От kfmut
К Андрей Диков
Дата 14.08.2006 22:11:15
Рубрики Люди и авиация;

Re: 1 атака...

Приветсвую!

>Стреляли, попадали, но не добивались, чтобы атакованный самолет стопроцентно превратился в груду железа и труп с Железным Крестом на шее.

а зачем собственно целенаправленно выбивать истребительный парк противника? :)

>Не отрываться от группы – общее место, т.е. в принципе почти отрицалось успешное ведение боя самостоятельной парой

группа здесь в каком смысле? КУЧА пилотов в "карусели" или тактически подготовленная Группа Пилотов с хорошей связью между отдельными парами и ведущим/ведомым? Как бы ответ сам напрашивается, но это ИМХО не недостатки наших пилотов в частности, а объективная реальность подготовки и применения истребительной авиации ВВС РККА в целом. Цитата из Евстигнеева по случаю(о румынских пилотах):
- Слушай, камрад, что это за порядок у вас? Ни предварительной, ни предполетной подготовки? Вот и сейчас ваш товарищ ушел в полет без контроля, без единого слова напутствия...
<...>
- Напутствие? А для чего оно? Задача, условия полета ясны, а как выполнять, пусть думает сам. Он - офицер и научен этому в школе. "крылатая гвардия" от "яузы" стр.262

>(ну, тут есть технические причины – избежать в/б такая пара тех же Яков навряд ли могла бы, в отличие от такой же одиночной пары мессеров).

это не просто техническая причина, это очень сильная психологическая причина.

>Слабость вооружения машин, прежде всего по числу стволов, при очевидно более низком среднем уровне стрелковой подготовки летного состава.

относительная слабость вооружения есть объективная причина, т.к. увеличение числа стволов 100% ведёт к увеличению веса всего самолета, а с учётом относительной слабости наших моторов, это не есть good... размещать дополнительные стволы и БК придётся в крыле => имеем снижение маневренных характеристик => скорее всего, получаем уменьшение времени огневого контакта => возможно не получим желаемое увеличение эффективности
От Андрей Диков
К kfmut (14.08.2006 22:11:15)
Дата 15.08.2006 12:52:06

Re: 1 атака...

День добрый!

>а зачем собственно целенаправленно выбивать истребительный парк противника? :)

Как зачем? Истребители были основным геморроем для наших вплоть до 44-го года, когда их стало у немцев совсем уж мало.

Затем, что не добивая тех, кто попадал в прицел, давали немецкому молодняку воевать по три-четыре года, каждый день, без перерывов, набирать колоссальный опыт.


>группа здесь в каком смысле? КУЧА пилотов в "карусели" или тактически подготовленная Группа Пилотов с хорошей связью между отдельными парами и ведущим/ведомым? Как бы ответ сам напрашивается, но это ИМХО не недостатки наших пилотов в частности,

Давайте сразу оговоримся. Не надо мне рассказывать про "недостатки" наших пилотов. Я не расист. И уж совсем не склонен считать немцев "лучше" по крови, по рождению.

Поэтому недостатки - лукавое слово.

Если наши проигрывали, то, конечно, это не из-за того что они наши, или русские, или просто советские. На все есть объективные причины: подготовка, опыт и пр.пр., о чем уже много говорили.


>это не просто техническая причина, это очень сильная психологическая причина.

>относительная слабость вооружения есть объективная причина, т.к. увеличение числа стволов 100% ведёт к увеличению веса всего самолета,

Это я все прекрасно понимаю и привел скорее для "технарей", поскольку сам рассуждать о железе не склонен, меня человеческая часть больше занимает.

Но, врочем, это все, пожалуй камень в огород нашей матчасти.


С уважением, Андрей
От Nikolaus
К kfmut (14.08.2006 22:11:15)
Дата 14.08.2006 22:45:14

Re: 1 атака...

>а зачем собственно целенаправленно выбивать истребительный парк противника? :)

Завоевание превосходства в воздухе, может слышали? :)
От kfmut
К Nikolaus (14.08.2006 22:45:14)
Дата 14.08.2006 22:51:28

Re: 1 атака...

>Завоевание превосходства в воздухе, может слышали? :)

т.е., по-вашему, ВВС РККА до конца войны превосходства в воздухе не имело? :)
От Nikolaus
К kfmut (14.08.2006 22:51:28)
Дата 15.08.2006 11:25:54

Re: 1 атака...

