От badger
К Tanin
Дата 20.07.2005 04:59:55
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Еще о...

>Но на меня тут же спустили всех полосатых собак мол поливаю я грязью отечественную технику и замечательных советских авиаконструкторов.

И правильно сделали. НО вам показалось мало и вы в очередной раз пришли сюда этим заниматься :)


>Ну что-ж урок пощел впрок и я понял что свое мнение лучше припрятывать где-то в груде чужих мнений.

Своё мнение надо уметь аргументировать самостоятельно, а не прятать "под чужое".


>Надергал вот давеча цитаток из книги С Грибанова "Хроника времен Василия Сталина"
>Многовато, потому разместил отдельно:

> http://www.zaz965.nm.ru/gribanov.htm

>О как достается бедолагам. И не мудрено. 32-й ГвИАП летает на ЛА-5 летом при температуре"на борту" в 50-60 градусов. Пот глаза застилает, где уж там в прицел смотреть. А где пот и грязь, там и вши...
>А оружейникам в попытках "выправить прицел" даже поесть некогда

Демагогией ваш Грибанов занимется...

Примеры:

"Шутка ли, выпустить почти 1000 снарядов по самолету( 90 кг!) и не попасть. Точно как на митинге: все вроде как делом заняты, а проку - как от козла молока(С.Г)…"

Во - первых явный подлог - на эту 1000 снарядов приходиться один сбитый самолёт, поэтому фраза "и не попасть" мимо кассы сразу.

Во вторых идёт попытка "напугать" читателя "страшным весом" - 90 кг.
Простите, какая разница, сколько эти снаряды весят, это как-то влияет на попадания? :)


Ну и конечно мега-умные выводы в конце "про козла"... :D

Человек не имеет представления о вопросе о котором изволит рассуждать(хорошо ему статистики про расход боеприпасов в ЗА не попалось, сташно представить какие выводы бы там последовали :) ).

Дальше:

"«…1944 год уходил в историю. За год з-я Гвардейская истребительная провела 19 перебазирований, покрыла свыше 2000 км., совершила 7536 боевых вылетов, 263 воздушных боя, 364 сбитых самолета противника – таков итог боевой работы. Свои боевые потери 66 самолетов и 39 летчиков. НЕБОЕВЫЕ потери – 36 самолетов и 6 летчиков!» (стр. 172-188)"

Так вот - соотношение боевых/небоевых потерь совершенно нормальное, как у всех. Просто человек не в курсе сути вопроса снова.

Впрочем что этот автор из себья представляет выяснить не трудно, вот например его творение "Сталин и евреи":

http://www.rus-sky.org/history/library/gribanov.htm

Можете продолжить просвещаться ;)


>Не знаю в каком полку была эскадрилья Шульженко, но точно не на "старых"ЯКах. Назначенный ресурс ВК-105ПФ был на уровне 120-150 часов так что паники при налете в 90 часов еще не должно быть.

100 часов был ресурс.


>Кстати вспомнил. Про 60-часовый достигаемый ресурс М-82ФН есть все в той-же самой упоминавшейся ниже статье "Битва над Ясскам"

Ссылку дайте, что бы не искать долго.



>Хорошие самолеты, ничего не скажешь. Вот только подняться в воздух не могут :)

А вот это уже ваши фантазии я так понимаю пошли, судя по отсутствию кавычек или копирайта? :D
Попробйте их доказать, повеселите нас...


>А вот теперь насчет того, куда можно долететь, поднявшись. Насчет дальности.

> Цитирую из мемуаров С.А Красовского:

> Самолеты ЛА-5 и ЛА-7 зачастую перебазировались раньше, чем части вооруженные «яками» и «кобрами»…
>(С.А. Красовский. «Жизнь в авиации» . Беларусь. Мн. 1976г. стр. 259)

А теперь догадайтесь, на кой фиг перебазируют именно Ла5 и Ла-7 первыми?
Почему "Кобрами" супер-дальними не прикрывают спокойненько из тылов?

Потому что Ла-5 и Ла-7 с передовых аэродромов это могут сделать, а на "Кобрах" как-то не получается, несмотря на дальность.

Почему "Кобру" не перебазируют на эти передовые аэродромы, ведь всяко проще перебрасывать в первую очередь самолёты с большим запасом топлива?

Не нужна на передовых аэродромах ваша "Кобра" никому. А Ла - нужны, хотя они по вашим словам "не могут подняться в воздух".


>В той же книге Грибанова приводятся два примера из боевой работы 3-й ГвИАД, когда дивизия перелетала на передовые аэродромы и тут же сталкивалась с необходимостью отражать массированные контратаки наземных войск противника при поддержке артиллерии и танков! Случаи эти произошли на аэродроме Лошица под Минском (Ныне аэропорт Минск-1), а впоследствии на аэродроме под Шауляем. Чего это они так вперед лезли, Гитлера сами голыми руками задушить хотели?

Прикрывать надо было наземников потому что, а не в тылах отсиживаться, как "Аэрокобры", пока наземников вражеская авиация бъет.


>Вот объясните мне дуралею, чего это ЯКи и «Кобры» такие тормоза, а Лавки наборот ушлые ребята, прямо передовики-стахановцы какие-то?

Потому что Ла способен прикрывать наземников из положения дежурства на аэродроме с вызовом по радио, когда аэродромы вот так рядом стоят. А "Кобрам" и "Якам" придется прикрывать из положения патрулирования на линией фронта, сжигая бесполезно бензин, который на этот передовой аэродром надо ещё подвезти суметь.


>Да все проще пареной репы. Не от хорошей жизни. Расход топлива больше литра на километр, да плюс
неотрегулированные топливные системы "свежеизобретенного вспрыска" и летчики не умеющие грамотно эксплуатировать винт и двигатель вот и не вылетывает ЛА даже своей маленький паспортный радиус. А наступающие войска защищать надобно. Хорошо бы было базироватся в тылу врага…:)

Вот ваши "Аэрокобры" там и базируются, но что-то толку с них нет.


http://www.rus-sky.org/history/library/gribanov.htm

>...."Оба эти(ЯК и ЛА) и другие новые советские самолёты — штурмовики и бомбардировщики — я увидел, ещё не долетев до авиационного завода, на который у меня была командировка. Чтобы заправиться горючим, по дороге с фронта мы приземлились на обычном трассовом аэродроме. Этот аэродром был как бы последним этапом того пути, который проходит воздушное оружие от чертёжной доски конструктора через аэродинамические трубы, цеха заводов, серии испытаний и проверок, до первого боевого полёта. Меня поразило обилие самолётов. Вокруг огромного лётного поля, в несколько рядов, стояли машины различных назначений. Здесь были сотни новеньких, ещё пахнувших заводской краской штурмовиков и бомбардировщиков. Вытянувшись строгими линиями, стояли красивые по осанке, только что сошедшие с заводских конвейеров истребители. Лётчики, перелетавшие на этих машинах на фронт, спорили, кому следует дать раньше старт. Всем хотелось как можно скорее достичь своих полевых площадок и там опробовать в бою новое оружие. Машины явно нравились лётчикам, и каждый хвалил качества именно своего самолёта.
>— Что ваши остроносые! — горячо говорил один из них. — Вот в нашей эскадрилье самолёты — это да! Чуть тронешь на себя ручку — в небе тает.
>Собеседник, видимо, более медлительный по натуре человек, подумав, ответил:
>— Попробуем. Глазом не моргнешь, как на втором вираже в хвост встану…"


Что этот пример нам должен продемонстрировать? Облие самолётов на заводах в конце войны? Вроде не новость, никто этого не отрицал.


>Да уж
>Картинка вырисовывается поразительная. Парадоксальная.

Логичная картина вырисовывается, если головой подумать, а не другими частями тела.


>С одной стороны на фронте в сложнейших условиях воюют боевые летчики.
>Недостаток запчастей и ресурса, крайняя изношенность матчасти, новые поступающие самолеты то-же с дефектами, летчики все время хоть немного но недоучены, бои до чуть ли не до середины 1944 года происходят в численном меньщинстве, с другой стороны промышленность выдает на гора тысячи самолетов новых и новейших типов в таких количествах, что после августа 45 года их приходится давить тракторами, летчиков то-же избыток, но на фронт они попасть не могут или из-за недоведенности-недоиспытанности получаемой техники, или просто из-за недостатка соответствуюших материально-технических ресурсов или даже из за затора в системе трансортировки матчасти и перелета переформированных полков.

