От М.Быков
К All
Дата 22.09.2005 19:38:13
Рубрики Прочее; Оффтопик; 1936-1945 гг.;

О вреде правдоборства в России :(((

Теперь из-за скандалов, регулярно учиняемых отдельными личностями в ЦАМО по поводу невыдачи на руки дел с чрезвычайными происшествиями, военной прокуратуры и проч., можно поставить большой и жирный крест, по сути, на всей истории авиации периода 1941-42 гг., примерно до июня, и особенно - весны 1942 года. Документы управлений ВВС фронтов и общевойсковых армий на руки ислледователям, не имеющим допуска к секретным и совсекретным делам, теперь НЕ ВЫДАЮТСЯ.

МБ
От Динамик
К М.Быков (22.09.2005 19:38:13)
Дата 26.09.2005 09:19:06

А это наверняка АМедведев стуканул (-)

.
От karlenko
К Динамик (26.09.2005 09:19:06)
Дата 26.09.2005 10:47:21

ну так понимать же надо, с кем обчаешься (-)
От М.Быков
К karlenko (26.09.2005 10:47:21)
Дата 26.09.2005 11:34:50

Нет, это следствие "борьбы" тех, кто работал в ЦАМО,

а не тех, кто много болтает, но ничего не делает)))...
От alchem
К М.Быков (26.09.2005 11:34:50)
Дата 26.09.2005 14:14:59

"Оба хуже" - R ИВС (-)
От SK
К М.Быков (22.09.2005 19:38:13)
Дата 23.09.2005 11:34:58

Re: О вреде...

>Теперь из-за скандалов, регулярно учиняемых отдельными личностями в ЦАМО по поводу невыдачи на руки дел с чрезвычайными происшествиями, военной прокуратуры и проч., можно поставить большой и жирный крест, по сути, на всей истории авиации периода 1941-42 гг., примерно до июня, и особенно - весны 1942 года. Документы управлений ВВС фронтов и общевойсковых армий на руки ислледователям, не имеющим допуска к секретным и совсекретным делам, теперь НЕ ВЫДАЮТСЯ.
Михаил, приветствую!
Вопросик напросился. А довоенный период доступен? В ЦГАСА все до 31 декабря 40 года. А в ЦАМО с 1.1.41 до 22.6.41 документы есть?
СК
От М.Быков
К SK (23.09.2005 11:34:58)
Дата 23.09.2005 11:38:58

Что-то есть, но совсем чуть-чуть.

>Вопросик напросился. А довоенный период доступен? В ЦГАСА все до 31 декабря 40 года. А в ЦАМО с 1.1.41 до 22.6.41 документы есть?

К тому же тут вопрос уровня структуры, а не периода. Полки, дивизии доступны, выше - нет. Документы ВВС фронтов за 43-45 год ведь теперь тоже не выдаются. Другое дело, что тогда уже еще 1-2 ступени промежуточные были, где могли бумаги осесть - корпус/ВА. А по 41-42 такого нет.

МБ
От Егоров Н.Б.
К М.Быков (22.09.2005 19:38:13)
Дата 23.09.2005 10:09:31

Да, грустно все это...

Миш, они случаем фонды ВА скоро не закроют? Совсем без общей инфы останемся...
Кстати, в фондах дивизий частенько встречаются оперативные документы ВВС фронтов и армий...
"Чем богаты, тем и рады":-(((

>Теперь из-за скандалов, регулярно учиняемых отдельными личностями в ЦАМО по поводу невыдачи на руки дел с чрезвычайными происшествиями, военной прокуратуры и проч., можно поставить большой и жирный крест, по сути, на всей истории авиации периода 1941-42 гг., примерно до июня, и особенно - весны 1942 года. Документы управлений ВВС фронтов и общевойсковых армий на руки ислледователям, не имеющим допуска к секретным и совсекретным делам, теперь НЕ ВЫДАЮТСЯ.

>МБ
От М.Быков
К Егоров Н.Б. (23.09.2005 10:09:31)
Дата 23.09.2005 10:12:50

Re: Да, грустно

>Миш, они случаем фонды ВА скоро не закроют? Совсем без общей инфы останемся...

Кто знает, кто знает... Но вроде бы их официально уже рассекретили. А ВВС Фронтов и армий - нет. Секретность 46-47 годов рулит, млин!!!(((

>Кстати, в фондах дивизий частенько встречаются оперативные документы ВВС фронтов и армий...

Бабушкины слезки... (((
Но, конечно, лучше чем совсем ничего).