>>Завоевание превосходства в воздухе, может слышали? :)
>
>т.е., по-вашему, ВВС РККА до конца войны превосходства в воздухе не имело? :)

с 1944 года. До этого, немцам везде удавалось захватывать это самое господство в наиболее нужный момент и на решеющем направлении.
От Claus
К Nikolaus (15.08.2006 11:25:54)
Дата 15.08.2006 14:25:28

На какой период они его захватывали?

Что толку от того, что немцы могли захватить господство в воздухе (скорее превосходство) на важном направлении, если потом они его все равно теряли.

Долго им на Курской дуге например удалось господство держать?
От Fishbed
К Claus (15.08.2006 14:25:28)
Дата 15.08.2006 15:20:13

Re: На какой...

>Долго им на Курской дуге например удалось господство держать?

Но пока удерживали, выбили больше половины наших штурмовиков и почти половину истребителей... Достаточно почитать книгу по Курской дуге уважаемых коллег.
От Claus
К Fishbed (15.08.2006 15:20:13)
Дата 15.08.2006 15:23:10

Re: На какой...

>Но пока удерживали, выбили больше половины наших штурмовиков и почти половину истребителей... Достаточно почитать книгу по Курской дуге уважаемых коллег.

А толку то, если при этом операцию проиграли?
Я об этом и говорю - период господства недостаточный.

Да и штурмовики, насколько я помню понесли значительные потери при неудачной попытке застать немцев на земле.
От Fishbed
К Claus (15.08.2006 15:23:10)
Дата 15.08.2006 15:39:59

Re: На какой...

>А толку то, если при этом операцию проиграли?
>Я об этом и говорю - период господства недостаточный.

>Да и штурмовики, насколько я помню понесли значительные потери при неудачной попытке застать немцев на земле.

Эти "неудачные" попытки явились следствием элементарного неумения планировать операции, полагаясь на пресловутый "количественный" подход - поднимем в воздух все, что у нас есть и фрицев "шапками закидаем". А спланировать по уму (а не на бумаге в штабе), проиграть все земле, обеспечить дисциплину в воздухе на третьем году войны было в лом.

И потери были у штурмовиков не "значительные", а "тяжелые", что в переводе на русский означит, что полк/дивизия фактически потерял боеспособность.

А почему Вы так легко отмахиваетесь от наших тяжелейших потерь?! - "Ничего, у нас баб много, еще мужиков нарожают" - Вы этой логики придерживаетесь?
От SK
К Fishbed (15.08.2006 15:39:59)
Дата 15.08.2006 17:59:38

Re: На какой...

> А спланировать по уму (а не на бумаге в штабе), проиграть все земле, обеспечить дисциплину в воздухе на третьем году войны было в лом.
Не стоит скидывать со счетов и то, что к середине войны (как опасность для своей шкуры снизилась) в верхние штабы потянулись охотники до орденов, которые как раз и писали боевые приказы для подчиненных частей. Ветераны много раз вспоминали шаблонные приказы сверху (да и немцы тоже усматривали шаблон в действиях наших пилотов). Кто из комполков или комэсков плевал на штабные изыски - тот зачастую меньше нес потерь. Но и драли их за подрыв "авторитета" нещадно.
СК
От Fishbed
К SK (15.08.2006 17:59:38)
Дата 15.08.2006 20:13:28

Re: На какой...

>Не стоит скидывать со счетов и то, что к середине войны (как опасность для своей шкуры снизилась) в верхние штабы потянулись охотники до орденов, которые как раз и писали боевые приказы для подчиненных частей. Ветераны много раз вспоминали шаблонные приказы сверху (да и немцы тоже усматривали шаблон в действиях наших пилотов). Кто из комполков или комэсков плевал на штабные изыски - тот зачастую меньше нес потерь. Но и драли их за подрыв "авторитета" нещадно.

Откровенно говоря, не знаю что хуже: или приказ "разбомбить Кенигсберг" 22 июня, или "любой ценой остановить танки противника", или "всего-навсего" шаблонные.

С уважением,
>СК
От SK
К Fishbed (15.08.2006 20:13:28)
Дата 16.08.2006 11:43:32

Re: На какой...

