От Owl
К All
Дата 03.08.2006 14:35:06
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Покрышкин

Нижеследующий текст не затрагивает вопросы религии и предназначен в первую очередь для тех, кто хочет разобраться в истории, понять что правда, что вымысел. Тем же, кто свято верит, что А.И.Покрышкин - это "наше все", что он "сбил намного больше, чем ему засчитали злые штабисты", что он был "такой честный и скромный, что просто НЕ МОГ написать неправды в своих мемуарах" и т.д. - просьба не беспокоиться.

Если попытаться понять, когда взошла звезда первого в СССР трижды Героя, получается, что до весны 1943-го в ВВС КА не было такого знаменитого летчика, как Александр Покрышкин!!! В оперативных сводках 20-й САД, куда входил 55-й ИАП, часто встречаются фамилии Фигичева, сбившего за первый месяц войны 9 самолетов (всего за первый год войны – 11), Речкалова, Ивачева (до гибели 14.10.41 – 7 личных побед), Шелякина (до того, как попал в плен 13.07.41 – 4 личные победы), Дьяченко (до гибели 31.07.41 – 4 личных победы), Селиверстова… С Героем Советского Союза Кузьмой Селиверстовым, первым в полку, связаны первые серьезные сомнения относительно правдивости мемуаров «самого скромного аса». Про него Покрышкин написал дословно следующее: «Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях! Скромный, застенчивый человек, прямой и честный товарищ, настоящий боевой друг». Однако, выяснилось, что на момент гибели 15.10.41 у Селиверстова было (по разным документам) от 8+2 до 10+2 – лучший результат в полку, в то время, как о самом «великом и скромном» асе оперативные документы 20 САД за 1941-й год упоминают всего 3 (три) раза:

15.07.41. 6.30-9.40, произведено 2 вылета на разведку в р-н Оргеев ... Не вернулся ст. л-т Покрышкин на МиГ-3. Во втором полете экипажи обнаружили в 3 км сев. Грозешты в болоте разбитый МиГ-3. Предположительно ст. л-та Покрышкина.

18.07.41. вернулся с вынужденной посадки л-к Покрышкин.

28.07.41. В 6.25 два МиГ-3 производили разведку в р-не переправ через р. Днестр в р-не Стройницы, Григориополь. ... Ст. л-т Покрышкин при возвращении из разведки из-за метеоусловий произвел посадку на аэродроме Семеновка.

Больше эта фамилия нигде не звучит...

Еще несколько интересных моментов:

- Под суд в Баку Покрышкин чуть не угодил исключительно по своей вине;
- Речкалов летчик был сильнейший, индивидуально гораздо более искусный боец, чем сам А.И.П.;
- Исаев, которого АИП в дерьмо затоптал - летал в бой до самого последнего дня войны, командуя дивизией;
- Клубов и Трофимов (к ним можно добавить Жердева, Цветкова) были до прихода в полк опытными пилотами, с жесточайшей школой боев, и могли дать фору любому из 16-го полка - почему их выставил АИП в своей книге как новичков - это вопрос. Все остальные тоже имели боевой опыт. Вся эта группа летчиков была уже исключительно сильной - по сути, взяли, из 84-а полка выгребли все лучшее, и передали в 16-й.

Дважды-ГСС Г.Речкалов своей книгой фактически уличает Покрышкина во лжи - согласно ей, в начале войны все было по-иному, а старлей Саша Покрышкин вовсе не упоминается... И в документах тоже! А вечные рассказы про то, что он в 1941-м сбивал-сбивал, а потом нехорошие штабисты сожгли документы при оступлении - полная туфта. Причем озвученная самим Покрышкиным. Есть нужные документы... Просто нет его в 1941-42 гг. как результативного пилота... В ЖУСС 20 сад есть 2+1 его побед в 1941 г., но в оперативке они не отражены, записаны задним числом, возможно, с его же слов. Фигичев, Шелякин, да и тот же Речкалов гораздо круче были в начале войны, чем незабвенный АИП. Если разложить его карьеру по частям - до лета 1943-го это был обычный опытный летчик, который чего-то малевал в тетрадке, причем никаких откровений там не было. На фоне своих товарищей порой он выглядел бледно, не надо думать, что полк весь вокруг него крутился... И если бы его разжаловали за известную драку - были бы правы на 100%... Если почитать его мемуары, допустим, про Кубань - я, я, я, я, еще 2-3 фамилии. А фамилии отличных бойцов из полка, там погибших, даже не упоминаются! По драке же - ничего темного, был навеселе и сам нарывался... Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.! Он, скорее, «железный лоб», сумевший начальство переубедить в нескольких критических моментах. Все! Реально по документам у него записано чуть более 40 лично сбитых. Т.е. даже в десятку асов-истребителей Покрышкин на основе документальных данных не вошел бы… Вот то, что сумел вырасти, и, обладая уже властью, сумел сколотить дивизию - это да. Хотя тоже - как смотреть. Ему с дивизией ой как повезло! Даже если представить на минуту, что 16 гиап как "кузница асов" (модно было так говорить) - целиком его заслуга (а это не так), то что делать с 100-м и 104-м? На Кубани, например, они порезультативнее 16-го были. Так что... Покрышкин - сильный летчик, хороший командир, не лишенный своих недостатков. Но делать из него святого земли русской, как в книге серии ЖЗЛ и ряде других «исследований» - это офигенный перегиб!

Owl
От Андрей Платонов
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 07.08.2006 11:27:40

Такое впечатление,

что сначала к случаю пропиарили Покрышкина, а потом, чтобы не было особого преклонения перед иностранной матчастью, пропиарили и Кожедуба.

Вопрос такой (если не затруднит): каково соотношение "хрестоматийных" и документально подтвержденных побед у Покрышкина и Кожедуба?
От Owl
К Андрей Платонов (07.08.2006 11:27:40)
Дата 07.08.2006 11:35:31

Это запросто :)

>Вопрос такой (если не затруднит): каково соотношение "хрестоматийных" и документально подтвержденных побед у Покрышкина и Кожедуба?

Покрышкин - 59 лично/по документам 43+3

Кожедуб - 62 лично/по документам 64 лично (считая полумифический Ме-262)

Owl
От Claus
К Owl (07.08.2006 11:35:31)
Дата 07.08.2006 13:18:51

А Кожедубовские Мустанги в документах упоминаются? Не встречалось? (-)
От летнаб
К Owl (07.08.2006 11:35:31)
Дата 07.08.2006 11:46:39

Скромненько, и со вкусом. Как-то оно осталось народом "незамеченным", когда

>Кожедуб - 62 лично/по документам 64 лично (считая полумифический Ме-262)
ты в свое время выдал "на гора" у него не 62, а 64.:-)
Я тогда это назвал Открытием, но оно было принято без особого энтузиазма ув. сообществом.:-)
Но не все так плохо.:-)
УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ № 1206/2005
Про присвоєння Харківському університету Повітряних Сил імені Івана Кожедуба
Враховуючи особливі заслуги перед Батьківщиною уславленого сина українського народу, видатного льотчика, тричі Героя Радянського Союзу, маршала авіації Івана Микитовича Кожедуба та з нагоди 85-річчя від дня його народження, а також зважаючи на високі показники Харківського університету Повітряних Сил у підготовці кадрів для Збройних Сил України, постановляю:
Присвоїти Харківському університету Повітряних Сил ім'я Івана Кожедуба і надалі іменувати його Харківський університет Повітряних Сил імені Івана Кожедуба.
Президент України Віктор ЮЩЕНКО
26 серпня 2005 року



От Owl
К летнаб (07.08.2006 11:46:39)
Дата 07.08.2006 12:00:50

Надо заметить

>>Кожедуб - 62 лично/по документам 64 лично (считая полумифический Ме-262)
>ты в свое время выдал "на гора" у него не 62, а 64.:-)
>Я тогда это назвал Открытием, но оно было принято без особого энтузиазма ув. сообществом.:-)

что расхождение в 1-3 победы плюс-минус по сравнению с "официозом" - дело обычное. Стандарт, можно сказать. А вот у Покрышкина не хватает почти полтора десятка (даже если "записать" групповые в личные, что бывало у нас частенько)... Это уже много, особенно если учитывать, что байка про "белого бычка", сиречь про "сгоревшие документы на сбитые за 1941 год" на деле оказалась чистой выдумкой.

Owl
От летнаб
К Owl (07.08.2006 12:00:50)
Дата 07.08.2006 12:26:37

Это да

>что расхождение в 1-3 победы плюс-минус по сравнению с "официозом" - дело обычное.
Стандарт, можно сказать.
Это понимается и вопросов нет.:-)
>А вот у Покрышкина не хватает почти полтора десятка (даже если "записать" групповые в личные, что бывало у нас частенько)... Это уже много, особенно если учитывать, что байка про "белого бычка", сиречь про "сгоревшие документы на сбитые за 1941 год" на деле оказалась чистой выдумкой.
Да,конечно. Не очень приятное открытие. Однако, надеюсь (на примере озвученного счета Кожедуба) вряд ли тебя кто-то сможет обвинить в "огульном очернительстве" и " поголовном занижении всем всего".
Жаль вот только, что в Указе "отобрали" Кожедуба у казахов, киргизов ... и других народов бывшего Союза ССР тихо так.:)
Эх, вот если бы он еще летал не на самолете Лавочкина, а на движке Архипа Люльки (например) и служил бы не в "сталінсько-сов'єцко-більшовицкій авіяції", было б вообще "замечательно".:-)
От karlenko
К летнаб (07.08.2006 12:26:37)
Дата 07.08.2006 14:11:48

Игорь, ну кто ж тебя так обидел?

>Жаль вот только, что в Указе "отобрали" Кожедуба у казахов, киргизов ... и других народов бывшего Союза ССР тихо так.:)

что тебя так задело в безобидной фразе "сын украинского народа"? Сходи в библиотеку и посмотри книги из серии "Золотые звезды" и им подобные, изданные лет ...цать назад. Удивительно, но там все сыны какого-то народа :)
От летнаб
К karlenko (07.08.2006 14:11:48)
Дата 07.08.2006 14:31:57

На обиженных воду возят:-)

"Не читайте на ночь советских газет"(с)
За последние несколько лет начитался официальных украинских газет и насмотрелся нашего ТV.
Имеется сильнейшая интоксикация организма - вот и прут теперь (иногда через край) токсины. Им выход нужен, дабы не отравиться окончательно.
Особливо, "исторические передачи и исторические фильмы" к 9 Мая и особливо передачи про школьные программы по истории.
Пардон, если как-то кого-то чем-то "зацепил".
Просто недавно снова про страдальцев из "SS-Галичина" и батальона Nachtigal втирали, и как их остатки потом доблестно сражались против большевистско-совецкого нашествия с востока. А где-то был аэродром участника большевиско-советского нашествия Кожедуба. И вот бы надо их для чего-то ОБЯЗАТЕЛЬНО "примирить" теперь и поставить на одну планку. Официальная политика, однако.У моего организма на это дело сразу ответная реакция возникает. И еще больший раздражитель срабатывает на "педалирование" темы "наци" в любом виде и под самым любым соусом и предлогом (даже самым благовидным). Иммунитет автоматически срабатывает.
Пардон, если где-то излишне погорячился.
От karlenko
К летнаб (07.08.2006 14:31:57)
Дата 07.08.2006 15:42:23

"дураков везде хватает" :)

>И еще больший раздражитель срабатывает на "педалирование" темы "наци" в любом виде и под самым любым соусом и предлогом (даже самым благовидным). Иммунитет автоматически срабатывает.

Тут я только "ЗА" - бывал в Севастополе, первым делом рылся в книжных развалах. Честно - чуть не стошнило. Потому и перестал в свое время на ВИФ заходить. "Эту бы энергию, да в мирных целях" :)
От Owl
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 07.08.2006 09:44:57

В качестве добавки - статья Ю.Рыбина о реальных достижениях Б.Сафонова

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=42045

Owl
От timsz
К Owl (07.08.2006 09:44:57)
Дата 08.08.2006 11:24:39

Кстати, легко проверяется.

У Голодникова есть фраза: "Но у Сафонова было правило – больше одного сбитого самолета себе не записывать".

Это правда, есть у Сафонова в записях больше одного сбитого?
От Мансур Мустафин
К timsz (08.08.2006 11:24:39)
Дата 08.08.2006 12:26:31

30/05/1942 (+)

Привет!
>У Голодникова есть фраза: "Но у Сафонова было правило – больше одного сбитого самолета себе не записывать".

