК как раз действовала в этом районе. традиционно летчиками 6 ГИАД были обстреляны пара Б-17 и если не запамятовал расстреляны прыгнувшие с парашютом члены их экипажей...

самое удивительное и не нашедшее подтверждение это отчет зенитных расчетов о том что в штурмовке аэродрома принимали участие самолеты Аэракобра(впринципе может быть и к примеру Темпест) с красно бело синими кокардами... Но след англичан(французов) в этом нелет я не нашел...

>>:) пока американской комиссии не были представлены улики, они до победного утверждали что этого просто не было.
>
>Это естественно, они хотели замять неприятный инцидент. У англичан и американцев такого было предостаточно.

Хотя Рене Бартнер которому нам удалось задать вопросы и признается что факт был и он числит за собой один aerial и один ground Як, до сих пор убежден что это было как бы навождение, и что мол камуфляж русских, а главное отсутствие у них знаков на верхних плоскостях и сыграли основную роль в этой трагедии. Мы так же запрашивали мерию городка Морин(Польша) относительно подъема Як-9 Пименовского из их озера, но остались не понятыми, с другой стороны если бы там был амер или гун, тогда думаю их бы стали поднимать.

>>все может быть... но к сожалению в документах это не зафиксировано, имеются воспоминания нашего летчика в которых он и признался. Один бомбер был сбит из-за слишком агрессивной реакции стрелков на пару Як-3, а второго уже сбили за одно...
>
>Я поытаюсь посмотреть американские источники, но на вскидку в них ничего об этом нет.

да мне и самому интересно. наверняка они если и есть то числятся как MIA
то есть по условию имеем -
одновременная потеря двух A-20(26) и кстати что они могли делать парой??? хотя как интрудеры они могли летать и по одному?
время - "после войны во второй половине мая" по записям нашего летчика, которые после его смерти нам любезно предоставила его семья...

>С уважением, 2I

Взаимно
От Franek Grabowski
К Влад Антипов (11.11.2006 22:23:15)
Дата 13.11.2006 18:44:37

Ре: А 12...

По амерским докам это не совсем так. Они летели в поиске Немцов, заохотить на што и тогда увидели Фв 190 в атаке на совецкой авябазу. Тогда атаковали их и в этот момент были атакованы Ме 109. В бое оказалось што несколько из Ме 109 имеет красные звезды.
Ошибки это нормально, первая победа Англичанов в ВМВ это два Харикейны сбитые Спитфайрами, но вопрос, кто начал первый?
От Егоров Н.Б.
К Влад Антипов (11.11.2006 22:23:15)
Дата 13.11.2006 11:18:27

Re: А 12...


>за 18 марта летающая на Ла-5(7) 6 ГИАД совместно с 3ИАК как раз действовала в этом районе. традиционно летчиками 6 ГИАД были обстреляны пара Б-17 и если не запамятовал расстреляны прыгнувшие с парашютом члены их экипажей...

Влад, крепость сбили пилоты 133 ИАП/234 ИАД (на Яках), но только одну и действительно расстреляли в воздухе парашютистов.
От Влад Антипов
К Егоров Н.Б. (13.11.2006 11:18:27)
Дата 14.11.2006 11:00:39

Re: А 12...


>>за 18 марта летающая на Ла-5(7) 6 ГИАД совместно с 3ИАК как раз действовала в этом районе. традиционно летчиками 6 ГИАД были обстреляны пара Б-17 и если не запамятовал расстреляны прыгнувшие с парашютом члены их экипажей...
>
>Влад, крепость сбили пилоты 133 ИАП/234 ИАД (на Яках), но только одну и действительно расстреляли в воздухе парашютистов.

ну да я то и имел ввиду 6 ИАК.
От Franek Grabowski
К Егоров Н.Б. (13.11.2006 11:18:27)
Дата 13.11.2006 18:47:24

Ре: А 12...