>>Не стоит скидывать со счетов и то, что к середине войны (как опасность для своей шкуры снизилась) в верхние штабы потянулись охотники до орденов, которые как раз и писали боевые приказы для подчиненных частей. Ветераны много раз вспоминали шаблонные приказы сверху (да и немцы тоже усматривали шаблон в действиях наших пилотов). Кто из комполков или комэсков плевал на штабные изыски - тот зачастую меньше нес потерь. Но и драли их за подрыв "авторитета" нещадно.
>
>Откровенно говоря, не знаю что хуже: или приказ "разбомбить Кенигсберг" 22 июня, или "любой ценой остановить танки противника", или "всего-навсего" шаблонные.
Как вы однако любите к редьке добавлять хрен.
Конечно шаблонный приказ хуже.
Удар по Кенигсбергу не на коленке ведь создавался 22 июня. Полетные карты, карты и схемы целей, точки прицеливания для всех экипажей, маневры, взаимодействие были смоделированы задолго до июня и проиграны на различных учениях не один раз. Т.е. это до мелочей спланированная и отработанная заблаговременно операция, в связи с чем сравнивать ее с двумя другими ситуациями не вполне корректно.
Любой ценой - инициатива в планировании остается за тем, кто задачу выполняет исходя из наличия сил и средств.
Шаблон - к примеру: отход от цели на высоте 1000 м. На второй раз уже и зенитчики пристреляются по высоте, да и истребители будут знать на какой высоте искать противника. Или пролет ЛФ на одной высоте и в одном месте.
С уважением,
СК
От Fishbed
К SK (16.08.2006 11:43:32)
Дата 16.08.2006 11:55:50

Re: На какой...

>Как вы однако любите к редьке добавлять хрен.

Извиняйте, однако.

>Конечно шаблонный приказ хуже.
>Удар по Кенигсбергу не на коленке ведь создавался 22 июня. Полетные карты, карты и схемы целей, точки прицеливания для всех экипажей, маневры, взаимодействие были смоделированы задолго до июня и проиграны на различных учениях не один раз. Т.е. это до мелочей спланированная и отработанная заблаговременно операция, в связи с чем сравнивать ее с двумя другими ситуациями не вполне корректно.
>Любой ценой - инициатива в планировании остается за тем, кто задачу выполняет исходя из наличия сил и средств.
>Шаблон - к примеру: отход от цели на высоте 1000 м. На второй раз уже и зенитчики пристреляются по высоте, да и истребители будут знать на какой высоте искать противника. Или пролет ЛФ на одной высоте и в одном месте.

Трудно не согласиться.

С уважением,
От Claus
К Fishbed (15.08.2006 15:39:59)
Дата 15.08.2006 17:44:03

Re: На какой...

>Эти "неудачные" попытки явились следствием элементарного неумения планировать операции, полагаясь на пресловутый "количественный" подход - поднимем в воздух все, что у нас есть и фрицев "шапками закидаем". А спланировать по уму (а не на бумаге в штабе), проиграть все земле, обеспечить дисциплину в воздухе на третьем году войны было в лом.

Ну а в чем были причины высоких потерь немцев при бондерплате?
Они что планировать на 4й год войны разучились?
Случаи они вообще то разные бывают.

Никаких гарантий успешной операции нет даже при самом грамотном планировании.

А в данном случае значительная доля потерь штурмовиков пришлась на один неудачный налет. А единичный случай не позволяет говорить о неуменгии вообще.


>А почему Вы так легко отмахиваетесь от наших тяжелейших потерь?!
Я от них не отмахиваюсь, но в крайности то зачем впадать?
Ув. Owl на мой взгляд сильно преувеличивает говоря о том, что к концу войны ничего не изменилось.

Идеала понятное дело наши ВВС не достигли, но кто его вообще достиг?
От Fishbed
К Claus (15.08.2006 17:44:03)
Дата 15.08.2006 20:02:16

Re: На какой...

>А в данном случае значительная доля потерь штурмовиков пришлась на один неудачный налет. А единичный случай не позволяет говорить о неуменгии вообще.

Зачем же голову в песок прятать и говорить, что "все хорошо прекрасная маркиза"? Случай не единичный, к великому сожалению.
Очень Вам рекомендую, почитайте Виталия Горбача (как понимаю, Виталий участвует в нашем форуме) и Дмитрия Хазанова "Авиация в битве над Орловско-курской дугой (оборонительный период)"! Лишь пару цитат из уважаемых авторов:
- Итоги 5 июля 1943 г. по 16 ВА. "Штаб армии списал 98 самолетов (за один день 5 июля!). ... Соотношение безвозвратных потерь в воздушных боях можно оценить как 1 к 4,5" (в пользу немцев).
- "К утру второго дня (6 июля) количество истребителей сократилось в 92-м иап с 27 до 19, а в 192-м и 486-м иап с 24 до 13 Ла-5 в каждом." - С. 57

>Я от них не отмахиваюсь, но в крайности то зачем впадать?