>Это правда, есть у Сафонова в записях больше одного сбитого?

В 14:15-15:00 7 И-16, летчики капитан Сафонов, Коваленко, Семененко, Коган, Полковников, Животовский и Покровский, вылетали на патрулирование над линией фронта от Западной Лицы до оз.Куярк-явр. Н= 2000 м. В районе оз.Куырк-явр в бою Сафонов сбил 1 Хе-126 и 1 Ю-87; Покровский – 1 Ю-87; Семененко в кв.0068 – 1 Ме-109: Коваленко – 1 Ю-87, Коган – 1 Ме-109 (предположительно).




С Уважением, Мансур.
От timsz
К Мансур Мустафин (08.08.2006 12:26:31)
Дата 08.08.2006 16:25:35

Похоже, в этот день всем и так хватило. :) (-)
От Alex
К timsz (08.08.2006 16:25:35)
Дата 08.08.2006 16:54:39

А Животовскому и Полковникову? Не заслужили, что ли? (-)
От timsz
К Alex (08.08.2006 16:54:39)
Дата 09.08.2006 07:39:38

Может. :)

А вообще больше похоже на то, что действительно не брал.
От Мансур Мустафин
К Alex (08.08.2006 16:54:39)
Дата 08.08.2006 22:18:39

Сафонов на них обиделся (-)
От Alex
К Мансур Мустафин (08.08.2006 22:18:39)
Дата 08.08.2006 23:02:19

Сейчас впаяют очернительство Сафонова еще и Вам... (-)
От Oleg
К Мансур Мустафин (08.08.2006 12:26:31)
Дата 08.08.2006 14:54:17

Кстати на этом месте реально обнаружил Хш126, а 87-й пока ищем (-)
От 2I
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 04.08.2006 14:37:33

Re: Покрышкин

Здравствуйте!

Приветствую попытки разобраться с реальным положением дел в любой сфере, но возникает несколько вопросов и комментариев. Я не критикую Вас, а также сам принцип, что успехи Покрышкина могли быть во многом вымышленными, но:

>С Героем Советского Союза Кузьмой Селиверстовым, первым в полку, связаны первые серьезные сомнения относительно правдивости мемуаров «самого скромного аса». Про него Покрышкин написал дословно следующее: <и>«Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях! Скромный, застенчивый человек, прямой и честный товарищ, настоящий боевой друг». Однако, выяснилось, что на момент гибели 15.10.41 у Селиверстова было (по разным документам) от 8+2 до 10+2 – лучший результат в полку

Покрышкин писал (может вообще писали по его словам) после войны о погибшем человеке, будучи трижды героем. То есть пишется то, как Покрышкину запомнился Селиверстов. Общй отзыв при этом очень положительный, так что тут бабушка надвое сказала.

>в то время, как о самом «великом и скромном» асе оперативные документы 20 САД за 1941-й год упоминают всего 3 (три) раза

Описываются-ли в этих документах все вынужденные посадки, потери и победы?

>- Под суд в Баку Покрышкин чуть не угодил исключительно по своей вине;

Вот тут начинаются странные вещи. Как Вы это установили? Не зависимо от поведения Покрышкина, кто гарантирует, что не было доноса или что никто не хотел от него избавиться.

>- Речкалов летчик был сильнейший, индивидуально гораздо более искусный боец, чем сам А.И.П.;

А как это можно определить? Где и как описывается его искусность?

>- Исаев, которого АИП в дерьмо затоптал - летал в бой до самого последнего дня войны, командуя дивизией;

Сколько он при этом провел воздушных боев (не нужна цифра, достаточно порядка)?

>- Клубов и Трофимов (к ним можно добавить Жердева, Цветкова) были до прихода в полк опытными пилотами, с жесточайшей школой боев, и могли дать фору любому из 16-го полка - почему их выставил АИП в своей книге как новичков - это вопрос. Все остальные тоже имели боевой опыт. Вся эта группа летчиков была уже исключительно сильной - по сути, взяли, из 84-а полка выгребли все лучшее, и передали в 16-й.



>Дважды-ГСС Г.Речкалов своей книгой фактически уличает Покрышкина во лжи - согласно ей, в начале войны все было по-иному, а старлей Саша Покрышкин вовсе не упоминается... И в документах тоже!

Откуда известно, что Речкалов не лжец?

>Если разложить его карьеру по частям - до лета 1943-го это был обычный опытный летчик, который чего-то малевал в тетрадке, причем никаких откровений там не было. На фоне своих товарищей порой он выглядел бледно, не надо думать, что полк весь вокруг него крутился...

А как же полеты на разведку и действия на "мессершмитте"?

>Если почитать его мемуары, допустим, про Кубань - я, я, я, я, еще 2-3 фамилии. А фамилии отличных бойцов из полка, там погибших, даже не упоминаются!

В "Познать себя в Бою" погибшие упоминаются, насколько я помню.

>Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.!

Он это все применял, кто это открыл дело деятое. Интереснее вопрос был ли Покрышкин первым, постоянно применявшим нестандартную тактику и внедрялся ли именно его опыт.

>Все! Реально по документам у него записано чуть более 40 лично сбитых. Т.е. даже в десятку асов-истребителей Покрышкин на основе документальных данных не вошел бы.

Откуда появляютсы цифры в документах на награждение и почему ему дают-таки три звезды?

>Покрышкин - сильный летчик, хороший командир, не лишенный своих недостатков. Но делать из него святого земли русской, как в книге серии ЖЗЛ и ряде других «исследований» - это офигенный перегиб!

Это в России и СССР проишодит с кем угодно, не надо на это обращать внимание.

>Owl
С Уважением, 2I
От Alex
К 2I (04.08.2006 14:37:33)
Дата 04.08.2006 16:23:45

Re: Покрышкин

>Вот тут начинаются странные вещи. Как Вы это установили? Не зависимо от поведения Покрышкина, кто гарантирует, что не было доноса или что никто не хотел от него избавиться.

То есть, командир соседнего полка Тараненко, его начштаба и не помню кто третий так ненавидели Покрышкина, что придумали целую историю о недостойном поведении аса, который и не пил-то никогда на самом деле?

>В "Познать себя в Бою" погибшие упоминаются, насколько я помню.

Ай, бросьте... Только в 41-м году полк потерял в боях около 50 летчиков - много их вспомнил Покрышкин? Даже о гибели своего соседа по общежитию Панкратова как-то не упомянул... На Кубани - более 20 летчиков - он упоминает только о своих ведомых... В полку в это время погиб Герой Советского Союза Коваль - слышали о таком? Покрышкин тоже не слышал. Это все мелочи, но из этого складывается бааальшая мозаичная картинка, и не совсем красивая.

>Сколько он при этом провел воздушных боев (не нужна цифра, достаточно порядка)?

Вопрос в том - а сколько провел боев Покрышкин, командуя полком? И сколько побед одержал за этот период? Официально - ДВЕ. Будут сильно отличаться показатели Покрышкина, которому кто-то запретил летать (с какого рожна, правда, не ясно - другие дважды герои летали себе спокойно, никто им не запрещал), и "спившегося, переставшего быть летчиком" Исаева? Думаю, что цифирки будут одинаковые...

>А как же полеты на разведку и действия на "мессершмитте"?

Тот же Викентий Карпович или погибший Лукашевич летали на разведку не реже. Первый еще в июне 1942-го получил за 256 вылетов звание ГСС, как и "сбивший немного самолетов" Селиверстов. Как-то не могу припомнить, чтобы Покрышкин упомянул, что и до него в полку были Герои СССР...

А действия на мессершмитте - что имелось в виду? Взлетел, подошел к СБ, покачал крыльями (зачем, непонятно) - тот чуть не упал в болото, подлетел к По-2 (решил продолжить эксперимент, боятся ли По-2 мессеров, как и СБ, наверное) - тот плюхнулся в поле скорее, а летчики разбежались. Потом на взлете отломал ему шасси, вернулся в полк, и на этом "действия" закончились, ЕМНИП... Как-то на три Звезды не тянет, мне кажется.
От Claus
К Alex (04.08.2006 16:23:45)
Дата 06.08.2006 16:31:04

Re: Покрышкин

>То есть, командир соседнего полка Тараненко, его начштаба и не помню кто третий так ненавидели Покрышкина, что придумали целую историю о недостойном поведении аса, который и не пил-то никогда на самом деле?

Здесь просто непонятно как все было на самом деле.
Документ ведь это тоже такая штука, в котором информацию можно исказить в ту или иную сторону.Вполне возможно что тому же Тараненко было совсем не нужно упоминание о том, что он затеял драку, вот и свали ли все на младшего по званию.
А может все было именног так как описывается в документах и виноват был Покрышкин. Здесь уже точно не разберешь.


>Ай, бросьте... Только в 41-м году полк потерял в боях около 50 летчиков - много их вспомнил Покрышкин?

Скажите честно, а вам много известно мемуаров, в которых упоминаются ВСЕ погибшие летчики полка, или хотябы большинство погибших?

Вообще с Покрышкиным странностей хватает, но краски излишне сгущать тоже не стоит.

Желание создать объективную кратину я могу только приветствовать, но зачек в крайности то ударяться и пытаться "излишне разрекламированного" героя вообще ниже плинтуса опускать?
От Alex
К Claus (06.08.2006 16:31:04)
Дата 06.08.2006 16:57:45

Re: Покрышкин

>>То есть, командир соседнего полка Тараненко, его начштаба и не помню кто третий так ненавидели Покрышкина, что придумали целую историю о недостойном поведении аса, который и не пил-то никогда на самом деле?
>
>Здесь просто непонятно как все было на самом деле.
>Документ ведь это тоже такая штука, в котором информацию можно исказить в ту или иную сторону.Вполне возможно что тому же Тараненко было совсем не нужно упоминание о том, что он затеял драку, вот и свали ли все на младшего по званию.
>А может все было именног так как описывается в документах и виноват был Покрышкин. Здесь уже точно не разберешь.

Очень интересный момент - в мемуарах Покрышкин пишет, что один только комиссар полка Погребной не поверил в гнусную инсинуацию, и встал на его сторону. Так вот - приказ о недостойном поведении капитана Покрышкина с изложением всех обстоятельств происшествия подписан именно Погребным...


>>Ай, бросьте... Только в 41-м году полк потерял в боях около 50 летчиков - много их вспомнил Покрышкин?
>
>Скажите честно, а вам много известно мемуаров, в которых упоминаются ВСЕ погибшие летчики полка, или хотябы большинство погибших?

Я не говорю про большинство, но у Покрышкина очень мало этого, в основонм все крутится вокруг собственной персоны, успехов и неудач. Мемуары других авиационных командиров его уровня - В Голубева, к примеру, или Ворожейкина, да даже того же Исаева - гораздо больше раскрывают деятельность окружения автора...
От Claus
К Alex (06.08.2006 16:57:45)
Дата 07.08.2006 10:11:36

Re: Покрышкин

>Очень интересный момент - в мемуарах Покрышкин пишет, что один только комиссар полка Погребной не поверил в гнусную инсинуацию, и встал на его сторону. Так вот - приказ о недостойном поведении капитана Покрышкина с изложением всех обстоятельств происшествия подписан именно Погребным...

Если так то да - явное несоответствие документа и мемуара.


>Я не говорю про большинство, но у Покрышкина очень мало этого, в основонм все крутится вокруг собственной персоны, успехов и неудач. Мемуары других авиационных командиров его уровня - В Голубева, к примеру, или Ворожейкина, да даже того же Исаева - гораздо больше раскрывают деятельность окружения автора...

Здесь Вы по моему ошибаетесь.Помнится давным давно я пытался прикинуть соотношение сбитых истребителями, ЗА и просто разбившихся из за несчастных случаев и для этого пытался посчитать сколько таких случаев упоминалось в разных мемуарах.