>Влад, крепость сбили пилоты 133 ИАП/234 ИАД (на Яках), но только одну и действительно расстреляли в воздухе парашютистов.

А почему их сбили и почему расстреляли? Тяжело ошибать Крепостю из чем то немецким.
От Rocket man
К Franek Grabowski (13.11.2006 18:47:24)
Дата 14.11.2006 11:42:31

Ре: А 12...

>>Влад, крепость сбили пилоты 133 ИАП/234 ИАД (на Яках), но только одну и действительно расстреляли в воздухе парашютистов.
>
>А почему их сбили и почему расстреляли? Тяжело ошибать Крепостю из чем то немецким.


В том-то и дело. По-моему в этом случае все понятно. Очевидно, что летчики были расстреляны специально.
От Franek Grabowski
К Rocket man (14.11.2006 11:42:31)
Дата 14.11.2006 14:50:11

Ре: А 12...

>В том-то и дело. По-моему в этом случае все понятно. Очевидно, что летчики были расстреляны специально.

Согласен, но вопрос почему остаеться. Интересно, што по амерским данным, во всех случаях это совецкие истребители начиналы бой. Но и это не был одиначный амерский бомбардировшчик сбитый совецкими лётчиками.
От Rocket man
К Franek Grabowski (14.11.2006 14:50:11)
Дата 14.11.2006 14:56:53

Ре: А 12...

>>В том-то и дело. По-моему в этом случае все понятно. Очевидно, что летчики были расстреляны специально.
>
>Согласен, но вопрос почему остаеться. Интересно, што по амерским данным, во всех случаях это совецкие истребители начиналы бой. Но и это не был одиначный амерский бомбардировшчик сбитый совецкими лётчиками.

Что касается американских данных, то было бы удивительно услышать от них извинения и раскаяние, типа, мы первые начали, мы виноваты. Тем более, перед коммунистическим государством. :)
Насчет остального сложно сказать - возможно, что бойня Лайтнингов и Яков сыграла свою роль - "сарафанное радио" всегда устойчиво работало. Кроме того, сознание людей, в течение длительного времени использующих оружие, необратимо изменяется...
От Franek Grabowski
К Rocket man (14.11.2006 14:56:53)
Дата 14.11.2006 16:02:41

Ре: А 12...

>Что касается американских данных, то было бы удивительно услышать от них извинения и раскаяние, типа, мы первые начали, мы виноваты. Тем более, перед коммунистическим государством. :)

Конечно да, но это из боевых рапортов, которых не передавали коммунистом. Но и в каждом случае, там кто это врал. Вопрос, кто. ;)

>Насчет остального сложно сказать - возможно, что бойня Лайтнингов и Яков сыграла свою роль - "сарафанное радио" всегда устойчиво работало. Кроме того, сознание людей, в течение длительного времени использующих оружие, необратимо изменяется...

А информация об этом была так распостраннена? В этом сучае думаю што это была действительно ошибка. Амерский пилот Мустанга, который летал в 15 АФ в эти время писал мне, што они не получили никакой информацей обо совецких истребителях - не знали когда и што они встречить.
От Owl-99
К Влад Антипов (11.11.2006 22:23:15)
Дата 11.11.2006 22:50:10

Re: А 12...

>за 18 марта летающая на Ла-5(7) 6 ГИАД совместно с 3ИАК как раз действовала в этом районе. традиционно летчиками 6 ГИАД были обстреляны пара Б-17 и если не запамятовал расстреляны прыгнувшие с парашютом члены их экипажей...

Влад, а ты ничего не путаешь? 6 гиад - это 31, 72 и 85 гиап, все 3 полка чисто на Яках. В составе 16 ВА, куда в марте входил 3 ИАК, вообще было мало частей на лавках - 176 гиап и 286 иад, все... Может, там части соседней ВА тоже были? Но по-любому если лавки - это не 6 гиад...