А в чем же "крайности" заключаются?
От В.Горбач
К Fishbed (15.08.2006 20:02:16)
Дата 15.08.2006 22:51:21

Re: На какой...

Приветствую,
>- Итоги 5 июля 1943 г. по 16 ВА. "Штаб армии списал 98 самолетов (за один день 5 июля!). ... Соотношение безвозвратных потерь в воздушных боях можно оценить как 1 к 4,5" (в пользу немцев).
>- "К утру второго дня (6 июля) количество истребителей сократилось в 92-м иап с 27 до 19, а в 192-м и 486-м иап с 24 до 13 Ла-5 в каждом." - С. 57

Позволю небольшое замечание. За то же 5 июля потери 2-й ВА 83 самолета, 17-й ВА 76 самолетов, итого весь южный фас 159 самолетов. 13 июля 15 ВА 94 самолета потеряно... К сожалению такой статистики очень много, от 10-го иак в августе мало что осталось, 1-й гв. иак 45 самолетов за два дня... Тут как и в наземной армии причины надо искать я думаю еще в царской армии. Практики 1-й мировой у нас было не густо к сожалению. И еще есть важный фактор как мне кажется ВВС были скорее придаток сухопутной армии которая для них ставила задачи.
С уважением Виталий
От Fishbed
К В.Горбач (15.08.2006 22:51:21)
Дата 15.08.2006 23:36:13

Re: На какой...

>... И еще есть важный фактор как мне кажется ВВС были скорее придаток сухопутной армии которая для них ставила задачи.

Именно это я и хотел сказать в своем первом посте в этой ветке:
1) Важно помнить, что наши ВВС никогда не имели такой самостоятельности как Люфтваффе или USAF. ВВС жестко и безоговорочно подчинялись наземному командованию и ВСЮ свою работу строили, исходя из интересов общевойсковых командиров. Достаточно вспомнить существование ВВС армий (!) в начале ВОВ. Я был поражен, когда прочитал в книжке о Роммеле описание того, как накануне наступления в Ливии он поехал в штаб Кессельринга ПРОСИТЬ выделить дополнительную авиа поддержку. Постарался представить себе аналогичную картину как Жуков едет в штаб Руденко с просьбой… Но не смог…
2) Работая исключительно в интересах наземных войск, ВВС во время войны выполняли по сути тактические задачи. АДД тоже нередко привлекалась для решения таких задач. Оценку действий авиации давали общевойсковые командиры, которые исходили из того, что происходило над полем боя, но не в стороне от линии фронта.
3) Нашей ИА ставились задачи в интересах наземных войск: сопровождение бомберов/штурмовиков, прикрытие РАЙОНА и т.д. Нахождение в РАЙОНЕ считалось выполнением боевого приказа, уход во время боя из района прикрытия рассматривался как НЕ выполнение приказа со всеми вытекающими последствиями. При этом никого не волновало, что был бой и было сбито n число самолетов противника. Уважаемый Hippo убедительно это проиллюстрировал. Нашим истребителям предписывалось «утюжить воздух», но не искать и уничтожать противника, что, по идее, должен делать истребитель.

С уважением,

Сергей Исаев
От SK
К Fishbed (15.08.2006 23:36:13)
Дата 16.08.2006 11:57:38

Re: На какой...

>Нашим истребителям предписывалось «утюжить воздух», но не искать и уничтожать противника, что, по идее, должен делать истребитель.

Но так ведь и было. В начале войны истребителей не хватало и их использовали для защиты. Как стало больше, части полков стали ставить задачи по свободной охоте. В одном вы правы совершенно - перекос в сторону защиты ударной авиации был весьма серьезный, поэтому "охоту" сворачивали, как только нужны были силы для прикрытия. Тут мне сдается, что для нашей страны нехватка алюминия была более серьезной проблемой, чем я считал ранее. Представьте, что было бы с нашей ударной авиацией, если бы наши истребители начали применять немецкую тактику. Как в 41-м эти машины бы быстро повыбивали, а заменить нечем. На немцев же работала вся авиапромышленность Европы. Они могли себе "позволить" такое расточительство, поскольку могли легко восполнить потери.
СК
От Fishbed
К SK (16.08.2006 11:57:38)
Дата 16.08.2006 12:20:08

Re: На какой...

>>Нашим истребителям предписывалось «утюжить воздух», но не искать и уничтожать противника, что, по идее, должен делать истребитель.
>
>Но так ведь и было. В начале войны истребителей не хватало и их использовали для защиты. Как стало больше, части полков стали ставить задачи по свободной охоте.