В первых главах "Неба войны", относящихся к 1941 году упоминалось примерно 20-25 погибших, т.е. довольно много.
Ну а мемуаров в которых упоминались бы все, я вообще не помню.
Да и цензура в советские времена такое едва ли пропустила бы - представляете какой эфект будет от мемуара в котором будут перечисляться непрерывные потери.
От летнаб
К Claus (07.08.2006 10:11:36)
Дата 07.08.2006 10:36:58

Re: Покрышкин

>Да и цензура в советские времена такое едва ли пропустила бы - представляете какой эфект будет от мемуара в котором будут перечисляться непрерывные потери.
Хоть год издания и 1990-й, однако Союз еще был.
"Ранним июньским утром 1943 года с аэродрома Ново - Титаровская, что на Кубани, взлетел «транспортник» Ли-2 и, не набирая высоты, взял курс на север. В самолете находился летный состав 812-го истребительного авиационного полка, точнее — то, что от него осталось после тяжелых боев в районе Новороссийска...Мне почему-то не спалось, хоть и пытался уснуть, А когда увидел, как замполит полка, обводя глазами летчиков, стал загибать пальцы на руках, вовсе потерял надежду вздремнуть. Тоже невольно пересчитал людей — всего десять... Восемнадцать летчиков полка навечно остались в кубанской земле и прибрежных водах Новороссийска..."(с)
От karlenko
К Alex (04.08.2006 16:23:45)
Дата 04.08.2006 16:42:05

Re: Покрышкин

>А действия на мессершмитте - что имелось в виду? Взлетел, подошел к СБ, покачал крыльями (зачем, непонятно) - тот чуть не упал в болото, подлетел к По-2 (решил продолжить эксперимент, боятся ли По-2 мессеров, как и СБ, наверное) - тот плюхнулся в поле скорее, а летчики разбежались. Потом на взлете отломал ему шасси, вернулся в полк, и на этом "действия" закончились, ЕМНИП... Как-то на три Звезды не тянет, мне кажется.

В реальности, кажется, кроме одного Ме-110 и одного Го-145 других трофеев не юзали по-боевому (Фи-156 не в счет)...
А все эти "полеты на разведку" на Ме-109 - байки имхо, не более. Да на это бы попросту никто не пошел!
От Owl
К 2I (04.08.2006 14:37:33)
Дата 04.08.2006 14:52:46

Re: Покрышкин

>Покрышкин писал (может вообще писали по его словам) после войны о погибшем человеке, будучи трижды героем. То есть пишется то, как Покрышкину запомнился Селиверстов. Общй отзыв при этом очень положительный, так что тут бабушка надвое сказала.

Возможно, но такое впечатление, что он писал именно "во времени", т.е. с позиции себя на момент гибели Селиверстова. Хотя это - ИМХО.

>>в то время, как о самом «великом и скромном» асе оперативные документы 20 САД за 1941-й год упоминают всего 3 (три) раза
>
>Описываются-ли в этих документах все вынужденные посадки, потери и победы?

Насчет "все" утверждать не берусь, но подавляющее большинство - да. По крайней мере, все победы того же Г.Речкалова, а так же его ранение - отражены. Подозревать штаб 20 САД в симпатиях к Речакалову и предвзятости к Покрышкину - ИМХО нонсенс. :)

>>- Под суд в Баку Покрышкин чуть не угодил исключительно по своей вине;
>
>Вот тут начинаются странные вещи. Как Вы это установили? Не зависимо от поведения Покрышкина, кто гарантирует, что не было доноса или что никто не хотел от него избавиться.

При чем тут донос?..

>>- Речкалов летчик был сильнейший, индивидуально гораздо более искусный боец, чем сам А.И.П.;
>
>А как это можно определить? Где и как описывается его искусность?

Так в документах же!!! В тех же самых, кстати. 61 лично сбитый самолет противника.

>>- Исаев, которого АИП в дерьмо затоптал - летал в бой до самого последнего дня войны, командуя дивизией;
>
>Сколько он при этом провел воздушных боев (не нужна цифра, достаточно порядка)?

см. ниже. Он вылетал в основном на штурмовки.

>>Дважды-ГСС Г.Речкалов своей книгой фактически уличает Покрышкина во лжи - согласно ей, в начале войны все было по-иному, а старлей Саша Покрышкин вовсе не упоминается... И в документах тоже!
>
>Откуда известно, что Речкалов не лжец?

Так это предположение выдвинуто именно потому, что с документами гораздо лучше кореллируются воспоминания Речкалова, а Покрышкина - противоречат!

>>Если разложить его карьеру по частям - до лета 1943-го это был обычный опытный летчик, который чего-то малевал в тетрадке, причем никаких откровений там не было. На фоне своих товарищей порой он выглядел бледно, не надо думать, что полк весь вокруг него крутился...
>
>А как же полеты на разведку и действия на "мессершмитте"?

За Ме-109 не скажу, но на разведку многие пилоты 55 иап летали не меньше.

>Он это все применял, кто это открыл дело деятое. Интереснее вопрос был ли Покрышкин первым, постоянно применявшим нестандартную тактику и внедрялся ли именно его опыт.

В том-то и дело, что применять заимствованную у немцев тактику начали повсеместно и примерно в одно время, а "на щит" при этом был почему-то поднят один АИП и все заслуги приписаны исключительно ему! А Шестаков, к примеру, еще раньше, под сталинградом пытался что-то "внедрить"...

>>Все! Реально по документам у него записано чуть более 40 лично сбитых. Т.е. даже в десятку асов-истребителей Покрышкин на основе документальных данных не вошел бы.
>
>Откуда появляютсы цифры в документах на награждение и почему ему дают-таки три звезды?

Мне тоже это интересно. Возможно - просто "с потолка". Или с его же слов. для 2-й и 3-ей ЗЗ это вполне возможно.

Owl
От Claus
К Owl (04.08.2006 14:52:46)
Дата 06.08.2006 16:38:24

Re: Покрышкин

>Так в документах же!!! В тех же самых, кстати. 61 лично сбитый самолет противника.

А разве у Речкалова не 58?

>В том-то и дело, что применять заимствованную у немцев тактику начали повсеместно и примерно в одно время, а "на щит" при этом был почему-то поднят один АИП и все заслуги приписаны исключительно ему! А Шестаков, к примеру, еще раньше, под сталинградом пытался что-то "внедрить"...

В принципе Голубев ту же этажерку еще раньше внедрил, причем успешно применял ее даже на И-16.

А с Покрышкиным интересно следующее - не могли ли его разрекламировать с целью "популяризации" этой тактики? Газеты ведь чаще чем уставы читают.
От 2I
К Owl (04.08.2006 14:52:46)
Дата 04.08.2006 16:39:45

Re: Покрышкин

Здравствуйте!

>Возможно, но такое впечатление, что он писал именно "во времени", т.е. с позиции себя на момент гибели Селиверстова. Хотя это - ИМХО.

Все может быть, но за давностью лет в такой ситуации можно предположить и то, что Покрышкин был чистоплотным.

>Насчет "все" утверждать не берусь, но подавляющее большинство - да. По крайней мере, все победы того же Г.Речкалова, а так же его ранение - отражены. Подозревать штаб 20 САД в симпатиях к Речакалову и предвзятости к Покрышкину - ИМХО нонсенс. :)

Временно оставляя Речкалова за скобками, вполне может быть, что те, кто отправлял информацию в штаб, игнорировали успехи Покрышкина. В любом случае, для легенды Покрышкина сбитые в 41-ом не принципиальная вещь.

>При чем тут донос?..

Теоретически, Покрышкин мог убить 3 человек, и начальство бы это замяло, или кому-нибудь расквасить лицо и попасть под трибунал по разукрашенному доносу начальника. Более того, если был один или несколько доносов еще до драки, то их могли подшить в дело, создав совсем другую ситуацию с точки зрения суда.

>Так в документах же!!! В тех же самых, кстати. 61 лично сбитый самолет противника.

Это может быть результатом его покладистого характера и хороших отношений с теми, кто писал отчеты. При этом не один Покрышкин утверждает, что Речкалов был большой охотник до побед.

>см. ниже. Он вылетал в основном на штурмовки.

Таким образом риск вполне мог быть достаточно низким, по сравнению с боями с истребителями.

>Так это предположение выдвинуто именно потому, что с документами гораздо лучше кореллируются воспоминания Речкалова, а Покрышкина - противоречат!

Это важно, но в 41-ом году у Покрышкина больше описывается выход из окружения и другие вещи, о своих успехах он пишет гораздо меньше, чем впоследствии в боях на Кубани. Он мог уже не помнить не интересоваться деталями того, что было, а писать с позиции генерала.

>За Ме-109 не скажу, но на разведку многие пилоты 55 иап летали не меньше.

Так его же как-то выбрали для полетов на "мессере". Нуля бы не выбрали, и точно бы так долго не держали.

>В том-то и дело, что применять заимствованную у немцев тактику начали повсеместно и примерно в одно время, а "на щит" при этом был почему-то поднят один АИП и все заслуги приписаны исключительно ему! А Шестаков, к примеру, еще раньше, под сталинградом пытался что-то "внедрить"...

Покрышкина подняли, так как он заявлял о нескольких сбитых за бой, и ему верили. Так почему ему верили?

>Мне тоже это интересно. Возможно - просто "с потолка". Или с его же слов. для 2-й и 3-ей ЗЗ это вполне возможно.

А почему Сталин разрешил сделать Покрышкина трижды героем?

>Owl

С уважением, 2I
От Ilya~Buffalo
К 2I (04.08.2006 16:39:45)
Дата 04.08.2006 17:45:13

Re: Покрышкин

Приветствую всех!
Пару мыслей по поводу сей интересной дискуссии.
АИП попал в нужное время в нужном месте, его классически раскрутили на национального героя. Итак, постараюсь коротко изложить свою теорию. Президент Рузвельт решил наградить выскими наградами ряд лиц, воюющих на американской технике. Была подана кандидатура АИП. Ну не он-же сам себя подал? Далее, вся 9 ГИАП становится образцово-показательным соединением для обработки в прессе - заметим, как в советской, так и американской. Ну, а имидж герооя, как-же без него? Если есть команда, нужен и капитан! Вот капитан Покрышкин и попал в лучи славы. Огонек, Тайм, короче - пиар (агитпроп, да как угодно) профессионально делали свое дело. И сделали. И правильно сделали. Стране и союзникам нужны герои. Мог быть кто-то другой? Элементарно! Просто АИП повезло. Была-бы эта дивизия в другой ВА или под другим руководством, АИП был-бы одним из многих. Неужели большинство из нас не сталкивалось с такими ситуациями?
В копилку кладу сканы со страниц американского журнала Белрингер - заводской журнал фирмы Bell. Они там перепечатывали с кое-каие моменты из "больших" журналов.
Т.е. нужно было раскрутить летчика на Кобре - вот и выбрали удачную нан тот момент дивизию и крепкого сибирского парня. Тут уже не просто пропаганда, а большая политика:)(типа наши лучшие летчики результативно воюют на технике доблестных союзников, так что давайте еще:).
С уважением,
Илья
От Fishbed
К Ilya~Buffalo (04.08.2006 17:45:13)
Дата 05.08.2006 00:40:20

А можно вопрос?

>> ... Президент Рузвельт решил наградить выскими наградами ряд лиц, воюющих на американской технике.

Это часть Вашей теории или исторический факт?

С уважением,
От Ilya~Buffalo
К Fishbed (05.08.2006 00:40:20)
Дата 05.08.2006 01:28:25

Re: А можно...

>>> ... Президент Рузвельт решил наградить выскими наградами ряд лиц, воюющих на американской технике.
>
>Это часть Вашей теории или исторический факт?

>С уважением,
Это исторический факт. Покрышкин был награжден Distinguished Service Medal - это 2-ая по значимости военная награда США. Фотографии АИП нужны с медалью?:)
С уважением,
Илья
От Audrius
К Ilya~Buffalo (05.08.2006 01:28:25)
Дата 07.08.2006 09:47:20

Re: А можно...


>Фотографии АИП нужны с медалью?:)

Привет Илья!
да, фото нужно! :) любопытно взглянуть! Я первй раз про это услышал. Давно читал самого АИПа и не припомню чтоб он об этом говорил.
Можеть народ поправить.

С ув.Аудрюс
От Ilya~Buffalo
К Audrius (07.08.2006 09:47:20)
Дата 07.08.2006 20:16:23

Re: А можно...

Привет!
Конечно можно:)
Награжден в июне 1943г.
Вот одна ссылка:
http://avia.lib.ru/bibl/1043/21.html
Фотографии с медалью в копилке.
Счастливо,
Илья
От Audrius
К Ilya~Buffalo (07.08.2006 20:16:23)
Дата 08.08.2006 18:07:07

Re: А можно...