>"Чем богаты, тем и рады":-(((

Это точно!

МБ
От В.Горбач
К М.Быков (22.09.2005 19:38:13)
Дата 23.09.2005 09:10:29

Re: О вреде...

Приветствую,
Ну зато правдоборцы теперь могут шепелявить, что "не прогибались как другие", им же история не нужна по сути, им типа боевик нужен, ну вот они его и получили. Печально, что сказать еще. Но дуракам будет впредь наука.

С уважением Виталий
От Попков
К М.Быков (22.09.2005 19:38:13)
Дата 22.09.2005 22:32:50

Re: О вреде...

Ну вот и вспомни Мишель наш недавний разговор про архивы
От М.Быков
К Попков (22.09.2005 22:32:50)
Дата 22.09.2005 22:50:09

Re: О вреде...

>Ну вот и вспомни Мишель наш недавний разговор про архивы

Просто ссать (пардон) против ветра не нужно. Я так и знал, что все эти жалобы и наезды в печати пользы не принесут, вред один будет.

МБ
От Fishbed
К М.Быков (22.09.2005 19:38:13)
Дата 22.09.2005 21:56:09

Re: О вреде...

>... Документы управлений ВВС фронтов и общевойсковых армий на руки ислледователям, не имеющим допуска к секретным и совсекретным делам, теперь НЕ ВЫДАЮТСЯ.

А кто допуски выдает?! И как они определяют кому давать, а кому нет? Кто лучше задницу начальнику архива лизнет, что ли?

Минуло 60 лет! Слов нету, одни буквы и то нецензурные!!!

От КОГО и ЧТО секретим?! Сами от себя свою ПРАВДУ?! Допуск к "совсекретным" делам 60-летней давности - это же бред сивой кобылы! Это тоже самое, что секретить дела о Смоленском сражении 1812 года или список потерь в Крымскую войну!!!!
Нету слов, одни буквы...
От М.Быков
К Fishbed (22.09.2005 21:56:09)
Дата 22.09.2005 22:45:21

Это чисто формальный подход, но он законный

И вызван бесконечными наездами не в меру ретивых товарищей, постоянно катящих баллон и строчащих жалобы на ЦАМО.

Формально гриф "секретно" и "сов.секретно" 40-50-х годов с вышеназванных фондов до сих пор не снят. Документы раньше выдавали (я сам их много смотрел в прошлом году) "по факту утрачивания ими секретности", если можно так сказать... Но когда началась вонь и жалобы, что-де, "не по закону!" начальство ЦАМО вполне резонно ответило "Хотите по закону? Получайте!"
И теперь до тех пор, пока комиссия АС МО РФ официально не снимет грифы (а ждать этого можно 100 лет, они ребята весьма неторопливые), история авиации ВОВ до образования воздушных армий будет недоступна простому исследователю (за исключением тех ошметков, что сохранились в фондах полков и дивизий)...

МБ
От hunter019
К М.Быков (22.09.2005 22:45:21)
Дата 23.09.2005 07:04:23

А люди - скоты

Привет всем!
Желая посолидней плюнуть в прошлое, они еще хотят выглядеть белыми и пушистыми.
Да, теперь работа у людей "просядет"... :(
От М.Быков
К hunter019 (23.09.2005 07:04:23)
Дата 23.09.2005 08:45:57

Эт-точно!

>Привет всем!
>Желая посолидней плюнуть в прошлое, они еще хотят выглядеть белыми и пушистыми.

Насчет "плюнуть в прошлое" не знаю, просто преследуя свои узкие интересы, такие правдоборцы в результате подсирают всем вокруг. "Закон - что дышло...", народную мудрость забывать не следует(((..

>Да, теперь работа у людей "просядет"... :(

Безусловно! В ближай шем обозримом будущем никаких работ про участие ВВС КА в операциях первой половины войны мы уже 100% не увидим. "Харьков-1942" Раткина/Анитпова-Карленко, похоже, надолго останется первой и единственной ласточкой(((... Да и про многие полки работ уровня "Драконов" Антипова-Уткина уже толком не сделаешь. К примеру, про 43-й ИАП (того же 3-го ИАК, кстати!) уже нормально не напишешь: за 1-ю половину войны фонд полка пустой, 36-й иад тоже, а фонды ВВС ЮЗФ и ВВС 21-й Армии накрылись медным тазом! (((...

МБ
От karlenko
К М.Быков (23.09.2005 08:45:57)
Дата 23.09.2005 09:31:00

ну и кому свечку поставить?