Здесь уже обсуждался вопрос о полках "охотников".
ИМХО посыл "части полков стали ставить задачи по свободной охоте" сильно преувеличен. Несколько полков, да и то начиная с середины 1943 г., которые считались "охотниками" на ВСЕ ВВС - это капля в море.

>В одном вы правы совершенно - перекос в сторону защиты ударной авиации был весьма серьезный, поэтому "охоту" сворачивали, как только нужны были силы для прикрытия.

Продолжая добрую традицию добавления хрена в редьку, хотел бы заметить, что "охоту", как широко применяемую тактику у нас, собс-но говоря, и не "разворачивали". А по сему и "сворачивать" было практически нечего.

>Тут мне сдается, что для нашей страны нехватка алюминия

И не только алюминия...

С уважением,
От Claus
К Fishbed (15.08.2006 20:02:16)
Дата 15.08.2006 21:07:06

Re: На какой...

>Зачем же голову в песок прятать и говорить, что "все хорошо прекрасная маркиза"?
Вы не могли бы процитировать, где я такое говорил?


>>Я от них не отмахиваюсь, но в крайности то зачем впадать?
>
>А в чем же "крайности" заключаются?
Например в заявлении о том, что в течении войны ничего не изменилось.
Хотя бы потому, что ситуация в целом не может измениться если не меняются частные ситуации.

А в целом разница между 1944 и 1941 годом очень большая.

Ю
От Fishbed
К Claus (15.08.2006 21:07:06)
Дата 15.08.2006 21:33:07

Re: На какой...

>Вы не могли бы процитировать, где я такое говорил?

"А в данном случае значительная доля потерь штурмовиков пришлась на один неудачный налет. А единичный случай не позволяет говорить о неуменгии вообще..." - чуть выше этого поста.

Типа, ну это все единичный случай.... А все остальное все хорошо..

>Например в заявлении о том, что в течении войны ничего не изменилось.
Хотя бы потому, что ситуация в целом не может измениться если не меняются частные ситуации.

Вообще-то многое, что изменилось... Погоны ввели, с сырых Як-1 пересели на доведенные в производстве Як-9, например, сержантов перестали присваивать выпускникам летных школ.

От Claus
К Fishbed (15.08.2006 21:33:07)
Дата 15.08.2006 21:56:46

Re: На какой...

>>Вы не могли бы процитировать, где я такое говорил?
>
>"А в данном случае значительная доля потерь штурмовиков пришлась на один неудачный налет. А единичный случай не позволяет говорить о неуменгии вообще..." - чуть выше этого поста.

>Типа, ну это все единичный случай.... А все остальное все хорошо..

У Вас странная логика, и где тут про "все хорошо"?
От Fishbed
К Claus (15.08.2006 21:56:46)
Дата 15.08.2006 22:17:20

Re: На какой...

>>"А в данном случае значительная доля потерь штурмовиков пришлась на один неудачный налет. А единичный случай не позволяет говорить о неуменгии вообще..." - чуть выше этого поста.
>
>>Типа, ну это все единичный случай.... А все остальное все хорошо..
>
>У Вас странная логика, и где тут про "все хорошо"?

Если Вас устраивает больше словосочетание "единичный случай" в то время как это было чуть ли не ТИПИЧНО, то можно снять словосочетание "все хорошо".

От Nikolaus
К Claus (15.08.2006 14:25:28)
Дата 15.08.2006 14:47:35

Re: На какой...

>Что толку от того, что немцы могли захватить господство в воздухе (скорее превосходство) на важном направлении, если потом они его все равно теряли.

>Долго им на Курской дуге например удалось господство держать?

До высадки в Сицилии.
От ZaReznik
К Nikolaus (15.08.2006 14:47:35)
Дата 16.08.2006 23:55:14

Re: На какой...

>>Что толку от того, что немцы могли захватить господство в воздухе (скорее превосходство) на важном направлении, если потом они его все равно теряли.
>
>>Долго им на Курской дуге например удалось господство держать?
>
>До высадки в Сицилии.
Насчет армии Баграмяна и Миус-фронта ничего сказать не хотите? ;))
От Claus
К Nikolaus (15.08.2006 14:47:35)
Дата 15.08.2006 15:20:56

Re: На какой...

>>Долго им на Курской дуге например удалось господство держать?
>
>До высадки в Сицилии.

Т.е. 5 дней всего, что сорвершенно недостаточно для проведения успешной операции.