Спасибо Илья!
как сказал стал замечать что у него на гдруди присутсвуеть иностраный медаль.
Интересная деталь- все фотки порезаны так что США медаль почти не видно!! можеть это только совпадение :)

С ув,Аудрюс
От Hippo
К Ilya~Buffalo (04.08.2006 17:45:13)
Дата 04.08.2006 20:12:07

Re: Покрышкин- Спасибо за сканы, почитаем (-)
От летнаб
К Ilya~Buffalo (04.08.2006 17:45:13)
Дата 04.08.2006 18:52:28

Re: Покрышкин

>АИП попал в нужное время в нужном месте, его классически раскрутили на национального героя.
ИМЕННО ТАК.
От Vovka
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 03.08.2006 21:02:45

Это нормально.

Это обычное дело во всех странах. Великобритания - Малан, Германия -Галланд, Молдерс... Эти Асы не были лучшими в своих армиях. И ту тактику, которую они предлагали - не они придумали первыми. Тем не менее их считают, и я думаю по праву Тактиками истребительной авиации. Они сделали то же, что и делал Покрышкин, обобщили тактику лучших асов, удачных поединков своих коллег - и свели все это воедино. И они считаются Героями своих армий.
А мы будем голову пеплом посыпать?

По поводу личного счета. Моя гипотеза - после того, как он был представлен в прессе как блестящий тактик наверху решили, что Лучший Учитель должен быть и Лучшим Асом. Ну а АИП очевидно сильно не возражал.

И вопрос к Михаилу:
отражена ли в документах 55 ИАП "победа" АИП над Су-2,
От Owl
К Vovka (03.08.2006 21:02:45)
Дата 03.08.2006 22:50:00

Re: Это нормально.

>И вопрос к Михаилу:
>отражена ли в документах 55 ИАП "победа" АИП над Су-2,

не встречал.

Owl
От Vovka
К Owl (03.08.2006 22:50:00)
Дата 03.08.2006 23:18:42

Re: Это нормально.

Спасибо.
Задал этот вопрос потому, что думаю что все-таки часть документов начального периода потеряна, в противном случае данный факт был бы зафиксирован в документах полка.
Но это всего лишь предположение и тем более не подтверждение сбитых самолетов АИП.
И еще один вопрос, если не сложно.
Сверял ли ты боевой счет и факты сбития между летной книжкой АИП и прочими док-тами полка(например очет о боевой деятельности, различные рапорты, докладные...)?
Интересуюсь потому, что хотелось бы знать, когда возникла разница между сбитыми "по-факту" и финальным счетом в 59 побед. Или это просто как раз и разница за счет "потерянных" документов?
А вообще - снимаю шляпу за титанический труд. Не по АИП а в целом.
С уважением
От karlenko
К Owl (03.08.2006 22:50:00)
Дата 03.08.2006 22:56:23

Re: Это нормально.

>>И вопрос к Михаилу:
>>отражена ли в документах 55 ИАП "победа" АИП над Су-2,

Подтверждается в мемуарах Пстыго (емнип), - сами по себе документы 20САД довольно сиротливые в смысле детализации событий...
От Owl
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 03.08.2006 18:02:22

Просьба внимательнее читать вступление к топику!=))) (-)
От Егоров Н.Б.
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 03.08.2006 17:54:06

Миша, сворачивай все на фиг...

пишем Покрышкину 120 побед, станков если что найдет в архиве подтверждение. Тебе же на сухом сказали, не делай этого, не поднимай руку на АИП, единственного человека известного местным обывателям.
Нам не нужны лавры Герастрата, нам нужны лавры Толивера и Констебля...
От Hedger
К Егоров Н.Б. (03.08.2006 17:54:06)
Дата 03.08.2006 18:16:20

Спокойствие, только спокойствие!

Приветствую!
Никит, Михаил - говорю за себя лично - вот мне НУЖНО и ИНТЕРЕСНО знать фактическое положение дел, и если обладать "тайным" знанием будет узкий круг счастливцев (заинтересованных), скажем, в тысячу человек - разве это плохо? Мне просто стыдно иногда за свою страну-победительницу, в которой через 60 лет после Победы нет точного итогового списка с официальными счетами наших асов (о массе других белых пятен можно не упоминать), поэтому я однозначно ЗА Вашу работу. Ниже Андрей Диков очень правильно и толково описал ситуацию, полностью присоединяюсь к его словам.
С уважением, Саня.
От Андрей Диков
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 03.08.2006 17:22:29

А я пофилософствую

День добрый!

А я вот еще как поверну.

Я вот лично всегда высказываюсь за то, что во время войны такое положение дел с клаймами было чрезвычайно правильным и необходимым - для того чтобы укреплять людей психологически. Потому как чтобы победить, нужно человека убедить в своей силе и превосходстве над противником. Можно помянуть и немцев – в какой бы заднице они не находились и как бы фактически не обстояли дела, они всегда были уверены в своем превосходстве - не важно как это укрепляется – системой учета сбитых или расовой теорией. Это штуки одного разлива. Как ты будешь воевать с сознанием, что своих сбивают чаще, чем противника?

Другое дело сейчас, после войны. Такой некритичный подход необходим разве только для того, чтобы щадить чувства ветеранов. Им такая встряска миропонимания абсолютно не нужна. Что касается нас, неучастников, то дополнительная информация и некоторое переосмысление прошлого необходимо – хотя чрезвычайно желательно при этом удержаться от тупого поливания и журноламерства (которые мне смердят как со стороны демшизоидов, так и со стороны мухиных).

На резонные вопросы - а на хрена это нужно сейчас – ведь, это действительно идет в некоторый разрез с воспитанием патриотизма и т.д. и т.п., у меня самого до некоторого времени не было ответа. Действительно, зачем нужны все эти счета, анализ боев, сама коллизия Иван vs. Ханс/Вейкко?

Только относительно недавно я сам для себя сформулировал зачем – хотя все свелось к классической «задаче» истории, как науки – «не повторять ошибок». Дело в том, что оставляя все как есть – и Покрышкина в том числе, мы оставляем все как есть и прочее – самих себя, общество, армию, наше отношение к работе, к жизни. Ведь все хорошо.

Именно чудо-богатыри типа Покрышкина (которого уважаю), примеры героизма (которые священны) – чрезвычайно выгодные для пропаганды, и удобные для «воспитания», заслоняют от нас гораздо более важные вещи – образование, обучение, боевую подготовку, изучение боевого опыта, разработку новой тактики, организацию и управление войсками, снабжение и тому подобные вещи, гораздо более скучные и невзрачные на взгляд обывателя и объекта «воспитания». Т.е. в принципе, в массовом сознании сидит клин – ну, ежели что, то есть у нас покрышкины, да и вообще, героизмом задавим.

А ведь так может случиться, что покрышкиных не будет - или быстро закончатся, да и героизм иссякнет за исчезновением его носителей.

Поэтому если и стоит все это копать, то именно, чтобы повернуть в мозгах (хотя бы у той малой части народа, кто еще интересуется историей) одну простую штуку – героизм это хорошо, но очень дорого для народа – давайте заставлять сукиных сынов умирать, и при этом оставаться живыми. А задачка это глобальная для всего генотипа – заставить себя тщательно и старательно учиться в школе, в вузе, в военном училище, относиться к служебным обязанностям, служить в армии, работать в фирме, на заводе, пфеннинги научиться экономить, наконец, да и синячить, пожалуй.

Дело не в национализме, дело в твоей башке – тупо и скучно, казалось бы, учиться и работать, не надеясь на внезапный героизм в случае чего. И это не только, и не сколько войны касается, а вообще.

Без этого остается только хихикать над педантичными немцами, и обличать руделей.


С уважением, Андрей
От Попков
К Андрей Диков (03.08.2006 17:22:29)
Дата 07.08.2006 22:39:19

Мощно задвинул, я даж прослезился))) (-)
От Андрей Диков
К Попков (07.08.2006 22:39:19)
Дата 08.08.2006 14:26:58

Я сам до сих пор кричу по ночам... (-)
От Olkor
К Андрей Диков (03.08.2006 17:22:29)
Дата 03.08.2006 21:32:16

Re: А я...

Был у меня был старшина знакомый, так он говорил бойцам перед Чечней - если вы геройски погибнете, детей вашим женам сделает трус... Живой из тыла!
От amyatishkin
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 03.08.2006 17:08:54

+

> Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.!

Вообще-то в любом роде войск ВСЯ тактика была придумана и описана до войны. Просто кто-то читал эти книжки и думал как применить, а кто-то почитывал детгизовские книжки про подвиги. А любую тактику считал за откровение.
От amyatishkin
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 03.08.2006 17:04:56

Да фигню вы пишете

>Селиверстова… С Героем Советского Союза Кузьмой Селиверстовым, первым в полку, связаны первые серьезные сомнения относительно правдивости мемуаров «самого скромного аса». Про него Покрышкин написал дословно следующее: «Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях! Скромный, застенчивый человек, прямой и честный товарищ, настоящий боевой друг». Однако, выяснилось, что на момент гибели 15.10.41 у Селиверстова было (по разным документам) от 8+2 до 10+2 – лучший результат в полку,

Мы сравниваем с чем - с 40-60-80 (или 150 по новейшим исследованиям) победами Покрышкина?
А "не много" написал сам Покрышкин или кто посоветовал?


>- Клубов и Трофимов (к ним можно добавить Жердева, Цветкова) были до прихода в полк опытными пилотами, с жесточайшей школой боев, и могли дать фору любому из 16-го полка - почему их выставил АИП в своей книге как новичков - это вопрос. Все остальные тоже имели боевой опыт. Вся эта группа летчиков была уже исключительно сильной - по сути, взяли, из 84-а полка выгребли все лучшее, и передали в 16-й.

Вот цитата:
"Новых лётчиков было сначала пятеро: Голубев, Клубов, Трофимов, Жердев, Чистов. Знакомя меня с ними, Дзусов шутливо сказал лётчикам:
— Вы будете учиться по системе Покрышкина...
Лётчики улыбались: что это за система? Система — это. конечно, было сказано чересчур громко. Но определённые принципы истребительного боя мы в эскадрилье уже имели. С этими принципами мы считали своим долгом познакомить молодёжь. Все пятеро раньше летали и дрались на самолётах другой конструкции, нежели те, что были в нашей части. Кое-кто из них думал, что они всё знают, всё умеют и что речь идёт [54] о том, чтобы ознакомиться с новой боевой техникой, совершить два-три провозных полёта — и всё. Нужно было со всем этим считаться и щадить их самолюбие."

Покажите пальцем, где их выставили как зеленых новичков. Если не сумеете - будем считать что сбрехали


>Но делать из него святого земли русской, как в книге серии ЖЗЛ и ряде других «исследований» - это офигенный перегиб!

Я конечно понимаю, что настоящие историки книги не читают, а пишут.
Но могу вас уверить, что в любой книге из серии ЖЗЛ главный герой описывается как святой земли русской или заграничной.
От Owl
К amyatishkin (03.08.2006 17:04:56)
Дата 03.08.2006 17:56:01

Re: Да фигню...

>Мы сравниваем с чем - с 40-60-80 (или 150 по новейшим исследованиям) победами Покрышкина?
>А "не много" написал сам Покрышкин или кто посоветовал?

Мы сравниваем с тем, сколько сбитых (числом ТРИ - 2+1) имел на момент гибели Селиверстова сам Покрышкин.

А кто там "написал или посоветовал" - уже неважно. Фамилия автора Покрышкин - значит, он и написал.

>"Новых лётчиков было сначала пятеро: Голубев, Клубов, Трофимов, Жердев, Чистов. Знакомя меня с ними, Дзусов шутливо сказал лётчикам:
>— Вы будете учиться по системе Покрышкина...
>Лётчики улыбались: что это за система? Система — это. конечно, было сказано чересчур громко. Но определённые принципы истребительного боя мы в эскадрилье уже имели. С этими принципами мы считали своим долгом познакомить молодёжь. Все пятеро раньше летали и дрались на самолётах другой конструкции, нежели те, что были в нашей части. Кое-кто из них думал, что они всё знают, всё умеют и что речь идёт [54] о том, чтобы ознакомиться с новой боевой техникой, совершить два-три провозных полёта — и всё. Нужно было со всем этим считаться и щадить их самолюбие."