Ужас...
А победили мы конечно же только благодаря "Аэрокобрам" :) На них и замечательно всё было и летчики сразу "доученные" становились :D





>Все уже давно сказано автортетнейшим в советской авиации человеком Михаилом Михайловичем Громовым:

Что вам из сказанного им непонятно? :)

Впрочем дайте я догадаюсь - вам всё понятно, просто вы "внезапно" узнали что "нам всё врали" в советское время и что "всё было ужастно".
"Кровавая коммунистическая власть" "поджаривала" летчиков в "самолётах-душегубках"...

И теперь это "тайное" знание "жгёт" вас изнутри и вы стремитесь поделиться им со всеми остальными...

Успокойтесь, здесь все прошли через этот этап лет 10 назад как минимум (те, кому он был необходим), вы никому здесь ничего нового не сказали.

На всё происходящее были свои объективные причины, а "Аэрокобра" отнюдь не была "супер-самолётом" - те же самые проблемы и у неё были что и советских самолётов, и мерзли в них летчики:

На «английских» «кобрах» было отвратительное отопление. У них кабина отапливалась печкой, как на «запорожце», с такой запальной электросвечой и бензосистемой. Свеча «фонила» страшно. Включишь печку - в наушниках треск, выключишь – замерзаешь. Я в этой кабине руки поморозил.


И моторы на них отказывали:

Эти первые «Аллисоны» и половины ресурса не вырабатывали. Часов 50-т это был его предел, часто бывало и меньше. Обычно 10-15 полетов, если с боем. Клинил, подшипники выплавлял. У меня у самого такой случай был. «Без движка» садился. За двигателями следили строго. Как только чуть стружка в масле появляется, двигатель меняли.


И летчиков они бронестеклом убивали:

Были у «кобры» еще недостатки.

Выпадало заднее бронестекло. Оно тяжеленное было, килограмм 12-ть, крепилось специальным штифтом. На резких эволюциях штифт не выдерживал и стекло выпадало, правда и ставилось оно легко.

И был еще один недостаток, на большой скорости выдавливало форточку, имевшуюся на левой двери (на правой форточки не было), и этот кусок стекла с гигантской силой бил летчику в лицо. У нас два случая было, летчики погибли.


И с кислородом проблемы были:

Еще недостаток. Трубочка к кислородной маске шла тонкая и не гофрированная, гладкая. Это было не очень хорошо, потому, что когда ты маску постоянно одеваешь-снимаешь, то она перекручивается и может перегнуться, в самый неподходящий момент задыхаешься. У нас такой случай был, летчик сознание потерял, слава Богу ненадолго, успел в воздухе очнуться.


Это всё Голодников был:

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm

А вот вам ещё пример "американского качества":

Уже возвращались домой, когда вдруг забарахлил двигатель.

«Этого еще не хватало!» — с досадой подумал Вячеслав. В случае остановки мотора сесть вынужденно некуда: сколько видит глаз — вода, болотистые островки. В общем — Гнилое море.

Дал чуть-чуть ручку управления от себя — двигатель работает без перебоев. Слегка приподнял нос истребителя — двигатель стал «чихать», капризничать.

Доложил Покрышкину.

— Иди, иди! Не нервничай, тяни потихоньку...

Строй как бы сомкнулся. Ведущий его четверки Иван Олефиренко — рядом, поглядывает на Вячеслава, жестом показывает: Держись! И все другие ребята подтянулись поближе, бодрость вселяют.

А высота падает, падает... Дотянул!..

Со «стреляющим» двигателем с трудом сел.

Самолет поставили в стороне. Стали осматривать его авиаспециалисты — ничего не могут взять в толк. Тут и инженер полка.

Сам копается в двигателе, сам в кабину забрался и на разных режимах опробовал его.

— Ерунда! Все нормально, двигатель работает хорошо! — безапелляционно заявил он. — Просто Березкин разучился летать.

Больно было Вячеславу слышать такое «заключение». Да что поделаешь?

...В следующий полет ушел на этом истребителе Владимир Душанин. Разогнал машину, стал взлетать. Уже оторвался метров на десять. И тут двигатель враз заглох. Пришлось сажать самолет на «живот».

— М-да! — выдавил Копылов, обходя истребитель вокруг и перебирая в голове возможные причины случившегося. И, не высказывая уже никаких заключений, отдал приказание оттянуть самолет на край аэродрома.

На другой день выяснилась причина: кусочек резины, отслоившийся от внутреннего покрытия баков, перекрывал поступление бензина в трубопровод.

— Ну так что — умеет Березкин летать или не умеет? — с подковыркой спросил Копылова Покрышкин.

— А-а, все умеют! — отмахнулся от него инженер и заторопился к другому самолету. А вдогонку ему Александр Иванович бросил:

— Извинись хоть перед человеком!..


Сухов Константин Васильевич
Эскадрилья ведет бой
http://militera.lib.ru/memo/russian/suhov/10.html


А как погиб ГСС Н.Лавицкий не припомните? А я могу напомнить:

Да, я был уверен в мастерстве своего командира и допустить мысль о его гибели в бою никак не мог. Только нелепый случай, злой рок могли погубить Николая.

Так оно и случилось. В начале марта 1944 года группа летчиков во главе с капитаном Лавицким убыла в глубокий тыл, в Закавказье, откуда должна была перегнать для пополнения полков дивизии новую партию самолетов.

10 марта группа Николая, собравшись после взлета в боевой порядок, взяла курс на запад. Вот уже позади и справа остался Каспий. Слева — отроги Главного Кавказского хребта. Погода прекрасная. Ровно, монотонно, без перебоев гудели моторы новых машин. Казалось, что неоткуда прийти беде. И вдруг скорее чутьем пилота, чем по показаниям приборов, Николай догадался о неполадках в моторе. Аварийная обстановка быстро нарастала: упала тяга, самолет, теряя скорость, пошел на снижение. В кабине появился предательский едкий дым. А внизу — Гудермес, небольшой кавказский городок. Взглянув на землю, Лавицкий увидел впереди крупную железнодорожную станцию и множество цистерн с бензином.

Значит, надо отвернуть, а то случится беда... Покинуть самолет, выбросившись на парашюте, уже невозможно — [123] поздно. Плавный отворот — только бы не упасть на составы! В кабине огонь — жжет руки, лицо. Неимоверными усилиями воли и мускулов Лавицкий отвернул самолет от железнодорожных составов, выровнял его, но тут же без скорости упал на вспаханное поле, рядом с железной дорогой. Николай все-таки пытался вылезти из горящей факелом машины, но не успел — оглушительный взрыв потряс воздух...


Дольников Григорий Устинович
Летит стальная эскадрилья
http://militera.lib.ru/memo/russian/dolnikov/08.html

Вот так - сгорел в самолёте при перегонке новой "Аэрокобры". Заметьте - я не говорю что наши самолёты не горели, все горели, такой был уровень развития авиации...


Про штопор, убивший массу народа, про деформацию хвоста мы вроде уже поговорили в прошлый раз?


А вы знаете кто виноват в том что "Аэрокобра" была таким ужастным самолётом ?
А я вам скажу кто - "кровавый американский режим", делавший всё, что бы погубить побольше молодых американских летчиков самыми изощренными способами...

Вот такая у вас, извиняюсь, логика пока что...
От Ishak
К badger (20.07.2005 04:59:55)
Дата 20.07.2005 17:42:49

Ре: Еще о...

Добрыи День

>>Не знаю в каком полку была эскадрилья Шульженко, но точно не на "старых"ЯКах. Назначенный ресурс ВК-105ПФ был на уровне 120-150 часов так что паники при налете в 90 часов еще не должно быть.
>
>100 часов был ресурс.


>>Кстати вспомнил. Про 60-часовый достигаемый ресурс М-82ФН есть все в той-же самой упоминавшейся ниже статье "Битва над Ясскам"

Срочно звоните Стефэну Грэю, он ужe свои ресурс на Ла-9 перереботал трижды!

>Ссылку дайте, что бы не искать долго.