>Безусловно! В ближай шем обозримом будущем никаких работ про участие ВВС КА в операциях первой половины войны мы уже 100% не увидим. "Харьков-1942" Раткина/Анитпова-Карленко, похоже, надолго останется первой и единственной ласточкой(((...

Не, ну есть еще наработки "в загашниках". Надеюсь, скоро может появиться книга по боям на Южном фронте летом 1941г. Но затем - всё, писец. Ибо дела 44 и 64-й дивизий в ЦАМО отсутствуют, а к армиям теперь - Х... пробьешься, а стало быть осень 1941 (бои за Днепропетровск и Запорожье, т.н. "Линию Сталина") - теперь тема закрытая :(((((((((((((
От М.Быков
К karlenko (23.09.2005 09:31:00)
Дата 23.09.2005 09:35:20

Именно

>Но затем - всё, писец. Ибо дела 44 и 64-й дивизий в ЦАМО отсутствуют, а к армиям теперь - Х... пробьешься, а стало быть осень 1941 (бои за Днепропетровск и Запорожье, т.н. "Линию Сталина") - теперь тема закрытая :(((((((((((((

Да и вообще по всем первым полутора годам войны фонды полков и дивизий - это, в основном, сплошные слезы, а выше теперь - нельзя. Ну а март-май 1942 теперь вообще "черная дыра" натурально - тогда ведь никаких дивизий не было, только полки в ВВС армий...

МБ
От deruluft
К hunter019 (23.09.2005 07:04:23)
Дата 23.09.2005 07:31:06

Не только

Мне кажется есть проблемы и со стороны "исследователей". Наверняка многие из Вас сталкивались с украденными/поврежденными материалами (и ряд других способов "добычи" материала со стороны "исследователей"). И не дирекция архивов это сделала.

Я не говорю, что все исследователи такие. Но пары-тройки таких достаточно, чтобы испортить всем жизнь. И если мы считаем архивы нашим достоянием, мы должны ратовать за взвешенный доступ к ним. Сейчас любой человек может прийти в архив и нанести непоправимый вред архивам и другим исследователям.
С эти-то тоже надо бороться.

А к рассекречиванию нужно относится аккуратно. Потому как материалы из фондов на спецхранении могут подвигнуть неокрепшие души на невзвешенные поступки.
Может быть действительно имеет смысл не пускать всех кого не попадя к ним?

Мне кажется есть способ помочь Мише получить нужную информацию - например через ВВС. Но помогать всем, в том числе ворующим микрофильмы и тырящим фотки, мне кажется не надо.
От hunter019
К deruluft (23.09.2005 07:31:06)
Дата 24.09.2005 12:12:04

Ты прав. Но как определить - кто есть кто? (-)
От deruluft
К hunter019 (24.09.2005 12:12:04)
Дата 24.09.2005 12:50:35

Re: Ты прав....

Может получение допусков и является нужным ограничением?

Если человек готов по-взрослому заниматься историей, он наверно должен прикладывать дополнительные усилия. Ну конечно не получасть второе (историческое)образование (хотя мне таких знаний очень не зватает), но хотя бы получение допусков.
Интересный момент - Мишин пост звучит так "Документы управлений ВВС фронтов и общевойсковых армий на руки ислледователям, не имеющим допуска к секретным и совсекретным делам, теперь НЕ ВЫДАЮТСЯ." Это значит, что имеющим допуск они выдаются.
Но почему то все поспешили выразить свои глубочайшие сожаления, но никто не спросил "а как этот допуск получить?".

Как это расценивать?


А ограничивать доступ нужно. Потому что не дело как сейчас (я правда в ЦАМО не был, нобыл в других местах) - приходи кто хочешь, забирай что хочечешь.
От М.Быков
К deruluft (24.09.2005 12:50:35)
Дата 24.09.2005 13:36:55

Re: Ты прав....

>Но почему то все поспешили выразить свои глубочайшие сожаления, но никто не спросил "а как этот допуск получить?".

Секретный допуск надо получать через Генштаб на Новом Арбате, но туда просто так, с улицы, тоже ведь не сунешься - надо по звонку или письму откуда-то "сверху" (откуда - не знаю). Замкнутый круг, короче. Я лично даже дергаться не буду, и так хватает гимора в жизни, ни здоровья, ни денег, одни нервы. Доделаю, что смогу - и на покой. "За нами придут другие, которые лучше нас" - вот пусть они и корячатся...