>Покажите пальцем, где их выставили как зеленых новичков. Если не сумеете - будем считать что сбрехали

Возможно самого термина "зеленые новички" тут нет, он заменен словом "молодежь"... :) А уж в "Кое-кто из них думал, что они всё знают, всё умеют" явно звучит некая отеческая снисходительность к "молодежи"... Разве нет?

>Но могу вас уверить, что в любой книге из серии ЖЗЛ главный герой описывается как святой земли русской или заграничной.

С этим можно и согласиться, однако от книги ЖЗЛ "Летчики" такое впечатление как-то не складывается.

Owl
От amyatishkin
К Owl (03.08.2006 17:56:01)
Дата 03.08.2006 18:28:45

Re: Да фигню...

>Мы сравниваем с тем, сколько сбитых (числом ТРИ - 2+1) имел на момент гибели Селиверстова сам Покрышкин.

Ну тогда читайте то, что написано было на момент гибели.

>А кто там "написал или посоветовал" - уже неважно. Фамилия автора Покрышкин - значит, он и написал.
Угу. Я вот открываю "Познать себя в бою" и читаю: (с) А.И. Покрышкин, наследники.

>>"Новых лётчиков было сначала пятеро: Голубев, Клубов, Трофимов, Жердев, Чистов. Знакомя меня с ними, Дзусов шутливо сказал лётчикам:
>>— Вы будете учиться по системе Покрышкина...
>>Лётчики улыбались: что это за система? Система — это. конечно, было сказано чересчур громко. Но определённые принципы истребительного боя мы в эскадрилье уже имели. С этими принципами мы считали своим долгом познакомить молодёжь. Все пятеро раньше летали и дрались на самолётах другой конструкции, нежели те, что были в нашей части. Кое-кто из них думал, что они всё знают, всё умеют и что речь идёт [54] о том, чтобы ознакомиться с новой боевой техникой, совершить два-три провозных полёта — и всё. Нужно было со всем этим считаться и щадить их самолюбие."
>
>>Покажите пальцем, где их выставили как зеленых новичков. Если не сумеете - будем считать что сбрехали
>
>Возможно самого термина "зеленые новички" тут нет, он заменен словом "молодежь"... :) А уж в "Кое-кто из них думал, что они всё знают, всё умеют" явно звучит некая отеческая снисходительность к "молодежи"... Разве нет?

"Моложежь" - пополнение. Без указания - эти летчики или свежепереведенные из Средней Азии.
И каким примемом они до этого пользовались? "Пчелиным роем"?


>>Но могу вас уверить, что в любой книге из серии ЖЗЛ главный герой описывается как святой земли русской или заграничной.
>
>С этим можно и согласиться, однако от книги ЖЗЛ "Летчики" такое впечатление как-то не складывается.

Т.е. вы только две книги ЖЗЛ прочитали. Действительно писатель.
От летнаб
К amyatishkin (03.08.2006 17:04:56)
Дата 03.08.2006 17:39:03

"Это совсем не ерунда, дружище Битнер"(с). Сохранил и распечатал на память. (-)
От timsz
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 03.08.2006 16:41:19

Есть одно "но".

Можно обзывать Покрышкина, смеяться над Руделем.

Но оба заслужили высшие награды своих стран. Сомневаюсь, что их за просто так давали.
От Влад Антипов
К timsz (03.08.2006 16:41:19)
Дата 03.08.2006 16:47:03

Re: Есть одно...

>Можно обзывать Покрышкина, смеяться над Руделем.

>Но оба заслужили высшие награды своих стран. Сомневаюсь, что их за просто так давали.

так ведь никто не оспаривает награды, все заслужено.
но на мой взгляд пропиарили АИП значительно. и наверно в то время это было нужно. Листаешь армейские газеты того времени особливо про Кубань. практически через страницу есть упоминание про этого заслуженного человека, а к примеру по 812ИАП за весь год всего пять заметок. ВОЕВАЛИ ТО НЕ ХУЖЕ ОНИ.
Вопрос - почему так?
От SK
К Влад Антипов (03.08.2006 16:47:03)
Дата 03.08.2006 19:50:18

Re: Есть одно...

>>Можно обзывать Покрышкина, смеяться над Руделем.
>
>>Но оба заслужили высшие награды своих стран. Сомневаюсь, что их за просто так давали.
>
>так ведь никто не оспаривает награды, все заслужено.
>но на мой взгляд пропиарили АИП значительно. и наверно в то время это было нужно. Листаешь армейские газеты того времени особливо про Кубань. практически через страницу есть упоминание про этого заслуженного человека, а к примеру по 812ИАП за весь год всего пять заметок. ВОЕВАЛИ ТО НЕ ХУЖЕ ОНИ.
>Вопрос - почему так?

А потому, что журналисты всегда любили "говорливых", или тех, кто мог связать вместе несколько фраз.
Если вспомнить фильмы о войне, то это довольно живучий штамп, когда настоящие герои посылали журналиста побеседовать с кем-либо еще, так как не хотели о себе как о герое рассказывать. Думается, что это правда.
А верхний политотдел журналистов жмет: Родине нужны герои. В конце-концов из отнекивающихся выбрали (назначили приказом) одного, который более-менее не сопротивлялся, да и по общим показателям мог быть примером, чтобы отдувался за всех. А уж что там за него журналисты понапридумывали "для пущей важности и достоверности"... Все потом тиражировалось и повторялось столько раз, что стало аксиомой.
Прав Owl - надо об этом говорить во-первых, а во-вторых рассказывать и о других, чтобы было ясно пропаганда - пропагандой, а героев в действительности было много.
Обидно только, что ради броского заголовка желтая пресса из его сообщения оставит лишь негатив, чтобы, как они выражаются, "зацепить обывателя за живое".
СК
От timsz
К Влад Антипов (03.08.2006 16:47:03)
Дата 03.08.2006 16:52:40

Пропиарили лучшего. Что удивляет? (-)
От Влад Антипов
К timsz (03.08.2006 16:52:40)
Дата 03.08.2006 16:56:37

Re: Пропиарили лучшего....


понятно что была причина, только я не пойму чем лучший?
у вас есть на это ответ?

Забавно было читать когда после в.б. удачно проведенного летчиками 812ИАП со станции наведения их поздравили и объявили в эфире благодарность Покрышкину.
От Alex
К Влад Антипов (03.08.2006 16:56:37)
Дата 03.08.2006 18:18:43

Хе-хе... http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=799351&postcount=30 (-)
От timsz
К Влад Антипов (03.08.2006 16:56:37)
Дата 03.08.2006 17:19:38

По количество сбитых.

Да какая разница-то?

По совершенствованию тактики воздушного боя у него тоже заслуг не было?
От Влад Антипов
К timsz (03.08.2006 17:19:38)
Дата 03.08.2006 17:29:21

Re: По количество...


если брать количесво сбитых то да у него больше всех
Результативнейшие летчики по итогам боев на Кубани:
1. 22 капитан А.Покрышкина 16ГИАП P-39
2. 18 лейтенант А.Лаврёнов 291ИАП Як-1
3. 17+2 мл.лейтенант В.Конобаев 291ИАП Як-1

вы что-нибудь про 291ИАП знаете? занявший второе и третье место.


>По совершенствованию тактики воздушного боя у него тоже заслуг не было?

были, ровно столько же сколько и у других летчиков. как-то же они сбили такое количесво вражеских стервятников.

PS
разговор ведет в тупик и теряет суть.
От Андрей Диков
К Влад Антипов (03.08.2006 17:29:21)
Дата 03.08.2006 17:37:31

Re: По количество...

День добрый!

>1. 22 капитан А.Покрышкина 16ГИАП P-39

А разве не 14? При этом у Глинки было 20, вроде бы? Отчетливо помню, что у Глинки за Кубань было больше чем у АИП.


С уважением, Андрей
От Влад Антипов
К Андрей Диков (03.08.2006 17:37:31)
Дата 03.08.2006 17:41:22

Re: По количество...

>День добрый!

>>1. 22 капитан А.Покрышкина 16ГИАП P-39
>
>А разве не 14? При этом у Глинки было 20, вроде бы? Отчетливо помню, что у Глинки за Кубань было больше чем у АИП.


так я сам удивился. опять аппелирую к Михаилу так как по другим асам кроме 3ИАК данные он давал(если я не попутал)
у Глинки из 45-го полка 16

А вопрос то был таков, что все знают АИП
а вот кто знает про 291ИАП про Лавренова и Конобаева?
я думаю не пользуясь интернетом сразу никот не ответит.
о как.
От timsz
К Влад Антипов (03.08.2006 17:41:22)
Дата 03.08.2006 17:44:57

Ну так поднимите их до уровня Покрышкина.

Зачем Покрышкина опускать? Или он не герой был?

Давайте еще Матросова опустим, за то, что он был не единственный и не первый, а подвиг назвали его именем.
От Katz
К timsz (03.08.2006 17:44:57)
Дата 03.08.2006 19:20:50

Re: Ну так...

Вообщем кто не дает писать статьи о других асах? Пишите и молодежь со временем забудет кто такой Покрышкин :)
У нас на Украине уже например так ;((
От Андрей Платонов
К Katz (03.08.2006 19:20:50)
Дата 03.08.2006 20:27:13

Re: Ну так...

>Вообщем кто не дает писать статьи о других асах? Пишите и молодежь со временем забудет кто такой Покрышкин :)
>У нас на Украине уже например так ;((

Откуда сделан этот вывод?
От Katz
К Андрей Платонов (03.08.2006 20:27:13)
Дата 04.08.2006 12:56:19

Re: Ну так...

>Откуда сделан этот вывод?

Из долгого общения со студентами разных ВУЗов и просто обывателями :))
От летнаб
К Katz (04.08.2006 12:56:19)
Дата 04.08.2006 13:51:37

Re: Ну так...

>>Откуда сделан этот вывод?
>Из долгого общения со студентами разных ВУЗов и просто обывателями :))
Приветствую!
Думаю, что дело здесь не в Украине.
Совершенно справедливо отметил ув.В.Горбач "Покрышкиным гордятся? Вах, я думаю сейчас такого нет. По-настоящему гордятся хорошей зарплатой, работкой, дачкой, машинкой."
С распадом Союза многое поменялось в восприятии героев и антигероев (реальных и мнимых) не только в Украине. Переоценка ценностей и т.д. и т.п.
А Покрышкина забывать в Украине (ИМХО) будут со временем несколько по иной причине.
У Покрышкина для "национальной украинской иконы" фамилия просто "подкачала" и место рождения. В учебники украинской истории он не попадет - не подходящий объект для поклонения, 5-я графа не та. Кожедубу в этом отношении повезло больше. Хотя - это еще тоже вопрос. Прискорбно, но факт. Все банально и просто.
От Owl
К летнаб (04.08.2006 13:51:37)
Дата 04.08.2006 13:56:19

Надо Ст. попросить поискать 200 побед Степаненко. Найдет ведь!!!=))) (-)
От летнаб
К Owl (04.08.2006 13:56:19)
Дата 04.08.2006 14:03:40

Не совсем так:-) (+)

Привет!
Ст. в этом отношении как раз интернационалист! В этом его нельзя упрекнуть Здесь ты зря:-)
Но я зуб отдам (хоть и немного их осталось) за то, что такие тематики разрабатываются (и будут разрабатваться) по указанию министрества просвещения и науки - подготовить выборки для культивирования национальных героев по признаку фамилии (первичный признак) и месту рождения (вторичный).
Вот, вроде как бред, да? Ан, нет. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
От Hippo
К летнаб (04.08.2006 14:03:40)
Дата 05.08.2006 07:56:50

Re: Не совсем так: :)

>Привет!
>Ст. в этом отношении как раз интернационалист! В этом его нельзя упрекнуть Здесь ты зря:-)
>Но я зуб отдам (хоть и немного их осталось) за то, что такие тематики разрабатываются (и будут разрабатваться) по указанию министрества просвещения и науки - подготовить выборки для культивирования национальных героев по признаку фамилии (первичный признак) и месту рождения (вторичный).
>Вот, вроде как бред, да? Ан, нет. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Меня познакомили с перепиской с ветераном, недавно уехавшим с Украины в Израиль.
Дедов - веселый и мудрый:
« … И запомни, никаких еврейских летчиков не было.
Как НЕ БЫЛО и украинских, и туркменских, и русских… А был феномен природы, не понятый еще историками. Называется он СОВЕТСКИЕ летчики. Запомнил?»
С уважением Hippo
От летнаб
К Hippo (05.08.2006 07:56:50)
Дата 05.08.2006 10:44:25

Угу.:-)

>« … И запомни, никаких еврейских летчиков не было.
>Как НЕ БЫЛО и украинских, и туркменских, и русских… А был феномен природы, не понятый еще историками. Называется он СОВЕТСКИЕ летчики. Запомнил?»
Эту аксиому вбить бы в голову нашему прыщавому-триждыотрваленному-вислоухому М..ку, который почему-то возомнл себя "Отцом нации."
Кстати. Наш недоумок так часто употребляет это самое слово "нация", что уже вроде как перещеголял Адольфа. Плохо. Очень плохо. Но ты не переживай. Мы ему повторять опыт Гитлера не дадим.:-)
С уважением, Рожденнный в СССР
От летнаб
К летнаб (04.08.2006 14:03:40)
Дата 04.08.2006 14:26:15

Потому-то и вопросец был 4-й (+)

"Не на украинскую ли разведку работаешь?":-)))
Ну я-то знаю, что ты в этом вопросе интернационалист, а кто-то может и не знать.:-)))))
От Андрей Диков
К timsz (03.08.2006 17:44:57)
Дата 03.08.2006 17:52:40

Re: Ну так...

