От Viggen
К Mike~Azaroff
Дата 29.09.2005 21:46:31
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

По Дубно

Здравствуйте!

Офф-топ на етом форуме, но терпеть дальше не могу. Попель - известный враль, смотрите ВИФ2НЕ.

>Поясню. Мнение Попеля (бригадный комиссар) и Рябышева (в 41-м коммандир 8 мехкорпуса) в сумме своей весомее чем воспоминания одного Гальдера.
>Два против одного. Первые как раз в своих мемуарах пишут
>об огромных потерях противника. У Рябышева цифры в сумме по его 8 мехкорпусу - в результате действий его мехкорпуса только уничтоженных
>танков противника около 400 или более. И Попель это так или иначе подтверждает.

400 танков - бред. Немцы за весь июнь на всех фронтах потеряли 1 командирский танк, 16 Pz. IV, 50 Pz. III, 33 Pz. 38(t), 16 Pz. II и небольшое количество Pz. 35(t) и Pz. I.

>А у Гальдера скупые строки типа "энергичного руководства" у русских и тд.
>Или Гальдер изначально имеет больший вес и авторитет!? Он правдивее или искреннеее наших?
>В чем претензия то по данному пункту?

Гальдер авторитетней так как писал для внутреннего употребления.

>При анализе событий действительно не должно быть дано каких-то предпочтений.
>Должны учитываться все источники.
>А вот с человеческой точки зрения, с точки зрения морали и нравственности как раз важно!

Рудель - нацист. Дальше что? Это всем известно. Многие советские мемуаристы врали не меньше.

>Ну я вроде по некоторым пунктам вранья доказательства привел - упавший дважды ГСС в 43-м то году.
>Ну и так далее

Не следует вообще уделять столько внимания Руделю.

С уважением, Viggen
От amyatishkin
К Viggen (29.09.2005 21:46:31)
Дата 01.10.2005 11:32:24

Re: По Дубно


>400 танков - бред. Немцы за весь июнь на всех фронтах потеряли 1 командирский танк, 16 Pz. IV, 50 Pz. III, 33 Pz. 38(t), 16 Pz. II и небольшое количество Pz. 35(t) и Pz. I.

Как известно из литературы, немцы делили потери танков на:
1) Поврежденные и восстановленные экипажами
2) поврежденные и направленные в краткосрочный ремонт
3) поврежденные и направленные в долгосрочный ремонт
4) поврежденные и направленные на завод для ремонта
5) полностью уничтоженные вражеским огнем
6) взорванные из-за невозможности эвакуации
7) поврежденные и находящиеся на территории противника.

Обычно в число потерянных танков включались категории 5 и 6. В категорию 4 включались остатки танков, которые можно было дотащить до железной дороги.

Теперь вопрос:
По каким категориям проходят указанные вами танки?
От Viggen
К amyatishkin (01.10.2005 11:32:24)
Дата 02.10.2005 00:29:13

4, 5 и 6

В любом случае, под Дубно у немцев не было больших потерь в танках. За 64 года никто доказать обратное не смог и более того, об этом заявляют только в советских источниках.

С уважением, Viggen
От amyatishkin
К Viggen (02.10.2005 00:29:13)
Дата 02.10.2005 19:02:31

Re: 4, 5...

Дело в том, что у нас подбитыми указывались все вышеперечисленные категории потерь. И на каком-то этапе они легко начинали именоваться уничтоженными.

А подробной статистики по ним нет. А немцы любили в категорию потерь вносить только взорванные экипажами танки.
От Mazumara
К amyatishkin (02.10.2005 19:02:31)
Дата 04.10.2005 15:40:23

вообщето в советских документах чаще говорят подбит и уничтожен

Так что понимай как хочеш
От Mike~Azaroff
К Viggen (29.09.2005 21:46:31)
Дата 29.09.2005 23:42:23

Re: По Дубно

>но терпеть дальше не могу. Попель - известный враль, смотрите ВИФ2НЕ.
Ну не стоит все-таки такие дурацкие ярлыки вешать на этого Человека. Уже только в одном своем танковом рейде
на Дубно он показал себя как Герой и талантливый военначальник. Не будем гадить на свою великую историю
Критику Попеля видел кое-что - не очень убедительно и многое не по-существу.
К тому же здесь я ссылаюсь и на мемуары Рябышева, в те дни командующего 8мк.
Ну прям все врут - и Рябышев, и Попель. Один Гальдер блин честный...
Давайте трезво смотреть и н а источники и на факты

>Немцы за весь июнь на всех фронтах потеряли 1 командирский танк, 16 Pz. IV, 50 Pz. III, 33 Pz. 38(t), 16 Pz. II и небольшое количество Pz. 35(t) и Pz. I.
Вероятно эти данные придется уточнить, реальны ли цифры, составляют ли они обшие потери или только безвозвратные...