>И моторы на них отказывали:

><и>Эти первые «Аллисоны» и половины ресурса не вырабатывали. Часов 50-т это был его предел, часто бывало и меньше. Обычно 10-15 полетов, если с боем. Клинил, подшипники выплавлял. <б>У меня у самого такой случай был. «Без движка» садился. За двигателями следили строго. Как только чуть стружка в масле появляется, двигатель меняли.

Красиво жить не запретиш, и везет вам много: на летных испытаниях трофеиного Зеро против ювелирно-новеньких П-39 и П-40, аллисоны згорели сразу. Рессурс самолета: час, полтора по кругу, и 15/20мин в бою...

>А вот вам ещё пример "американского качества":

И Вам тоже самое: американскии "Федоров-Мухин" полк. Андрюз сам говорил что Аллиссона так
до Мерлина, никогда и не довели. П-40/Мерлин был лутще не только от высотности, а от того что при перегреве мотор не заклинивал.

>А как погиб ГСС Н.Лавицкий не припомните? А я могу напомнить:

А как погиб ГФР (Герои Французскои Республики) П. Лэ Глоан не надо?
Ну почитаите тут ниже, прежде заменив Николаи, Пиерром; Кавказ Атласом, Каспию Средиземным, и Гудермес Ораном.
Зря писать то же самое не буду...

><и>Да, я был уверен в мастерстве своего командира и допустить мысль о его гибели в бою никак не мог. Только нелепый случай, злой рок могли погубить Николая.

>Так оно и случилось. В начале марта 1944 года группа летчиков во главе с капитаном Лавицким убыла в глубокий тыл, в Закавказье, откуда должна была перегнать для пополнения полков дивизии новую партию самолетов.

>10 марта группа Николая, собравшись после взлета в боевой порядок, взяла курс на запад. Вот уже позади и справа остался Каспий. Слева — отроги Главного Кавказского хребта. Погода прекрасная. Ровно, монотонно, без перебоев гудели моторы новых машин. Казалось, что неоткуда прийти беде. И вдруг скорее чутьем пилота, чем по показаниям приборов, Николай догадался о неполадках в моторе. Аварийная обстановка быстро нарастала: упала тяга, самолет, теряя скорость, пошел на снижение. В кабине появился предательский едкий дым. А внизу — Гудермес, небольшой кавказский городок. Взглянув на землю, Лавицкий увидел впереди крупную железнодорожную станцию и множество цистерн с бензином.

>Значит, надо отвернуть, а то случится беда... Покинуть самолет, выбросившись на парашюте, уже невозможно — [123] поздно. Плавный отворот — только бы не упасть на составы! В кабине огонь — жжет руки, лицо. Неимоверными усилиями воли и мускулов Лавицкий отвернул самолет от железнодорожных составов, выровнял его, но тут же без скорости упал на вспаханное поле, рядом с железной дорогой. Николай все-таки пытался вылезти из горящей факелом машины, но не успел — оглушительный взрыв потряс воздух...


>Вот так - сгорел в самолёте при перегонке новой "Аэрокобры". Заметьте - я не говорю что наши самолёты не горели, все горели, такой был уровень развития авиации...


>Про штопор, убивший массу народа, про деформацию хвоста мы вроде уже поговорили в прошлый раз?


>А вы знаете кто виноват в том что "Аэрокобра" была таким ужастным самолётом ?

Жорж Буш?

С Ув.Олег
От Serge Turchin
К Ishak (20.07.2005 17:42:49)
Дата 20.07.2005 18:05:28

Ре: Еще о...

>Добрыи День

>>>Не знаю в каком полку была эскадрилья Шульженко, но точно не на "старых"ЯКах. Назначенный ресурс ВК-105ПФ был на уровне 120-150 часов так что паники при налете в 90 часов еще не должно быть.
>>
>>100 часов был ресурс.
>

>>>Кстати вспомнил. Про 60-часовый достигаемый ресурс М-82ФН есть все в той-же самой упоминавшейся ниже статье "Битва над Ясскам"
>
>Срочно звоните Стефэну Грэю, он ужe свои ресурс на Ла-9 перереботал трижды!

Кгм. Сразу после войны были сделаны технологические и _конструктивные_ доработки, которые позволили повысить ресурс послевоенных АШ-82, в частности избавиться от выработки зеркала цилиндров ступеньками. Кстати, на каком АШ-82 он летает?


>>Ссылку дайте, что бы не искать долго.
>


>>И моторы на них отказывали:
>
>><и>Эти первые «Аллисоны» и половины ресурса не вырабатывали. Часов 50-т это был его предел, часто бывало и меньше. Обычно 10-15 полетов, если с боем. Клинил, подшипники выплавлял. <б>У меня у самого такой случай был. «Без движка» садился. За двигателями следили строго. Как только чуть стружка в масле появляется, двигатель меняли.
>
>Красиво жить не запретиш, и везет вам много: на летных испытаниях трофеиного Зеро против ювелирно-новеньких П-39 и П-40, аллисоны згорели сразу. Рессурс самолета: час, полтора по кругу, и 15/20мин в бою...

И DB605 по ресурсу тоже не сильно лучше. По крайней мере первые. Но есть вопрос с маслами, бензином и тем, насколько пилоты сразу разобрались как можно, а как нельзя нарушать инструкцию по эксплуатации Алиссонов.

Но вот американские звезды на Бостонах даже у нас ходили по 400 часов и выше.
От badger
К Serge Turchin (20.07.2005 18:05:28)
Дата 01.08.2005 13:49:13

Ре: Еще о...

>Но вот американские звезды на Бостонах даже у нас ходили по 400 часов и выше.

Кстати, недавно на Ленд-Лизе выложили воспоминиая стрелка нашего, летавшего на Б-25.

http://lend-lease.airforce.ru/articles/freydson/index.htm

Сколько экипажей и сколько самолетов было у Вас в эскадрилье?

9 экипажей и 9 самолетов. Не было запасных самолетов. Было еще 2 машины учебно-тренировочные, но они уже были разукомплектованны – вооружение было снято. Эти машины фактически подлежали списанию, но у нас знаете, как было с увеличением моторесурса... Сначала, как я помню, инженер полка сказал: «Ну что же... Дадим 200 часов». Потому что на Ил-4 был 100 часов моторесурс. Потом 300, 400, 500, 600, 700, 800, 900... (смеется) Двигатели выдерживали! Поэтому полеты по кругу и полеты в зону производились не на боевых машинах, а на машинах, которых можно было еще использовать для тренировки, но которые уже были непригодны для боевого применения.



От Ishak
К Serge Turchin (20.07.2005 18:05:28)
Дата 20.07.2005 18:17:49

Ре: Еще о...

Привет Серж

>>Срочно звоните Стефэну Грэю, он уже свои ресурс на Ла-9 перереботал трижды!
>
>Кгм. Сразу после войны были сделаны технологические и _конструктивные_ доработки, которые позволили повысить ресурс послевоенных АШ-82, в частности избавиться от выработки зеркала цилиндров ступеньками. Кстати, на каком АШ-82 он летает?

На китаиском, от Ил-14 думаю, как и ФВ-190 Аероверks
>>
>

>>>И моторы на них отказывали:

>>Красиво жить не запретиш, и везет вам много: на летных испытаниях трофеиного Зеро против ювелирно-новеньких П-39 и П-40, аллисоны згорели сразу. Рессурс самолета: час, полтора по кругу, и 15/20мин в бою...
>
>И ДБ605 по ресурсу тоже не сильно лучше. По крайней мере первые. Но есть вопрос с маслами, бензином и тем, насколько пилоты сразу разобрались как можно, а как нельзя нарушать инструкцию по эксплуатации Алиссонов.

Правильно, но пилоты в Врaйт-Филдa элитные, движки новые.


>Но вот американские звезды на Бостонах даже у нас ходили по 400 часов и выше.

На Дакотах по 2-3000ч

С Ув
От Serge Turchin
К Ishak (20.07.2005 18:17:49)
Дата 20.07.2005 20:18:39

Ре: Еще о...