День добрый!

>Зачем Покрышкина опускать? Или он не герой был?

Я б хотел заметить, что Покрышкина тут никто не опускает. Прошла констатация фактов. А то, что АИП по каким-то причинам именно опустил Речкалова в воспоминаниях (и эта линия противостояния с ним меня лично коробила с незапамятных времен), не говоря уж об Исаеве - вообще медицинский факт.


С уважением, Андрей
От Константин Чиркин
К Андрей Диков (03.08.2006 17:52:40)
Дата 04.08.2006 19:23:55

Для данной ветки злостный офтоп.

Приветствую.Один раз,выгуливая собаку,общался с челом.Тот жутко высказывался в адрес Покрышкина и обзывал его ретороградом.Дед сам успел повоевать,а после войны был испытателем.В частности испытывал Ми-10 с длинными стойками шасси.Так вот,сели они на аэродроме где был Покрышкин,тот увидел данное сооружение и выгнал их,запретив их запралять.С сыном и невесткой этого деда общался каждый вечер,а вот деда видел один раз,к сожалению.Да и не интересовался тогда послевоенщиной.
От ArtemD
К Андрей Диков (03.08.2006 17:52:40)
Дата 04.08.2006 17:19:51

Есть мнение, что тот много приписывал

Из интервью с Дементеевым Б.С. 101 ГИАП

- Вопрос приписок. Это единственный случай, который мне сказали, что были приписки. Все остальные говорят, что приписок не было, потому что была атмосфера… Вы как считаете?
- Были такие случаи. У нас в полку было. В 16-м полку было. Костя пишет в этой книге… правда, там фамилия изменена, но мы знаем, про кого это. Если заметили, почему не получили трижды Героя Советского Союза Речкалов, потому что говорить об этом тоже… делалось как. Мне встречалось это тоже. Нужно в бой идти, где каша, драка идет. А этот в стороне ходит. Он туда не лезет. Смотрит, сбили самолет. Он засекает, вот здесь сбитый самолет. Место. Как только группа идет на аэродром. Он впереди садится. И сразу первый докладывает, сбил, там упали. Если наземные войска будут подтверждать, они же не говорят, что сбил такой или такой. Они говорят, что здесь ваши сбили.
От Alex
К ArtemD (04.08.2006 17:19:51)
Дата 04.08.2006 18:49:28

Re: Есть мнение,...

>- Были такие случаи. У нас в полку было. В 16-м полку было. Костя пишет в этой книге… правда, там фамилия изменена, но мы знаем, про кого это. Если заметили, почему не получили трижды Героя Советского Союза Речкалов, потому что говорить об этом тоже… делалось как. Мне встречалось это тоже. Нужно в бой идти, где каша, драка идет. А этот в стороне ходит. Он туда не лезет. Смотрит, сбили самолет. Он засекает, вот здесь сбитый самолет. Место. Как только группа идет на аэродром. Он впереди садится. И сразу первый докладывает, сбил, там упали. Если наземные войска будут подтверждать, они же не говорят, что сбил такой или такой. Они говорят, что здесь ваши сбили.

Артем, но Дементеев не воевал вместе ни с Покрышкиным, ни с Речкаловым. Более того - он с ними даже не служил вместе после войны! А рассказывает он про другого героя, сам знаешь про кого.
От timsz
К Андрей Диков (03.08.2006 17:52:40)
Дата 03.08.2006 17:55:31

Исходный пост оставляет именно такой осадок. (-)
От Андрей Диков
К timsz (03.08.2006 17:55:31)
Дата 03.08.2006 18:17:35

Мир таков, как мы его воспринимаем (-)
От timsz
К Андрей Диков (03.08.2006 18:17:35)
Дата 03.08.2006 18:32:26

Скорее так:

Наличие субъективного ощущения у человека объективно.
От Влад Антипов
К timsz (03.08.2006 17:44:57)
Дата 03.08.2006 17:50:46

закругляюсь

>Зачем Покрышкина опускать? Или он не герой был?

что-то вы как-то пытаетесь понять ситуацию однобоко.
НИКТО НЕ ОПУСКАЕТ ПОКРЫШКИНА. (см. постинги)

>Давайте еще Матросова опустим, за то, что он был не единственный и не первый, а подвиг назвали его именем.
 /\
/__\
оффтоп (Матросов погиб и не писал мемуаров)
От timsz
К Влад Антипов (03.08.2006 17:50:46)
Дата 03.08.2006 17:53:13

Я об исходном посте (Закруглился). (-)
От karlenko
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 03.08.2006 16:31:21

жистнь и не боле того

Как там про выборы говорится? "Не важно кто за кого голосует, важно кто как считает". Также и здесь сказать можно "Не важно кто как воевал, важно кто потом все написал".
Кто с ветеранами много общался - реально заслуженного бойца трудно порой разговорить. Зато некоторых хлебом не корми, дай про подвиги порассказывать. И чем дальше, тем больше...
Т.е. такого в жизни сплошь и рядом. В любом структурированном коллективе, где есть вертикали и горизонтали, система поощрений и наказаний.
От SK
К karlenko (03.08.2006 16:31:21)
Дата 03.08.2006 19:22:41

Re: жистнь и...

>"Не важно кто как воевал, важно кто потом все написал".
Приветствую!
Судя по тому, что эти (да и многие другие) мемуары писались по явному политическому заказу, часто не самим автором, а безвестным литературным обработчиком, например, Воениздата, то явных нестыковок возникает всегда много. Может и не появились бы они, если бы в КПСС не ткнули пальцем в АИП и не сказали - написать. А потом ведь еще была цензура, и в итоге из "художественно обработанных" воспоминаний получился лубок.
СК
От karlenko
К SK (03.08.2006 19:22:41)
Дата 03.08.2006 20:00:40

как тут Веллера не вспомнить? :) (-)
От Alex
К karlenko (03.08.2006 16:31:21)
Дата 03.08.2006 16:36:14

На 100% точно.

>Как там про выборы говорится? "Не важно кто за кого голосует, важно кто как считает". Также и здесь сказать можно "Не важно кто как воевал, важно кто потом все написал".
>Кто с ветеранами много общался - реально заслуженного бойца трудно порой разговорить. Зато некоторых хлебом не корми, дай про подвиги порассказывать. И чем дальше, тем больше...
>Т.е. такого в жизни сплошь и рядом. В любом структурированном коллективе, где есть вертикали и горизонтали, система поощрений и наказаний.

Игорь Уткин вон пообщался с одним товарищем по моей наводке - тот рассказывал-рассказывал, а как узнал, что живы однополчане - полностью ушел под корягу, полтора года его же фотографии ему же отдать невозможно...
От karlenko
К Alex (03.08.2006 16:36:14)
Дата 03.08.2006 19:55:32

Re: На 100%...

>Игорь Уткин вон пообщался с одним товарищем по моей наводке - тот рассказывал-рассказывал, а как узнал, что живы однополчане - полностью ушел под корягу, полтора года его же фотографии ему же отдать невозможно...

Да уж, я у одного деда рукопись взял, где на первой странице - его фамилия. Думал "углубить" и издать, - поехал по однополчанам. Мне сказали "издашь под его фамилией - предадим анафеме"! Оказалось, рукопись писал их НШ, но издать не успел, умер...
Вот теперь и не знаю, что делать :(
От Olkor
К karlenko (03.08.2006 19:55:32)
Дата 03.08.2006 21:54:09

Re: На 100%...

>Вот теперь и не знаю, что делать :(

Напиши компиляция воспоминаний 2-х летчиков и издай под своей фамилией как "под редакцией"... Так всю науку пишут.
От karlenko
К Olkor (03.08.2006 21:54:09)
Дата 03.08.2006 22:18:56

: )

>Напиши компиляция воспоминаний 2-х летчиков и издай под своей фамилией как "под редакцией"... Так всю науку пишут.

Да мне так ветераны и сказали - лучше под своим именем издай, но только не под тем, который...
Кстати, насчет "того", ему еще и штурмана припомнили, которого он убил (надо понимать, влетел Бостоном в препятствие при посадке)
От Olkor
К karlenko (03.08.2006 22:18:56)
Дата 03.08.2006 23:08:18

Re: : )

Во избежание юридических проблем еще используется формулировка По данным рукописей ХХХХ и УУУУУ
От ArtemD
К Alex (03.08.2006 16:36:14)
Дата 03.08.2006 17:37:24

Чего ты заладил про единственный эпизод?

Что в Ялте с кем-то было трудно? Или они все фальшивые ветераны?

Люди разные и все тут. А то понимаешь: "настоящие мужчины не плачут, а настоящие бабы не дают". Идиотизм...
От Alex
К ArtemD (03.08.2006 17:37:24)
Дата 03.08.2006 17:40:56

Re: Чего ты...

>Что в Ялте с кем-то было трудно? Или они все фальшивые ветераны?

Если я тебе это однажды рассказал - это не значит, что заладил:) И случаи такие нередки. В Ялте нам повезло.

>Люди разные и все тут. А то понимаешь: "настоящие мужчины не плачут, а настоящие бабы не дают". Идиотизм...

Не совсем понял. Никто про одинаковых людей, вроде бы, не говорил?
От ArtemD
К Alex (03.08.2006 17:40:56)
Дата 03.08.2006 17:52:39

Я тебе так скажу

на те 400+ интервью, что я сделал за 6 лет приходится не более 20-30 отказов. Если человек согласился - это твои проблемы подобрать вопросы так, чтобы он начал рассказывать. Например интервью с Дементеевым могло закончиться через 20 минут, после того как он рассказал о БД полка не будь твоих и моих вопросов
От Alex
К ArtemD (03.08.2006 17:52:39)
Дата 03.08.2006 18:00:18

Re: Я тебе...

>на те 400+ интервью, что я сделал за 6 лет приходится не более 20-30 отказов. Если человек согласился - это твои проблемы подобрать вопросы так, чтобы он начал рассказывать. Например интервью с Дементеевым могло закончиться через 20 минут, после того как он рассказал о БД полка не будь твоих и моих вопросов

Хе-хе... Но, скажи, случаев, когда тебя по телефону или через дверь посылают, будь у тебя хоть тонна вопросов - не было? Просто мы о разных вещах. Вспомнился почему-то торпедоносец Борисов, который заявил, что полчасика нам на общение хватит, и его чудесный самогон, растянувшийся в итоге на два дня:))))
От летнаб
К Alex (03.08.2006 16:36:14)
Дата 03.08.2006 16:49:48

Просто Беда

>Игорь Уткин вон пообщался с одним товарищем по моей наводке - тот рассказывал-рассказывал, а как узнал, что живы однополчане - полностью ушел под корягу, полтора года его же фотографии ему же отдать невозможно...
Мечтаю встретиться с человеком и вернуть ему его же фотки, которые он с большим трудом дал для копирования. Более того, сбросил ему его же фотки на диск в хорошем разрешении (для потомков и родственников), а владелец находит сотни причин (совершенно различных), чтобы я ему его же фотки не привозил. И это "случилось" после того, как я ему рассказал,что живы его
такие-то и такие-то однополчане.
Удивительно, но - факт.
Хоть выслеживай и подкакрауливай владельца, чтобы вернуть ему его же (дорогие ему) фотки.
"Ну прям впервые со мной такое"(с)
Придется выслеживать.:(
От Olkor
К летнаб (03.08.2006 16:49:48)
Дата 03.08.2006 21:56:51

Re: Просто Беда

>"Ну прям впервые со мной такое"(с)

У меня такое было

>Придется выслеживать.:(

Выслал документы заказным письмом.
От Alex
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 03.08.2006 15:58:57

Re: Покрышкин

Как там... "Капитан Покрышкин неоднократно позволял себе выражения в адрес технического персонала как самой низкой и бесполезной категории людей"?
От Mazumara
К Alex (03.08.2006 15:58:57)
Дата 03.08.2006 20:31:26

Re: Покрышкин

>Как там... "Капитан Покрышкин неоднократно позволял себе выражения в адрес технического персонала как самой низкой и бесполезной категории людей"?