>Гальдер авторитетней так как писал для внутреннего употребления.
А Попель тогда для какого потребления писал? :)

>Рудель - нацист. Дальше что?
Да ничего в принципе. На том свете наверное огреб сполна за все

>Не следует вообще уделять столько внимания Руделю.
Не следовало бы, если бы его мифы не рождали иллюзий в неустойчивых сознаниях наших многих граждан
От Viggen
К Mike~Azaroff (29.09.2005 23:42:23)
Дата 30.09.2005 01:14:19

Re: По Дубно

Здравствуйте!

>Ну не стоит все-таки такие дурацкие ярлыки вешать на этого Человека. Уже только в одном своем танковом рейде
Полегче. Человеком с заглaвной буквы я бы его называть предостерегся.

>на Дубно он показал себя как Герой и талантливый
военначальник. Не будем гадить на свою великую историю
Называть Попеля вралем - не есть гадить на историю.

>Критику Попеля видел кое-что - не очень убедительно и многое не по-существу.
Почтайте еще раз.

>К тому же здесь я ссылаюсь и на мемуары Рябышева, в те дни командующего 8мк.
Тот же хрен, вид сбоку.

>Ну прям все врут - и Рябышев, и Попель. Один Гальдер блин честный...
Гальдер не блин честный, а хотя бы иногда пишет правду. Попель этого не делает почти никогда.

>Давайте трезво смотреть и н а источники и на факты
Согласен.

>Вероятно эти данные придется уточнить, реальны ли цифры, составляют ли они обшие потери или только безвозвратные...

Уточнить? Это немцкая сводная статистика, то есть поcледняя немецкая инстанция по вопросу. Это все танки, которые нельзя было отремонтировать в полевых мастерских.

>А Попель тогда для какого потребления писал? :)
Для общевоенно-народного.

>Да ничего в принципе. На том свете наверное огреб сполна за все
Пропускаем.

>Не следовало бы, если бы его мифы не рождали иллюзий в неустойчивых сознаниях наших многих граждан
А что тогда с Попелем делать? Что Вы вообще о гражданах заботитесь?

С уважением, Viggen
От Mike~Azaroff
К Viggen (30.09.2005 01:14:19)
Дата 30.09.2005 18:50:31

Re: По Дубно

>Полегче. Человеком с заглaвной буквы я бы его называть предостерегся.
Это с чего же? И кого мы скоро будем тогда с заглавной буквы называть? Генерала власова или сэмена бандеру?

>Называть Попеля вралем - не есть гадить на историю.
Одно из проявлений этого процесса. В канве бешановско-резуновского ревизионизьма

>Почтайте еще раз.
Дык я с первого раза понимаю, вроде не дурак

>>К тому же здесь я ссылаюсь и на мемуары Рябышева, в те дни командующего 8мк.
>Тот же хрен, вид сбоку.
Что-то логика не прослеживается, оказывается непосредственные участники тех боев Попель и Рябышев - " вид сбоку". Странно как-то

>Гальдер не блин честный, а хотя бы иногда пишет правду.
Иногда - да, иногда просто замалчивает.

>Попель этого не делает почти никогда.
Смелое заявление

>Уточнить? Это немцкая сводная статистика, то есть поcледняя
>немецкая инстанция по вопросу. Это все танки, которые
>нельзя было отремонтировать в полевых мастерских.
Думаю, не все так просто. Во-первых, скорее всего
это безвозвратные потери, машины не подлежащие восстановлению -
типа кверху траками и рядом рваная башня.
Поля боев остались за противником вместе с уничтоженными или подбитыми танками,
ремонтно-восстановительные бригады работали хорошо вот и часть танков была восстановлена
и возвращена в строй. (это мы большу часть танков потеряли безвозвратно, поскольку территории отошли притивнику)
Ну и могут вызвать вопросы по подсчетам, у немцев по моим наблюдениям не все всегда чисто было, хотя эти наблюдения как раз танков не касаются,
про подсчеты танков я не знаю.

>>А Попель тогда для какого потребления писал? :)
>Для общевоенно-народного.
Это что-то меняет?

>Что Вы вообще о гражданах заботитесь?
Дык хочется жить в здоровом обществе
От Гарри
К Mike~Azaroff (30.09.2005 18:50:31)
Дата 05.10.2005 13:52:08

Re: По Дубно

> И кого мы скоро будем тогда с заглавной буквы называть? Генерала власова или сэмена бандеру?
Простите, но Бандеру звали не "сэмен", а Степан. Семеном звали Петлюру, который позже изменил свое имя на СИмОн. С этим именем он и покоится на кладбище Монпарнас в Париже в 30 шагах от могилы Ги де Мопассана.:)
От Viggen
К Mike~Azaroff (30.09.2005 18:50:31)
Дата 30.09.2005 20:27:43

Смотрите пейджер (-)