>Привет Серж

>>>Срочно звоните Стефэну Грэю, он уже свои ресурс на Ла-9 перереботал трижды!
>>
>>Кгм. Сразу после войны были сделаны технологические и _конструктивные_ доработки, которые позволили повысить ресурс послевоенных АШ-82, в частности избавиться от выработки зеркала цилиндров ступеньками. Кстати, на каком АШ-82 он летает?
>
>На китаиском, от Ил-14 думаю, как и ФВ-190 Аероверks

Ясно. Собственно другого наверное и не могло быть. Так вот на послевоенных АШ-82Т смогли радикально повысить ресурс только после того, как применили гиперболическую расточку цилиндров. Т.е. он фактически стал в холодном состоянии не цилиндром, а телом вращения с гиперболической формой образующей и цилиндром опять становился после прогрева.

А без этого никакие меры не позволяли поднять ресурс - зеркало цилиндра вырабатывалось ступеньками.

>>>
>>
>
>>>>И моторы на них отказывали:
>
>>>Красиво жить не запретиш, и везет вам много: на летных испытаниях трофеиного Зеро против ювелирно-новеньких П-39 и П-40, аллисоны згорели сразу. Рессурс самолета: час, полтора по кругу, и 15/20мин в бою...
>>
>>И ДБ605 по ресурсу тоже не сильно лучше. По крайней мере первые. Но есть вопрос с маслами, бензином и тем, насколько пилоты сразу разобрались как можно, а как нельзя нарушать инструкцию по эксплуатации Алиссонов.
>
>Правильно, но пилоты в Врaйт-Филдa элитные, движки новые.


>>Но вот американские звезды на Бостонах даже у нас ходили по 400 часов и выше.
>
>На Дакотах по 2-3000ч

Все-таки это были разные моторы. Однако и тот и дугой имели большие ресурсы в сравнении с моторами жидкостного охлаждения.

>С Ув
От Ishak
К Serge Turchin (20.07.2005 20:18:39)
Дата 21.07.2005 11:47:14

Ре: Еще о...

>>Привет Серж

>Ясно. Собственно другого наверное и не могло быть. Так вот на послевоенных АШ-82Т смогли радикально повысить ресурс только после того, как применили гиперболическую расточку цилиндров. Т.е. он фактически стал в холодном состоянии не цилиндром, а телом вращения с гиперболической формой образующей и цилиндром опять становился после прогрева.

>А без этого никакие меры не позволяли поднять ресурс - зеркало цилиндра вырабатывалось ступеньками

Спасобо за инфу, совсем не знал...
С таким движком Стэфэн считает Лавку силнее Бирката и Си Фуры Хавкера, даже на вертикалях. Урр..ррааа!


>>>Но вот американские звезды на Бостонах даже у нас ходили по 400 часов и выше.
>>
>>На Дакотах по 2-3000ч

ДЦ-3 правда экстрим: некоторые до сих пор летают.

>Все-таки это были разные моторы. Однако и тот и дугой имели большие ресурсы в сравнении с моторами жидкостного охлаждения.

И болше надежности, стоикости, простоты эxплуатации итд...

>>С Ув

Олег
От Tanin
К badger (20.07.2005 04:59:55)
Дата 20.07.2005 15:03:30

Re: Еще о...

>>Но на меня тут же спустили всех полосатых собак мол поливаю я грязью отечественную технику и замечательных советских авиаконструкторов.
>
>И правильно сделали. НО вам показалось мало и вы в очередной раз пришли сюда этим заниматься :)

Полосатых норных собак :)

>>Ну что-ж урок пощел впрок и я понял что свое мнение лучше припрятывать где-то в груде чужих мнений.


>>Своё мнение надо уметь аргументировать самостоятельно, а не прятать "под чужое".

А я и аргументирую, если вы не заметили

Вы ведь то-же таблички с моторов не каждый раз показываете. Да вот хотя бы здесь ниже. Началось простое упражнЯние в формальной логике, при помощи которой можно доказывать все что угодно :)


>>Надергал вот давеча цитаток из книги С Грибанова "Хроника времен Василия Сталина"
>>Многовато, потому разместил отдельно:
>
>> http://www.zaz965.nm.ru/gribanov.htm
>
>>О как достается бедолагам. И не мудрено. 32-й ГвИАП летает на ЛА-5 летом при температуре"на борту" в 50-60 градусов. Пот глаза застилает, где уж там в прицел смотреть. А где пот и грязь, там и вши...
>>А оружейникам в попытках "выправить прицел" даже поесть некогда
>
>Демагогией ваш Грибанов занимется...

>Примеры:

>"Шутка ли, выпустить почти 1000 снарядов по самолету( 90 кг!) и не попасть. Точно как на митинге: все вроде как делом заняты, а проку - как от козла молока(С.Г)…"

>Во - первых явный подлог - на эту 1000 снарядов приходиться один сбитый самолёт, поэтому фраза "и не попасть" мимо кассы сразу.

Ну если 1000 снарядов на один сбитый самолет приходится "в среднем", значит кто-то в этом полку тратит на один сбитый 150 снарядов, а кто то может и с двух тысяч не не попадает. Мимо кассы. Не демагогия.

>Во вторых идёт попытка "напугать" читателя "страшным весом" - 90 кг.
>Простите, какая разница, сколько эти снаряды весят, это как-то влияет на попадания? :)

Нет вес не влияет.
Ну все веть считают секундный залп в КГ и вы кажется в том числе то-же?

По весу израсходованных боеприпасов можно с одной стороны косвенно и приближенно судить о их поражающей силе, а с другой стороны о напрасно потраченных материальных ресурсах, здоровье и труде подростков их производящих.

>Ну и конечно мега-умные выводы в конце "про козла"... :D

Личная позиция автора, сарказм, ирония, если вам известны такие понятия...

Грибанов ведь не называет себя "мега-историком" и не печатает полкниги ссылок на архивы в которых он работал и которые никто и никогда не увидит и не проверит...

>Человек не имеет представления о вопросе о котором изволит рассуждать(хорошо ему статистики про расход боеприпасов в ЗА не попалось, сташно представить какие выводы бы там последовали :) ).

Станислав Грибанов, к вашему сведению летчик-истребитель. Одного из первых послевоенных выпусков. Так что я бы воздержался рассуждать о "не имеет представление". Мало того если он так поражен этими цифрами что приводит их как аргумент о боеготовности полка, значит ему было с чем сравнивать. А если он не приводит на 5 страницах сравнительную статистику расхода боеприпасов в остальной ИА ВВС КА что при вставании с правой ноги могло бы вас и убедить, то ведь книга то не про ЭТО

>Дальше:

>"«…1944 год уходил в историю. За год з-я Гвардейская истребительная провела 19 перебазирований, покрыла свыше 2000 км., совершила 7536 боевых вылетов, 263 воздушных боя, 364 сбитых самолета противника – таков итог боевой работы. Свои боевые потери 66 самолетов и 39 летчиков. НЕБОЕВЫЕ потери – 36 самолетов и 6 летчиков!» (стр. 172-188)"

>Так вот - соотношение боевых/небоевых потерь совершенно нормальное, как у всех. Просто человек не в курсе сути вопроса снова.

А С. Грибанов и не говорит что оно ненормальное. Он приводит эту статистику как аргумент состоятельности Василия Сталина на должности Комдива.

Это я считаю ее ненормальной.

Если сравнивать с 1942-43 -м или даже 1940-м годом то все действительно "как у всех" не лучше и не хуже.

Но набивая "шишки", и приобретая бесценный опыт подготовки техники и личного состава, совершенствуя систему материально -технического снабжения,нельзя ли в конце концов добится какого то улучшения и в плане снижения материальных и людских небоевых потерь?

Тем более на дворе не 41-й год?



>Впрочем что этот автор из себья представляет выяснить не трудно, вот например его творение "Сталин и евреи":

> http://www.rus-sky.org/history/library/gribanov.htm

>Можете продолжить просвещаться ;)

Для вас позиция человека в вопросе о холокосте наверное краеугольный камень оценки личности? Всех юдофобов лишить избирательных прав, принудительно стерилизовать и отправить в газовые камеры?


>>Не знаю в каком полку была эскадрилья Шульженко, но точно не на "старых"ЯКах. Назначенный ресурс ВК-105ПФ был на уровне 120-150 часов так что паники при налете в 90 часов еще не должно быть.
>
>100 часов был ресурс.

>>Кстати вспомнил. Про 60-часовый достигаемый ресурс М-82ФН есть все в той-же самой упоминавшейся ниже статье "Битва над Яссами"
>
>Ссылку дайте, что бы не искать долго.