Остро особенно если сам Покрышкин бывший техник
От Alex
К Mazumara (03.08.2006 20:31:26)
Дата 03.08.2006 20:37:09

Re: Покрышкин

>>Как там... "Капитан Покрышкин неоднократно позволял себе выражения в адрес технического персонала как самой низкой и бесполезной категории людей"?
>
>Остро особенно если сам Покрышкин бывший техник...

Тем не менее... Что за документ - не скажу, ибо подсмотрено в архиве через плечо у Быкова:)
От Owl
К Alex (03.08.2006 20:37:09)
Дата 03.08.2006 22:55:23

Один из Приказов штаба 16 гиап по за 1942 год. (-)
От Mazumara
К Owl (03.08.2006 22:55:23)
Дата 08.08.2006 01:02:08

Партия приказала припаять и припаяли (-)
От Мансур Мустафин
К Mazumara (08.08.2006 01:02:08)
Дата 08.08.2006 10:43:28

А какая партия приказала? геологоразведочная? (+)

Привет!
А может это униатская церковь интриговала? Ну, чтобы Кожедуба, тогда еще почти курсанта на первое место вывести и от конкурентов дорогу зачичтить?

С Уважением, Мансур.
От В.Горбач
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 03.08.2006 15:49:00

Re: Покрышкин

Я думаю надо изначально понять, почему бои на Кубани так были популяризованы и начальством и нашей пропагандой. Успехов реально там, как не раз писалось на форуме было мало, а потери ой какие большие. По сути оттуда пошли легенды все. Оттуда же все ноги растут.

С уважением Виталий
От Егоров Н.Б.
К В.Горбач (03.08.2006 15:49:00)
Дата 03.08.2006 15:53:40

Не, ноги растут с 1941 года... (-)
От В.Горбач
К Егоров Н.Б. (03.08.2006 15:53:40)
Дата 03.08.2006 17:16:39

Re: Не, ноги

Я имею ввиду Никита, массовое награждение ГСС в ходе Кубанской битвы. Там же Покрышкин не был "единственным", но равным среди многих фактически. Потом он уже он проявил свои орагнизаторские способности.

Кстати вот такой момент, просматривая оперсводки 9-й гв. иад за лето, ометил несколько раз сообщения типа "группа Покрышкина безрезультатно атаковала группу из .... Ju 88". Справедливости ради не часто такие вещи встречаешь в документах других частей.
От Alex
К В.Горбач (03.08.2006 17:16:39)
Дата 03.08.2006 17:20:16

Re: Не, ноги

>Кстати вот такой момент, просматривая оперсводки 9-й гв. иад за лето, ометил несколько раз сообщения типа "группа Покрышкина безрезультатно атаковала группу из .... Ju 88". Справедливости ради не часто такие вещи встречаешь в документах других частей.

Это ты не прав. Очень часто встречаешь вещи типа "в бой не вступали - бомбардировщики ушли из квадрата патрулирования (находились в чужом квадрате)". А уж безрезультатных боев - тьма...
От Савилов Владимир
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 03.08.2006 15:47:32

Re: мнение...

Возможно, все это действительно так как Вы говорите... Но опять в итоге в своей борьбе "за истину" получим ушат помоев... даскать сморите, немецкие летчики - мегаассы, а советские летчики - полные вруны и ничтожества. И не какие они не герои, это все коммунистическая пропаганда...

О Покрышкине знают, ну почти все, кто получил хотя бы советское школьное образование. Как бы там нибыло, но им гордятся, в том числе и как написано ниже и сами ветераны. Это один из немногих оставшихся героев той войны, о котором все знают и культ которого еще не развенчивали (как у нас любят это делать с Жуковым или др. высшими командирами, дескать сатрапы и бездари).

Вообщем, "убиваем" своих, возможно и не очень настоящих, героев и кумиров и в сухом остатке имеем кучу статей, книг о немецких мегалетчиков а-ля Хартманов и Руделей... И на чем будем молодежь воспитывать? На рассказах о незаслуженных наградах и почестях Покрышкина? На его липовых достижениях? Дескать смотрите какие мы добросовестные... всю подноготную вскрыли... Все было не так как нам тут 50 рассказывали...

Да, это понятно, что добросовестный исследователь всегда обязан докопатся до истины и предоставить на суд, дескать "Сократ мне друг, но истина дороже"....

Но всегда ли она дороже???? Не обойдется ли она нам слишком дорого?

С уважением, Владимир
От Мансур Мустафин
К Савилов Владимир (03.08.2006 15:47:32)
Дата 03.08.2006 16:16:58

Про Хартмана опять (+)

Привет!

Тут дело немного в другом. У Хартмана засчитано 352 победы. И на все эти 352 победы есть данные в немецких сводках. Т.е. ОКЛ за ним записало 352 победы. И он не пишет в мемуарах, что на самом деле подал заявки на 400 а ему их не засчитали.

За Покрышкиным числится 59 побед (причем эта цифра впервые похоже появилась в Новосибирской газете от августа 1944 года - ее скан на форуме сухой.ру лежал в статье командующего ЗапСибВО) а в сводках есть гораздо меньше. и везде находятся товарищи которые заявляют по мемуарам, что заявок было гораздо больше, что нехорошие люди не засчитали.

>Да, это понятно, что добросовестный исследователь всегда обязан докопатся до истины и предоставить на суд, дескать "Сократ мне друг, но истина дороже"....

>Но всегда ли она дороже???? Не обойдется ли она нам слишком дорого?

Не обойдется, но по другой причине. Эта истина никого кроме присутствующих на форуме не интересует, это раз. Для большинства из всех тех, кто тут присутствует это ни на кого из героев тень не наводит. Просто принимают как факт.

Такое мое мнение.

>С уважением, Владимир
С Уважением, Мансур.
От Егоров Н.Б.
К Савилов Владимир (03.08.2006 15:47:32)
Дата 03.08.2006 16:05:16

Re: мнение...

>Возможно, все это действительно так как Вы говорите... Но опять в итоге в своей борьбе "за истину" получим ушат помоев... даскать сморите, немецкие летчики - мегаассы, а советские летчики - полные вруны и ничтожества. И не какие они не герои, это все коммунистическая пропаганда...

Как там говорил бухгалтер Берлага: "Я сделал это не в интересах правды, а в интересах истины". Кстати, никто за нее не борется, просто излагаются сухо задокументированные факты.

>О Покрышкине знают, ну почти все, кто получил хотя бы советское школьное образование. Как бы там нибыло, но им гордятся, в том числе и как написано ниже и сами ветераны. Это один из немногих оставшихся героев той войны, о котором все знают и культ которого еще не развенчивали (как у нас любят это делать с Жуковым или др. высшими командирами, дескать сатрапы и бездари).

Советское да, постсоветское уже не знают. Вы неправы, героев осталось очень много, но к сожалению пока неизвестных...

>Вообщем, "убиваем" своих, возможно и не очень настоящих, героев и кумиров и в сухом остатке имеем кучу статей, книг о немецких мегалетчиков а-ля Хартманов и Руделей... И на чем будем молодежь воспитывать? На рассказах о незаслуженных наградах и почестях Покрышкина? На его липовых достижениях? Дескать смотрите какие мы добросовестные... всю подноготную вскрыли... Все было не так как нам тут 50 рассказывали...

До Хартмана и Руделя доберемся в отдельном порядке.Это надо писать целый роман, типа войны и мира. Обязательно будет...

>
От Василий
К Савилов Владимир (03.08.2006 15:47:32)
Дата 03.08.2006 16:04:31

Re: мнение...

>И на чем будем молодежь воспитывать? На рассказах о незаслуженных наградах и почестях Покрышкина?

Награды Покрышкин вполне заслужил и, как мне показалось, их никто не оспаривает.
Другое дело, что за бортом остались многие летчики, по разным причинам не получившие заслуженных наград, признания и даже памяти. Следовательно, нужно "расширить список" тех, на чьем примере следует воспитывать молодежь.

С уважением,
Василий.

Вот и получается, что для воспитания молодежи остались А примеров для воспитания молодежи немало.
От В.Горбач
К Савилов Владимир (03.08.2006 15:47:32)
Дата 03.08.2006 16:00:15

Re: мнение...

Покрышкиным гордятся? Вах, я думаю сейчас такого нет. По-настоящему гордятся хорошей зарплатой, работкой, дачкой, машинкой. Покрышкин, как впрочем и другие герои, скорее как некое табу, "священная корова", которую нельзя трогать, потому что если трогать приходится думать, а зачем думать осозновать что то, что к текущей жизни никак не относится?Когда и так все хорошо :) Вот на 9 мая можно вспомнить, один раз в году, ну там сыну малолетнему свою "эрудицию" продемонстрировать - мол вот запомнил цифру 59 побед у Покрышкина, учись сынок. Я думаю высказывание Owl может в чем то немного и провокационное, но по сути очень здоровое. Реальноая попытка оценить, как все происходило, без излишней дешевой сенсационности все лучше, чем бесконечно наносить "позолоту" на икону. Просто потом оказывается, что эта "позолота" всего лишь наши комплексы неполноценности. Честно рассказанная история имхо окажет больше пользы чем былины про очередного Илью Муромца.
С уважением Виталий
От летнаб
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 03.08.2006 15:07:47

Ну вот, снова 3 вопроса, как 3 аккорда возникнут.:-)

"вот это первый": На чью воду мельницу льешь, ниспровергатель?
"а вот второй": Сколько тебе платят твои заокеанские хозяева?
"вот это третий":Какая из 29-ти разведок мира (на которые ты работаешь одновременно) платит тебе больше?
И вот четвертый (уточняющий):Уж не украинская ли?:-)))
От Hippo
К летнаб (03.08.2006 15:07:47)
Дата 03.08.2006 15:24:03

Re: Ну вот, снова 3 вопроса, Гы,Гы,Гы

>"вот это первый": На чью воду мельницу льешь, ниспровергатель?
>"а вот второй": Сколько тебе платят твои заокеанские хозяева?
>"вот это третий":Какая из 29-ти разведок мира (на которые ты работаешь одновременно) платит тебе больше?
>И вот четвертый (уточняющий):Уж не украинская ли?:-)))

А в чем проблема. Спокойно работаем, разбираемся.
В прошлом считалось, что народ должен знать историю по "Краткому курсу", знать трех, писателей, трех композиторов, трех героев летчиков.
И навыставляли "икон".

Чуть из другой оперы.
Вот А.Д.Сахарова из птенчика сделали. И следующему поколению отмывать птичий помет восторженых небескорыстных почитателей.
От Dimonstr
К Hippo (03.08.2006 15:24:03)
Дата 07.08.2006 14:55:26

Re: Ну вот,...


>Вот А.Д.Сахарова из птенчика сделали.
Кем? (Орлом?) Чего-то недопонял.
От летнаб
К Hippo (03.08.2006 15:24:03)
Дата 03.08.2006 15:29:27

Извечных 3 вопроса

>А в чем проблема.
Очень было бы хорошо, чтобы проблем ни у кого никогда по этому поводу не было.
>Спокойно работаем, разбираемся.
За то, чтобы всегда так.:)
От Alex
К летнаб (03.08.2006 15:07:47)
Дата 03.08.2006 15:16:20

Пора писать коллективную петицию о лишении святотатца допуска в архив, я считаю. (-)
От летнаб
К Alex (03.08.2006 15:16:20)
Дата 03.08.2006 15:20:37

Вот этого не надо. Не надо заниматься спиритизмом. Это уже было (+)

Ты разве забыл, как Некто обещался "настучат, куда следует", дабы...
Чур-чур.:-)
Не накликай беду, не вызывай духов.
От Claus
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 03.08.2006 15:07:12

А у Исаева сколько сбитых, не подскажете. И если есть информация, в какие годы? (-)
От Owl
К Claus (03.08.2006 15:07:12)
Дата 03.08.2006 15:12:59

9+4 в 1941-43 гг.