Owl
От Влад Антипов
К Owl-99 (11.11.2006 22:50:10)
Дата 11.11.2006 23:03:27

Re: А 12...


ОЙ. ошибся. ты прав!!!
имел ввиду 6 ИАК! а не 6 ГИАД...

старею :)
От Owl-99
К Влад Антипов (11.11.2006 23:03:27)
Дата 11.11.2006 23:16:15

Re: А 12...

>ОЙ. ошибся. ты прав!!!
>имел ввиду 6 ИАК! а не 6 ГИАД...

>старею :)

Но в 6 ИАК тоже не было лавок, там были 2 дивизии - 234-я наЯках и 273-я на "кобрах"...

Owl
От Влад Антипов
К Owl-99 (11.11.2006 23:16:15)
Дата 14.11.2006 11:02:10

Re: А 12...

>>ОЙ. ошибся. ты прав!!!
>>имел ввиду 6 ИАК! а не 6 ГИАД...
>
>>старею :)
>
>Но в 6 ИАК тоже не было лавок, там были 2 дивизии - 234-я наЯках и 273-я на "кобрах"...

а это еще больше доказывает отсутствие Ла в этой стычке(кроме 176ГИАП)...
так что не правы союзники.
От Owl-99
К Влад Антипов (14.11.2006 11:02:10)
Дата 14.11.2006 11:10:45

Re: А 12...

>а это еще больше доказывает отсутствие Ла в этой стычке(кроме 176ГИАП)...
>так что не правы союзники.

Скорее всего, так.
Owl
От Franek Grabowski
К Owl-99 (14.11.2006 11:10:45)
Дата 18.11.2006 06:31:31

Ре: А 12...

Ну, то кто кого сострелил? Амеры потеряли от Советов три Мустанги, две Крепости и одного Либератора. Один из Мустангов возможно Кожедубовы, а остальные?
Франек
От ZaReznik
К Franek Grabowski (18.11.2006 06:31:31)
Дата 18.11.2006 20:34:20

Ре: А 12...

>Ну, то кто кого сострелил? Амеры потеряли от Советов три Мустанги, две Крепости и одного Либератора. Один из Мустангов возможно Кожедубовы, а остальные?
ЗА, например
От Franek Grabowski
К ZaReznik (18.11.2006 20:34:20)
Дата 18.11.2006 23:28:57

Ре: А 12...

>ЗА, например

Нет, по амерским данным, это всё работа истребители.
От Rocket man
К Влад Антипов (11.11.2006 19:20:15)
Дата 11.11.2006 21:34:57

Re: А 12...

>Один бомбер был сбит из-за слишком агрессивной реакции стрелков на пару Як-3, а второго уже сбили за одно...

Да, полагаю неслабо промывали американцам мозги - горячие ковбои. :)
От Drachen
К Влад Антипов (11.11.2006 19:20:15)
Дата 11.11.2006 19:56:45

Re: А 12...

>>>относительно этой провакации.
>>
>>Провокацией тут и не пахнет, с моей точки зрения.
>
>:) пока американской комиссии не были представлены улики, они до победного утверждали что этого просто не было.

А причем тут провокация?!

Это же обыкновенный "синдром беременной школьницы", к которому склонны как военные, так и гражданские руководители всех рангов, когда их подчиненные во что-то вляпываются. Отсюда и начинаются умолчания и отрицания, как будто "потом оно само рассосется".
Ну а если сгоряча соврал под присягой, то и далее приходится стоять на своем до тех пор, пока окончательно не припрут к стенке доказательствами.
От timsz
К Влад Антипов (11.11.2006 15:07:58)
Дата 11.11.2006 15:12:29

А то, что слово "попутав" в ковычках...

Есть основания считать, что это было сделано специально?
От timsz
К timsz (10.11.2006 21:30:56)
Дата 11.11.2006 12:06:44

Пардон, 18.3.45. (-)