Авиамастер N4 1999 год :)

Там же приводится и статистика вырабатываемых ресурсов и по другим самолетам 5-й Воздушной армии.
Аллисон - 220-230 часов, ВК-105ПФ - 70-80 часов


>>Хорошие самолеты, ничего не скажешь. Вот только подняться в воздух не могут :)
>
>А вот это уже ваши фантазии я так понимаю пошли, судя по отсутствию кавычек или копирайта? :D
>Попробйте их доказать, повеселите нас...

Вы ж еще над старыми доказательствами не повеселились, зачем вам новые.

Или вы отчетов по испытаниям серийных ЛА-7 не читали?


>>А вот теперь насчет того, куда можно долететь, поднявшись. Насчет дальности.
>
>> Цитирую из мемуаров С.А Красовского:
>
>> Самолеты ЛА-5 и ЛА-7 зачастую перебазировались раньше, чем части вооруженные «яками» и «кобрами»…
>>(С.А. Красовский. «Жизнь в авиации» . Беларусь. Мн. 1976г. стр. 259)
>
>А теперь догадайтесь, на кой фиг перебазируют именно Ла5 и Ла-7 первыми?
>Почему "Кобрами" супер-дальними не прикрывают спокойненько из тылов?

Я как то здесь и не собирался противостпалять Кобру другим советским самолетам. Но раз вы так настаиваете, отвечаю.

"Потому что" "Кобр" к сожалению не хватает, так как во первых, к середине 1944 года по АлСИБу они уже не идут и в авиационных полках первой линии начата их планомерная замена, которая производится как по причине исчерпания ресурсов, так и по политическим соображениям а во вторых, вы уже со ссылкой аргументированно доказали что их число действительно очень мало и я могу спокойно ссылатся на ваше авторитетное мнение в этом вопросе... :)

А на счет СУПЕРДАЛЬНОСТИ никто и изначально не говорил, это смешно сравнивать P-39 c P-38, P-51, А6М-Zero, или даже P-40. А то что дальность Кобр не большАя а СРЕДНЯЯ аргуметированно доказали мне вы.
На том и остановимся.

Дальность P-39 - достаточная в отличии от совершенно неудовлетворительной для условий 1944-45 года дальности советских истребителей ЯК-3 и ЛА-7

>Потому что Ла-5 и Ла-7 с передовых аэродромов это могут сделать, а на "Кобрах" как-то не получается, несмотря на дальность.

Все девушки делают ЭТО



>Почему "Кобру" не перебазируют на эти передовые аэродромы, ведь всяко проще перебрасывать в первую очередь самолёты с большим запасом топлива?

Самолеты с "большим запасом топлива" проще не перебазировать без нужды, особенно в тех случаях когда есть вероятность сэкономя ресурсы и ГСМ на уменьшении подлетного времени разом потерять их от минометного обстрела на неграмотно выбранном передовом аэродроме. А вот когда подлетного времени для выполнения необходимых задач не хватает приходится идти на риск

>Не нужна на передовых аэродромах ваша "Кобра" никому. А Ла - нужны, хотя они по вашим словам "не могут подняться в воздух".

Приведите пожалуйста сссылку насчет нужности ЛА равную знаменитой своей силой и аргументированностью цитате ..."штурмовики нужны нам как воздух, как хлеб" :)


>>В той же книге Грибанова приводятся два примера из боевой работы 3-й ГвИАД, когда дивизия перелетала на передовые аэродромы и тут же сталкивалась с необходимостью отражать массированные контратаки наземных войск противника при поддержке артиллерии и танков! Случаи эти произошли на аэродроме Лошица под Минском (Ныне аэропорт Минск-1), а впоследствии на аэродроме под Шауляем. Чего это они так вперед лезли, Гитлера сами голыми руками задушить хотели?
>
>Прикрывать надо было наземников потому что, а не в тылах отсиживаться, как "Аэрокобры", пока наземников вражеская авиация бъет.

Вот ведь какие гнустные твари эти Аэрокобры отсиживаются в тылах до того момента пока всех наземников не разобьют (Наших или вражеских?!)и потом вылазят, здрасьте вам, на готовенькое :)


>>Вот объясните мне дуралею, чего это ЯКи и «Кобры» такие тормоза, а Лавки наборот ушлые ребята, прямо передовики-стахановцы какие-то?
>
>Потому что Ла способен прикрывать наземников из положения дежурства на аэродроме с вызовом по радио, когда аэродромы вот так рядом стоят. А "Кобрам" и "Якам" придется прикрывать из положения патрулирования на линией фронта, сжигая бесполезно бензин, который на этот передовой аэродром надо ещё подвезти суметь.

Интересно-интересно. Ну ка поподробнее

В чем это выражается фундаментальное преимущество истребителей ЛА в работе с аэродромов подскока по вызову? Может ЯКи у вас какие-нибудь случайно залетевшие в 44-й год из 41-го, без радиостанций, а Кобры "сидящие по тылам" поиздержались и выменяли свои радиостанции на спирт у зажиточных колхозников?

И вот патрулируют теперь алкаши над линией фронта, вместо того чтобы в "передовом стоге сена" сидеть... :)


>>Да все проще пареной репы. Не от хорошей жизни. Расход топлива больше литра на километр, да плюс
>неотрегулированные топливные системы "свежеизобретенного вспрыска" и летчики не умеющие грамотно эксплуатировать винт и двигатель вот и не вылетывает ЛА даже своей маленький паспортный радиус. А наступающие войска защищать надобно. Хорошо бы было базироватся в тылу врага…:)

>Вот ваши "Аэрокобры" там и базируются, но что-то толку с них нет.

Мечтаю иметь хот парочку-тройку да вот все как-то не попадаются, то предлагают, а все деньги на пиво ушли :)

>>...."Оба эти(ЯК и ЛА) и другие новые советские самолёты — штурмовики и бомбардировщики — я увидел, ещё не долетев до авиационного завода, на который у меня была командировка. Чтобы заправиться горючим, по дороге с фронта мы приземлились на обычном трассовом аэродроме. Этот аэродром был как бы последним этапом того пути, который проходит воздушное оружие от чертёжной доски конструктора через аэродинамические трубы, цеха заводов, серии испытаний и проверок, до первого боевого полёта. Меня поразило обилие самолётов. Вокруг огромного лётного поля, в несколько рядов, стояли машины различных назначений. Здесь были сотни новеньких, ещё пахнувших заводской краской штурмовиков и бомбардировщиков. Вытянувшись строгими линиями, стояли красивые по осанке, только что сошедшие с заводских конвейеров истребители. Лётчики, перелетавшие на этих машинах на фронт, спорили, кому следует дать раньше старт. Всем хотелось как можно скорее достичь своих полевых площадок и там опробовать в бою новое оружие. Машины явно нравились лётчикам, и каждый хвалил качества именно своего самолёта.
>>— Что ваши остроносые! — горячо говорил один из них. — Вот в нашей эскадрилье самолёты — это да! Чуть тронешь на себя ручку — в небе тает.
>>Собеседник, видимо, более медлительный по натуре человек, подумав, ответил:
>>— Попробуем. Глазом не моргнешь, как на втором вираже в хвост встану…"
>

>Что этот пример нам должен продемонстрировать? Облие самолётов на заводах в конце войны? Вроде не новость, никто этого не отрицал.

Я и не привожу этот эпизод как новость, а даю его как иллюстрацию затоваренности промышленности и тыловых баз в 1944 г самолетами, в то время как ведущий бои 3-й ИАК задыхается от недостатка и изношенности матчасти


>>Да уж
>>Картинка вырисовывается поразительная. Парадоксальная.
>
>Логичная картина вырисовывается, если головой подумать, а не другими частями тела.

Действительно логичная.
За что боролись "враги народа" Тухачевский и Рычагов, на то и напоролись.

>>С одной стороны на фронте в сложнейших условиях воюют боевые летчики.
>>Недостаток запчастей и ресурса, крайняя изношенность матчасти, новые поступающие самолеты то-же с дефектами, летчики все время хоть немного но недоучены, бои до чуть ли не до середины 1944 года происходят в численном меньщинстве, с другой стороны промышленность выдает на гора тысячи самолетов новых и новейших типов в таких количествах, что после августа 45 года их приходится давить тракторами, летчиков то-же избыток, но на фронт они попасть не могут или из-за недоведенности-недоиспытанности получаемой техники, или просто из-за недостатка соответствуюших материально-технических ресурсов или даже из за затора в системе трансортировки матчасти и перелета переформированных полков.
>
>Ужас...
>А победили мы конечно же только благодаря "Аэрокобрам" :) На них и замечательно всё было и летчики сразу "доученные" становились :D

В ТОМ ЧИСЛЕ и благодаря "Аэрокобре" .