Будучи командиром 273-й иад, подполковник Исаев довольно часто вылетал на боевые задания, в основном - на штурмовку наземных целей. В то время как у Покрышкина в 1944-45 гг. - сплошные перелеты с аэродрома на аэродром...

Owl
От Alex
К Owl (03.08.2006 15:12:59)
Дата 03.08.2006 15:50:08

Re: 9+4 в...

>Будучи командиром 273-й иад, подполковник Исаев довольно часто вылетал на боевые задания, в основном - на штурмовку наземных целей. В то время как у Покрышкина в 1944-45 гг. - сплошные перелеты с аэродрома на аэродром...

Вполне нормальный результат для комполка. У Покрышкина с марта 44-го, когда он комполка стал, сколько сбитых значится?
От Owl
К Alex (03.08.2006 15:50:08)
Дата 03.08.2006 16:40:26

Два. (-)
От Влад Антипов
К Owl (03.08.2006 14:35:06)
Дата 03.08.2006 14:45:01

полность согласен. и если надо подпишусь. (-)
От Owl
К Влад Антипов (03.08.2006 14:45:01)
Дата 03.08.2006 14:48:22

Не надо) Это так - просто рассуждения и анализ на основе...))) (-)
От Влад Антипов
К Owl (03.08.2006 14:48:22)
Дата 03.08.2006 14:55:41

да просто я имею ввиду следующее.


Много пообщавшись с ветеранами 3 ИАК и еще сумев застать дальневосточников, то есть тех кто воевал на Кубани. через раз слышал от этих боевых летчиков что мол они летали на Кубани там где летал Покрышкин!. То есть икона. Я спрашивал мол а что с того что там летал Покрышкин, в ответ говорили что мол это же ас он тактику придумал. Я говорю а разве вы такую тактику не использовали - да говорят использовали но Покрышкин ее открыл. Я говорю - а знаете что в штабе 265ИАД полностью был проработан вопрос эшелонирования по высотам в прикрытии участка фронта. И придумано это было независимо от Покрышкина. Про это ветераны не знали а всю свою жизнь считали что все это было придумано одним человеком.
То есть меня лично как-то дергает когда сами старики говорят мол Покрышкин глыба, а я так - "что такое одна две победы а потом тяжелое ранение"

Вообщем как-то так.
От Olkor
К Влад Антипов (03.08.2006 14:55:41)
Дата 03.08.2006 22:05:30

Re: да просто...

Я помню у Звягина спросил насчет тактики, так тот сразу сказал что им тактику менял Савицкий независимо от АИП
От Mazumara
К Влад Антипов (03.08.2006 14:55:41)
Дата 03.08.2006 20:40:29

А получаеться вот что


1. Про погибшие документы в 1941 никто не вспоминает
2.Судя по всему Речкалов и Покрышкин из-за чего то посорились в 1942 года. Оба заявляют что один бросил другого.
3.Исаев может и крут только что то не часто он вел группы истребителей лично.
4.Тактика Покрышкина конечно врядли новость по большому счету, но вот довести что либо до практического применения а вы лично пробовали? Запаритесь, сталкивался....
5. К стати цинично говоря а кто засчитал Хартману 352 самолет ведь никакой германской армии уже не было она капитулировала....
От Alex
К Mazumara (03.08.2006 20:40:29)
Дата 03.08.2006 20:51:36

Re: А получаеться...

>3. Исаев может и крут только что то не часто он вел группы истребителей лично.

У Вас откуда такие сведения? Из мемуаров Покрышкина?

>4. Тактика Покрышкина конечно врядли новость по большому счету, но вот довести что либо до практического применения а вы лично пробовали? Запаритесь, сталкивался....

Т.е., он ездил по полкам и насаждал везде свою тактику, или как? Или просто в газетах стали писать, что чудо-ас Покрышкин пользуется какой-то страшно эффективной и страшно новой тактикой, и тут сразу самые темные и дремучие командиры полков прозрели? Или управление ВВС КА издало директиву - делай, как Покрышкин?

>5. К стати цинично говоря а кто засчитал Хартману 352 самолет ведь никакой германской армии уже не было она капитулировала....

Штаб 52-го гешвадера и засчитал. Или Вы считаете, что засчитывал лично Гитлер, а как он отравился - так и все?
От Claus
К Alex (03.08.2006 20:51:36)
Дата 06.08.2006 16:49:46

Re: А получаеться...

>Т.е., он ездил по полкам и насаждал везде свою тактику, или как? Или просто в газетах стали писать, что чудо-ас Покрышкин пользуется какой-то страшно эффективной и страшно новой тактикой, и тут сразу самые темные и дремучие командиры полков прозрели? Или управление ВВС КА издало директиву - делай, как Покрышкин?

Так ради того чтобы новую тактику внедрить - и хорошего летчика излишне пропиарить не грех. Главное ведь до сведения большинства летчиков новую тактику донести.

>Штаб 52-го гешвадера и засчитал. Или Вы считаете, что засчитывал лично Гитлер, а как он отравился - так и все?
Если верить разным Толливерам, то последний самолет Хартман аж 8 мая 1945 сбил. на самом деле не понятно кто мог такую победу зафиксировать.
Да и вроде по Харману часть документов утеряна, на последнии 200 побед. Так что точная цифра под вопросом.
От Alex
К Claus (06.08.2006 16:49:46)
Дата 06.08.2006 17:15:10

Re: А получаеться...

>>Т.е., он ездил по полкам и насаждал везде свою тактику, или как? Или просто в газетах стали писать, что чудо-ас Покрышкин пользуется какой-то страшно эффективной и страшно новой тактикой, и тут сразу самые темные и дремучие командиры полков прозрели? Или управление ВВС КА издало директиву - делай, как Покрышкин?
>
>Так ради того чтобы новую тактику внедрить - и хорошего летчика излишне пропиарить не грех. Главное ведь до сведения большинства летчиков новую тактику донести.

Вопрос в том, была ли она для "большинства летчиков" новой?

>>Штаб 52-го гешвадера и засчитал. Или Вы считаете, что засчитывал лично Гитлер, а как он отравился - так и все?
>Если верить разным Толливерам, то последний самолет Хартман аж 8 мая 1945 сбил. на самом деле не понятно кто мог такую победу зафиксировать.

>Да и вроде по Харману часть документов утеряна, на последнии 200 побед. Так что точная цифра под вопросом.

А кто, по-Вашему, должен был ее зафиксировать, и где он бы мог быть 8 мая 45-го года, этот кто-то? Что касается с фиксацией побед - до 331 победы нет совсем никаких вопросов, все в ажуре - дата, время, тип сбитого, высота, план-квадрат... Это дальше уже пошел веселый для немцев 45-й год:)

Надеюсь, мы не будем касаться того, что на самом деле стоит за цифрами 59 или 352.
От Claus
К Alex (06.08.2006 17:15:10)
Дата 07.08.2006 10:18:03

Re: А получаеться...

>Вопрос в том, была ли она для "большинства летчиков" новой?

Для большинства - думаю да, была новой. Она новой не была для наиболее продвинутых летчиков, одним из которых был АИП.



>А кто, по-Вашему, должен был ее зафиксировать, и где он бы мог быть 8 мая 45-го года, этот кто-то? Что касается с фиксацией побед - до 331 победы нет совсем никаких вопросов, все в ажуре - дата, время, тип сбитого, высота, план-квадрат... Это дальше уже пошел веселый для немцев 45-й год:)

Что там творилось 8 мая вообще сложно представить. А в остальном это так - мелкие придирки. Я ведь упомянул только ТОЧНУЮ цифры, общий порядок засчитанных Хартману побед я оспаривать не собираюсь.
От Мансур Мустафин
К Alex (06.08.2006 17:15:10)
Дата 06.08.2006 20:01:01

Re: А получаеться...

До 342-й включительно если быть точным.

А утеряна не информация о победах, а летная книжка с записью крайних 200 побед. Но штабные документы остались.

А для тех кто считает, что раз нет книжки - нет и доказательств можно скахать, что Покрышкин не сбил ничего :))

С Уважением, Мансур.
От Alex
К Мансур Мустафин (06.08.2006 20:01:01)
Дата 07.08.2006 00:24:03

Re: А получаеться...

>До 342-й включительно если быть точным.

Ну, Вам виднее - я немцами не интересуюсь:)

>А утеряна не информация о победах, а летная книжка с записью крайних 200 побед. Но штабные документы остались.
>А для тех кто считает, что раз нет книжки - нет и доказательств можно сказать, что Покрышкин не сбил ничего :))

Тот, кто общается с нашими ветеранами, наверняка подтвердит - ЛК военного периода сохранилась у каждого 4-5-го, не более, и это без всяких попаданий в плен...
От Olkor
К Alex (07.08.2006 00:24:03)
Дата 07.08.2006 00:47:56

Re: А получаеться...

>Тот, кто общается с нашими ветеранами, наверняка подтвердит - ЛК военного периода сохранилась у каждого 4-5-го, не более, и это без всяких попаданий в плен...

У меня сложилось впечатление что книжки за 41-45 годы изымались и сдавались в архивы. У подавляющего большинства летчиков книжки с июня 45, причем они говорят о том, что книжки сдавали в штабы полков, откуда им через неделю-две выдавали уже новые. Вот эти книжки встречаются не редко.
От Katz
К Olkor (07.08.2006 00:47:56)
Дата 08.08.2006 23:54:30

Re: А получаеться...

>У меня сложилось впечатление что книжки за 41-45 годы изымались и сдавались в архивы. У подавляющего большинства летчиков книжки с июня 45, причем они говорят о том, что книжки сдавали в штабы полков, откуда им через неделю-две выдавали уже новые. Вот эти книжки встречаются не редко.

Во-во, Чего то такое было. А в новой книжке записывались просто результаты БД за войны помесячно.
От Alex
К Katz (08.08.2006 23:54:30)
Дата 09.08.2006 00:06:47

Re: А получаеться...

>Во-во, Чего то такое было. А в новой книжке записывались просто результаты БД за войны помесячно.

Видел только итоговые...
От Alex
К Olkor (07.08.2006 00:47:56)
Дата 07.08.2006 01:07:05

Re: А получаеться...

>У меня сложилось впечатление что книжки за 41-45 годы изымались и сдавались в архивы. У подавляющего большинства летчиков книжки с июня 45, причем они говорят о том, что книжки сдавали в штабы полков, откуда им через неделю-две выдавали уже новые. Вот эти книжки встречаются не редко.

Не знаю - много людей видел, но системы понять не могу. Более того, копаю ведь всего две дивизии, всего 6 полков - и у люде из одного полка у кого книжки на руках, а кто и в глаза их не видал... Ребус, кроксворд...:(
От Olkor
К Alex (07.08.2006 01:07:05)
Дата 07.08.2006 01:17:44

Re: А получаеться...

>Не знаю - много людей видел, но системы понять не могу. Более того, копаю ведь всего две дивизии, всего 6 полков - и у люде из одного полка у кого книжки на руках, а кто и в глаза их не видал... Ребус, кроксворд...:(

Да нет тут никакого ребуса. Книжки хранились у адъютантов эскадрилий или полков, на руки их не давали. В конце войны некоторые проявили инициативу, и начали их на руки брать для того, чтоб иметь подтверждение участия в войне. В июне месяце 45-го года были выпущены новые книжки. Те, военные книжки, которые хранились в АЭ и АП были автоматически заменены на новые, где результаты войны вписаны в 2 странички, а старые сдали в архивы, где их то ли уничтожили, то ли засекретили. то ли про....ли. Потом те, кто подсуетился получил книжки второй волны на руки, а кому начхать было тот вообще без книжек остался.
От Alex
К Olkor (07.08.2006 01:17:44)
Дата 07.08.2006 01:34:09

Ну, факты достаточно хорошо укладываются в твою версию, в общем... (-)
От Olkor
К Alex (07.08.2006 01:34:09)
Дата 07.08.2006 01:37:55

Возможно, где-то старые книжки просто раздавали... (-)