МБ
От Попков
К М.Быков (24.09.2005 13:36:55)
Дата 24.09.2005 17:57:31

Re: Ты прав....

>Секретный допуск надо получать через Генштаб на Новом Арбате, но туда просто так, с улицы, тоже ведь не сунешься - надо по звонку или письму откуда-то "сверху" (откуда - не знаю). Замкнутый круг, короче.

А если бы вдруг у тебя появился допуск, ты бы покорячился ещё?
От М.Быков
К Попков (24.09.2005 17:57:31)
Дата 24.09.2005 19:33:52

Re: Ты прав....

>А если бы вдруг у тебя появился допуск, ты бы покорячился ещё?

Наверное, покорячился бы еще чуть-чуть))... Но тут еще остается открытым вопрос о возможности публикации этих материалов, оскольку они секретные.

В любом случае сейчас особо дергаться не стоит - на конец года работы и с доступными фондами еще полно. А там видно будет)).

МБ
От karlenko
К Попков (24.09.2005 17:57:31)
Дата 24.09.2005 18:33:22

чего издеваться?

>А если бы вдруг у тебя появился допуск, ты бы покорячился ещё?

С допуском там гораздо интереснее, без допуска разведсводки не всем выдают, а теперь и армии с фронтами зависли :(
если б надо, я б и до минобороны добрался, но это теперь другое государство :(
От Burunduk
К karlenko (24.09.2005 18:33:22)
Дата 25.09.2005 00:24:35

Но разве законно публиковать секретные документы?

Придешь с допуском, напишешь статью, а тебя за жабры и на цугундер...
От М.Быков
К Burunduk (25.09.2005 00:24:35)
Дата 25.09.2005 01:13:01

Бюрократия, млин!

>Придешь с допуском, напишешь статью, а тебя за жабры и на цугундер...

Согласно какому-то там постановлению-закону фонды 41-45 гг. до уровня фронта включительно ПОДЛЕЖАТ РАССЕКРЕЧИВАНИЮ. Т.е. сведения, содержащиеся в документах, хранящихся в этих фондах, априори признаны несекретными. НО сама процедура рассекречивания не проведена и х.з. когда вообще будет. Поэтому до возникновения претензий и скандалов эти документы как, по-сути, несекретные, выдавались... Когда же пошли жалобы, что-де что-то кому-то "незаконнно" не выдали, архивисты решили просто вернуться к формальному соблюдению "буквы закона" и не выдавать НИЧЕГО, т.к процедура рассекречивания не проведена. Проще говоря, приказ рассекретить был дан, но он не выполнен - в отношении данных фондов. Улита едет - когда-то будет...(((

МБ
От hunter019
К М.Быков (25.09.2005 01:13:01)
Дата 25.09.2005 08:57:47

Архивистов можно понять

Привет всем!
Тяжелое прошлое - у этих бабушек за плечами работа в органах, я так понимаю, либо в частях с секретными доками.
Зарплата около 2 тысяч к пенсии, а на пению не проживешь. Так зачем им на свои головы еще и приключений искать, если люди такие скоты. Сказано "низзя", значит будем делать "низзя", так себе проще.
Знаю по своей работе.
От К.Логинов
К М.Быков (22.09.2005 22:45:21)
Дата 22.09.2005 23:14:51

Жаль, что материться нельзя. Захотели по Уставу, вот и получили. (-)
От igorGri
К К.Логинов (22.09.2005 23:14:51)
Дата 23.09.2005 06:36:54

Ну вот, а я за рубеж еще собирался съездить...

А сейчас скажут что 15 лет не прошло с тех пор как с Гос. Ракетного Центра ушел...
Ну и что, что они все чертежи ракет амерам отдали - НЕЗЯ и все...
От М.Быков
К М.Быков (22.09.2005 19:38:13)
Дата 22.09.2005 20:51:47

И вопрос о базе воздушных побед ВВС КА отпал сам собой:((( (-)
От Viggen
К М.Быков (22.09.2005 20:51:47)
Дата 22.09.2005 22:05:37

Я абсолютно ничего не знаю о ЦАМО, но тут могут быть другие факторы

Во многих учереждениях сейчас появились весьма конкретные приказы о ужесточении секретности. Так сказать, тов. Сечин и В. Иванов (и многие другие) очень не любят открытость. Плюс есть люди в самом МО, которые хотят вернуться к старой системе секретности (не полностью, но как можно ближе).
Такова нынешняя ситуация :(.

С уважением, Viggen