>>Все уже давно сказано автортетнейшим в советской авиации человеком Михаилом Михайловичем Громовым:
>
>Что вам из сказанного им непонятно? :)

>Впрочем дайте я догадаюсь - вам всё понятно, просто вы "внезапно" узнали что "нам всё врали" в советское время и что "всё было ужастно".
>"Кровавая коммунистическая власть" "поджаривала" летчиков в "самолётах-душегубках"...

Давайте проведем совместный эксперимент А?

Условия эксперимента:

Русская баня : температура в парной -60 градусов.

4 - захода по полчаса с отдыхом между заходами в 1-2 часа(4 боевых вылета в день)

1) Сидим 5 минут, потеем, приседаем 20 раз, потом еще 5 минут потеем -20 приседаний и еще 20 приседаний( - это условно подлет к месту боя.)
2)Отдых 5 минут(не выходя из парилки) и в течении оставшихся 10 минут делаем в максимальном темпе три подхода "Жим толчком от груди" к двум гирям 24 кг, отдых произвольно, но нужно уложится в 10 мин.(это как бы бой)
Результаты фиксируем, потом сравниваем.
Потом, через 2-3 дня отдыха( на фронте так не бывает, ну скажем нелетная погода) повторяем все то-же самое но только без бани(допустим летчики пересели на Аэрокобры, так как нужно штурмовать паравозы и подводные лодки).

Можно повторить эксперимент зимой на улице, или в морозильной камере раз печки от Запорожцев такие плохие :)

Ну как докажем преимущество "новейших типов"?


>И теперь это "тайное" знание "жгёт" вас изнутри и вы стремитесь поделиться им со всеми остальными...

>Успокойтесь, здесь все прошли через этот этап лет 10 назад как минимум (те, кому он был необходим), вы никому здесь ничего нового не сказали.

Дак если ничего нового в концептуальном плане я не сказал чего же вы так выступаете?

>На всё происходящее были свои объективные причины, а "Аэрокобра" отнюдь не была "супер-самолётом" - те же самые проблемы и у неё были что и советских самолётов, и мерзли в них летчики:

>На «английских» «кобрах» было отвратительное отопление. У них кабина отапливалась печкой, как на «запорожце», с такой запальной электросвечой и бензосистемой. Свеча «фонила» страшно. Включишь печку - в наушниках треск, выключишь – замерзаешь. Я в этой кабине руки поморозил.


>И моторы на них отказывали:

>Эти первые «Аллисоны» и половины ресурса не вырабатывали. Часов 50-т это был его предел, часто бывало и меньше. Обычно 10-15 полетов, если с боем. Клинил, подшипники выплавлял. У меня у самого такой случай был. «Без движка» садился. За двигателями следили строго. Как только чуть стружка в масле появляется, двигатель меняли.


>И летчиков они бронестеклом убивали:

>Были у «кобры» еще недостатки.

>Выпадало заднее бронестекло. Оно тяжеленное было, килограмм 12-ть, крепилось специальным штифтом. На резких эволюциях штифт не выдерживал и стекло выпадало, правда и ставилось оно легко.

>И был еще один недостаток, на большой скорости выдавливало форточку, имевшуюся на левой двери (на правой форточки не было), и этот кусок стекла с гигантской силой бил летчику в лицо. У нас два случая было, летчики погибли.


>И с кислородом проблемы были:

>Еще недостаток. Трубочка к кислородной маске шла тонкая и не гофрированная, гладкая. Это было не очень хорошо, потому, что когда ты маску постоянно одеваешь-снимаешь, то она перекручивается и может перегнуться, в самый неподходящий момент задыхаешься. У нас такой случай был, летчик сознание потерял, слава Богу ненадолго, успел в воздухе очнуться.
>

>Это всё Голодников был:

> http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm

Так вы Голодникова и дальше почитайте, там он много чего еще интересного в плане сравнения P-39 и советских истребителей.

Можно чтобы не повторятся привести цитату из его более старой статьи "Кем коронованы "короли воздуха... " "Крылья Родины" 1991 г №8 стр 24:

"...Достовернык же факты таковы:cоветские "ЯКи" и "ЛА", немецкие Ме-109, английские "Спитфайр-9", американские Мустанги" ", были примерно одного уроня.Як-3, ЛА-7 по летным и боевым качествам были несколько лучше. Американская "Аэрокобра" уступала нашим самолетам в летных данных. Но это в значительной степени компенсировалось сильным вооружением, ОЧЕНЬ ХОРОШИМ обзором из кабины и ПРЕКРАСНЫМ по тем временам радиооборудованием. Поэтому советские летчики воевали на "Аэрокобрах" не хуже чем на отечественных истребителях..."

И вот скажите мне где Голодников более обьективен в этой цитате напечатанной в официальном журнале, или в приватном интервью десятью годами позже где он уже говорит о том что Кобры не уступают нашим истребителям по летным данным в реальном бою?

А если принять за основу все таки его мнение из КР. то его ведь можно трактовать так что наши летчики на "Кобрах" воюют не хуже чем на ЯК-3 и ЛА-7.Не так ли?

Как это у них получалось при 70 км разнице в скоростях, ума не приложу?

Может истина бродит где то рядом так сказать посередине?



>А вот вам ещё пример "американского качества":

>Уже возвращались домой, когда вдруг забарахлил двигатель.

>«Этого еще не хватало!» — с досадой подумал Вячеслав. В случае остановки мотора сесть вынужденно некуда: сколько видит глаз — вода, болотистые островки. В общем — Гнилое море.

>Дал чуть-чуть ручку управления от себя — двигатель работает без перебоев. Слегка приподнял нос истребителя — двигатель стал «чихать», капризничать.

>Доложил Покрышкину.

>— Иди, иди! Не нервничай, тяни потихоньку...

>Строй как бы сомкнулся. Ведущий его четверки Иван Олефиренко — рядом, поглядывает на Вячеслава, жестом показывает: Держись! И все другие ребята подтянулись поближе, бодрость вселяют.

>А высота падает, падает... Дотянул!..

>Со «стреляющим» двигателем с трудом сел.

>Самолет поставили в стороне. Стали осматривать его авиаспециалисты — ничего не могут взять в толк. Тут и инженер полка.

>Сам копается в двигателе, сам в кабину забрался и на разных режимах опробовал его.

>— Ерунда! Все нормально, двигатель работает хорошо! — безапелляционно заявил он. — Просто Березкин разучился летать.

>Больно было Вячеславу слышать такое «заключение». Да что поделаешь?

>...В следующий полет ушел на этом истребителе Владимир Душанин. Разогнал машину, стал взлетать. Уже оторвался метров на десять. И тут двигатель враз заглох. Пришлось сажать самолет на «живот».

>— М-да! — выдавил Копылов, обходя истребитель вокруг и перебирая в голове возможные причины случившегося. И, не высказывая уже никаких заключений, отдал приказание оттянуть самолет на край аэродрома.

>На другой день выяснилась причина: кусочек резины, отслоившийся от внутреннего покрытия баков, перекрывал поступление бензина в трубопровод.

>— Ну так что — умеет Березкин летать или не умеет? — с подковыркой спросил Копылова Покрышкин.

>— А-а, все умеют! — отмахнулся от него инженер и заторопился к другому самолету. А вдогонку ему Александр Иванович бросил:

>— Извинись хоть перед человеком!..
>

>Сухов Константин Васильевич
>Эскадрилья ведет бой
> http://militera.lib.ru/memo/russian/suhov/10.html


>А как погиб ГСС Н.Лавицкий не припомните? А я могу напомнить:

>Да, я был уверен в мастерстве своего командира и допустить мысль о его гибели в бою никак не мог. Только нелепый случай, злой рок могли погубить Николая.

>Так оно и случилось. В начале марта 1944 года группа летчиков во главе с капитаном Лавицким убыла в глубокий тыл, в Закавказье, откуда должна была перегнать для пополнения полков дивизии новую партию самолетов.

>10 марта группа Николая, собравшись после взлета в боевой порядок, взяла курс на запад. Вот уже позади и справа остался Каспий. Слева — отроги Главного Кавказского хребта. Погода прекрасная. Ровно, монотонно, без перебоев гудели моторы новых машин. Казалось, что неоткуда прийти беде. И вдруг скорее чутьем пилота, чем по показаниям приборов, Николай догадался о неполадках в моторе. Аварийная обстановка быстро нарастала: упала тяга, самолет, теряя скорость, пошел на снижение. В кабине появился предательский едкий дым. А внизу — Гудермес, небольшой кавказский городок. Взглянув на землю, Лавицкий увидел впереди крупную железнодорожную станцию и множество цистерн с бензином.

>Значит, надо отвернуть, а то случится беда... Покинуть самолет, выбросившись на парашюте, уже невозможно — [123] поздно. Плавный отворот — только бы не упасть на составы! В кабине огонь — жжет руки, лицо. Неимоверными усилиями воли и мускулов Лавицкий отвернул самолет от железнодорожных составов, выровнял его, но тут же без скорости упал на вспаханное поле, рядом с железной дорогой. Николай все-таки пытался вылезти из горящей факелом машины, но не успел — оглушительный взрыв потряс воздух...
>

>Дольников Григорий Устинович
>Летит стальная эскадрилья
> http://militera.lib.ru/memo/russian/dolnikov/08.html

>Вот так - сгорел в самолёте при перегонке новой "Аэрокобры". Заметьте - я не говорю что наши самолёты не горели, все горели, такой был уровень развития авиации...


>Про штопор, убивший массу народа, про деформацию хвоста мы вроде уже поговорили в прошлый раз?


>А вы знаете кто виноват в том что "Аэрокобра" была таким ужастным самолётом ?

Чесс слово это НЕ Я поставлял в СССР эти ужасные самолеты убивавшие всех летчиков своими форточками :)

>А я вам скажу кто - "кровавый американский режим", делавший всё, что бы погубить побольше молодых американских летчиков самыми изощренными способами...

Слава богу, А я уже подумал что вы меня пытаетесь обвинить в идолопоклонстве и преклонении перед западом.

Пожалуй здесь вы затронули самую суть проблемы.
Погубить конечно же хотели. И довольно много кого погубили.

А для такой великой цели можно и парочку американских пайлотов рубануть стабилизатором промежду ног :)


>Вот такая у вас, извиняюсь, логика пока что...

Так и у вас логика не лучше, все как в том известном анекдоте : - "Конечно, братец мой подонок, но если об этом скажет кто нибудь другой, он оскорбит честь нашей семьи!!!..."
От badger
К Tanin (20.07.2005 15:03:30)
Дата 24.07.2005 06:02:06

Re: Еще о...

>Полосатых норных собак :)

В смысле?

>А я и аргументирую, если вы не заметили

Увы, не заметил...


>Вы ведь то-же таблички с моторов не каждый раз показываете. Да вот хотя бы здесь ниже. Началось простое упражнЯние в формальной логике, при помощи которой можно доказывать все что угодно :)

С формальной логикой у вас, как выяснилось, тоже большие проблемы.


>Ну если 1000 снарядов на один сбитый самолет приходится "в среднем", значит кто-то в этом полку тратит на один сбитый 150 снарядов, а кто то может и с двух тысяч не не попадает. Мимо кассы. Не демагогия.

То что он занимается подлогом вы просто не заметили :)

Возмущение же его тысячью снарядов - именно либо демагогия, либо ламерство непроходимое, до войны на оценку отлично требовалось 5 попаданий в конус из 60 возможных, при этом реальная ситуация выглядела так:


В полку были ребята — Михаил Волынкин, Семен Агеев, Борис Галкин, считавшиеся лучшими летчиками не только в 17-м полку, но [23] и во всем Киевском особом военном округе. В стрельбах по конусу и по щитам на полигоне им не было равных. В конусе они делали по 5 — 15 отметин (тогда как у большинства фиксировался унылый «0»).

В первый день стрельб по конусу, когда стреляли мы, молодые летчики, было обнаружено одно мое попадание и кто-то из «стариков» тогда сказал, что это большое дело — попадание в первой стрельбе. В дальнейшем, при отработке элементов боевого применения я перекрыл достижение старых летчиков полка и превзошел их результаты в стрельбе по конусу, посылая в цель по 5 — 20 пуль из 60 возможных. Это обстоятельство задело асов полка, некоторые даже злились, что молодой летчик превзошел их.

http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/02.html

Архипенко Федор Федорович
Записки лётчика-истребителя



Учитывая что конус не маневрирует и при стрельбах по конусу нет необходимости вести например "предупредительную" стрельбу, когда без шансов на попадание просто пытаються "предупредить" истребитель противника, занявшего угрожающую для другого нашего истребителя позицию, что он тоже под обстрелом - 1000 снарядов никакого удивления не вызывают.



>Нет вес не влияет.
>Ну все веть считают секундный залп в КГ и вы кажется в том числе то-же?

Очередные ваши проблемы с логикой - секундный залп считается в единицу времени и демонстрирует поражающую его способность, а не вероятность попадания.



>Личная позиция автора, сарказм, ирония, если вам известны такие понятия...

Личная тупость автора - такое понятие мне тоже изветстно...


>Грибанов ведь не называет себя "мега-историком" и не печатает полкниги ссылок на архивы в которых он работал и которые никто и никогда не увидит и не проверит...

Именно поэтому его "писания" нам на данном форуме малоинтересны.


>Станислав Грибанов, к вашему сведению летчик-истребитель. Одного из первых послевоенных выпусков.

Фантастика, чуствую вы ещё И.Е. Федорова нам в пример приведете скоро...
Хотя, тот хоть воевал действительно и сбивал, а этот кто вообще...


>Так что я бы воздержался рассуждать о "не имеет представление".

Вам вообще от многих суждений воздержаться бы стоило - выглядели бы намного умнее.


>Мало того если он так поражен этими цифрами что приводит их как аргумент о боеготовности полка, значит ему было с чем сравнивать. А если он не приводит на 5 страницах сравнительную статистику расхода боеприпасов в остальной ИА ВВС КА что при вставании с правой ноги могло бы вас и убедить, то ведь книга то не про ЭТО

Правильно, его книга действительно "не про это", его книга - "мурзилка" для идиотов наподобии вас...


>А С. Грибанов и не говорит что оно ненормальное. Он приводит эту статистику как аргумент состоятельности Василия Сталина на должности Комдива.

А какое, ему, простите дело до состоятельности В.Сталина ?



>Это я считаю ее ненормальной.

Это и показывает ваше ламерство в данном вопросе.


>Если сравнивать с 1942-43 -м или даже 1940-м годом то все действительно "как у всех" не лучше и не хуже.

>Но набивая "шишки", и приобретая бесценный опыт подготовки техники и личного состава, совершенствуя систему материально -технического снабжения,нельзя ли в конце концов добится какого то улучшения и в плане снижения материальных и людских небоевых потерь?

>Тем более на дворе не 41-й год?

А почему они снижаться-то должны? У кого-то они снижались, что-ли?
Или это вы нам тут "двойные стандарты", так называемые, демонстрируете?


>Для вас позиция человека в вопросе о холокосте наверное краеугольный камень оценки личности? Всех юдофобов лишить избирательных прав, принудительно
стерилизовать и отправить в газовые камеры?

Для меня то что человек взялся писать на тему "Сталин и евреи" - показатель его адекватности, потому как любому нормальному человеку очевидно что никаких особенных отношений у Сталина с евреями не было, о которых имело бы смысл писать.


>>Ссылку дайте, что бы не искать долго.
>
>Авиамастер N4 1999 год :)

Спасибо!


>Там же приводится и статистика вырабатываемых ресурсов и по другим самолетам 5-й Воздушной армии.
>Аллисон - 220-230 часов, ВК-105ПФ - 70-80 часов

Статистика тоже вещь неодназначная весьма, что и порождает фразы наподобии известног овысказыввания про три вида вранья...

Вот это - тоже статистика, а на вашу непохожа...

В августе 1944 года из 67-го гвардейского полка в отношении Р-39 "Аэрокобра" сообщали: "Мотор положенные ему по ресурсу 250 ч. но норме не вырабатывает... За два года эксплуатации не было, чтобы мотор в боевых условиях нарабатывал хотя бы 60-70% от положенного". Конечно, часть ответственности за это лежала на летном и техническом составе наших ВВС. Проверки в частях показывали, что летчики чрезмерно используют форсаж, не следят за состоянием маслосистемы. Да и не всегда пользовались необходимыми марками масел и бензина. У нас "Кобры" обычно заправляли бензином Б-78, который, конечно, был хуже американского. А в блокированном Ленинграде и Ь-78 заменяли самодельной смесью "компот". Известен даже случай, когда в американский истребитель залили Б-70 и он благополучно взлетел. Кое-какие переделки связывались с опытом эксплуатации зимой: утепление магистралей, установка сливных кранов в маслосистеме и контурах охлаждения. Для работы с этими кранами в нижнем капоте радиатора прорезали небольшие лючки. С наступлением холодов частично заменяли смазку узлов н агрегатов на более морозостойкую советскую. Например, главный подшипник удлиненного вала смазывался зимой маслом ПК-30. Пробовали эксплуатировать двигатели на более морозостойких советских антифризах, но это вынуждало переделывать систему охлаждения. Так же как на "Киттихауках", на Р-39 отмечались случаи разрушения трубок бензосистемы от вибрации, что приводило к возникновению пожара в воздухе. Так при перегонке самолетов под Гудермесом погиб Герои Советского Союза П.Е.Лавицкий. В связи с этим американские дюралевые трубки у нас иногда заменялись отожженными медными (3457,78).

Источник - Хроники Родионова.



>Вы ж еще над старыми доказательствами не повеселились, зачем вам новые.

Понятно, вы по прежнему здесь клоуна изображаете...


>Или вы отчетов по испытаниям серийных ЛА-7 не читали?

Читал, но в них Ла-7 именно что летали, вопреки вашему заявлению:

"только подняться в воздух не могут"


>Я как то здесь и не собирался противостпалять Кобру другим советским самолетам. Но раз вы так настаиваете, отвечаю.

В смысле написали вы корневой пост просто что бы ещё немного дерьма вылить на НКАП ? :)


>"Потому что" "Кобр" к сожалению не хватает, так как во первых, к середине 1944 года по АлСИБу они уже не идут

И вы снова бредите, "Аэрокобры" производились до августа 44:

http://home.att.net/~jbaugher1/p39_15.html

а в СССР получены последние в начале 45:

В самом начале 1945 года последние пять машин типа P-39Q "Аэрокобра" прошли по АЛСИБу, хотя производство Р-39 на заводе "Белл" в Ниагара-Фоллз прекратили еще в 1944 году. Всего, но различным источникам, из США поставили от 4719 до 4746 "Аэрокобр" разных модификаций. Еще 212 самолетов реэкспортировали из Великобритании, до места из них дошли 158. По нашим данным, в СССР приняты 4952 машины. У нас, правда, учитывались и неисправные истребители, присылавшиеся англичанами вместо группкомплектов запчастей. Разбивка по модификациям известна только из отчетов об американской военной помощи. Согласно им, отправлено 108 Р 39D, 40 Р 39К, 137 P-39L, 157 Р 39М, 1113 P-39N и 3291 P-39Q (3457,77).

Источник - Хроники Родионова опять же.


> и в авиационных полках первой линии начата их планомерная замена, которая производится как по причине исчерпания ресурсов, так и по политическим соображениям а во вторых, вы уже со ссылкой аргументированно доказали что их число действительно очень мало и я могу спокойно ссылатся на ваше авторитетное мнение в этом вопросе... :)

Опять ваш непроходимый дебилизм - читайте о чём речь в вашей же цитате, у Красовского ЕСТЬ "Аэрокобры", но он перебазирует первыми полки на Ла...


>А на счет СУПЕРДАЛЬНОСТИ никто и изначально не говорил, это смешно сравнивать P-39 c P-38, P-51, А6М-Zero, или даже P-40. А то что дальность Кобр не большАя а СРЕДНЯЯ аргуметированно доказали мне вы.
>На том и остановимся.

Тогда к чему ваши идиотские рассусоливания про "дальние истребители, которыми надо работать из тылов", если их у ВВС КА не было?


>Дальность P-39 - достаточная в отличии от совершенно неудовлетворительной для условий 1944-45 года дальности советских истребителей ЯК-3 и ЛА-7


Угу, она примерно одинаковая с ними...
Только у наших - "совершенно неудовлетворительная", а у P-39 - "достаточная"...
Вообщем ещё один великолепный пример так называемых "двойных стандартов"...


>Все девушки делают ЭТО

Вот только не все девушки делают это одинаково...


>Самолеты с "большим запасом топлива" проще не перебазировать без нужды, особенно в тех случаях когда есть вероятность сэкономя ресурсы и ГСМ на уменьшении подлетного времени разом потерять их от минометного обстрела на неграмотно выбранном передовом аэродроме. А вот когда подлетного времени для выполнения необходимых задач не хватает приходится идти на риск

Ну собственно вы сами сказали - Ла воюют, а P-39 - "ГСМ экономят".


>Приведите пожалуйста сссылку насчет нужности ЛА равную знаменитой своей силой и аргументированностью цитате ..."штурмовики нужны нам как воздух, как хлеб" :)

Читайте ещё раз внимательно вашу же цитату из Красовского, про то, что он там в первую очередь перебазировал.


>Вот ведь какие гнустные твари эти Аэрокобры отсиживаются в тылах до того момента пока всех наземников не разобьют (Наших или вражеских?!)и потом вылазят, здрасьте вам, на готовенькое :)

Примерно так.


>В чем это выражается фундаментальное преимущество истребителей ЛА в работе с аэродромов подскока по вызову? Может ЯКи у вас какие-нибудь случайно залетевшие в 44-й год из 41-го, без радиостанций, а Кобры "сидящие по тылам" поиздержались и выменяли свои радиостанции на спирт у зажиточных колхозников?

>И вот патрулируют теперь алкаши над линией фронта, вместо того чтобы в "передовом стоге сена" сидеть... :)

Фундаментальное преимущество Ла состоит в высокой скорости и скороподъемности на малых высотах (то есть сразу после взлета), в отличии от Як-1/7/9 и P-39. Про 70 км/ч разницы у земли я вам уже объяснял, хотя для вас это видимо слишком сложно, вам что попроще надо, типа: "Точно как на митинге: все вроде как делом заняты, а проку - как от козла молока"



>Я и не привожу этот эпизод как новость, а даю его как иллюстрацию затоваренности промышленности и тыловых баз в 1944 г самолетами, в то время как ведущий бои 3-й ИАК задыхается от недостатка и изношенности матчасти

Я вам давал уже таблицу с затоваренностью вашими замечательными P-39 тылов ВВС КА на май 45...


>Действительно логичная.
>За что боролись "враги народа" Тухачевский и Рычагов, на то и напоролись.

Простите, а какое они имеют отношение к "Аэрокобрам"? :)
Особенно Тухачевский?

Кстати, вы в курсе за что сняли Рычагова?
Можете ознакомиться:

№ 26

9 апреля 1941 г.

п. 125. Об авариях и катастрофах в авиации Красной АРМИИ (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)

ЦК ВКП(6) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, на все более увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной службы.

Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет на год 600 900 самолетов.

Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за \55\ соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелете 27 марта 1941 года 12 самолетов ДБ-ЗФ с аэродрома завода №18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелетов штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В. М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелет. В результате этого явно преступного распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибли 6 человек и 3 человека получили ранения.

Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал "объяснение", замазывающее все дела.

Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов.

О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова.

О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полеты на лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС.

До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М. В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку самолет т. Кошляка был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолета, тов. Кошляк был бы спасен.

ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:

1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС.

2. Полковника Миронова предать суду за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы.

3. Исполнение обязанностей начальника ВВС Красной Армии возложить на 1 -го заместителя начальника ВВС тов. Жигарева.

4. Предложить наркому обороны т. Тимошенко представить в ЦК ВКП(б) проект постановления Главного военного совета в духе настоящего реше56 1941 год. Документы ния - для рассылки в авиационные дивизии, полки, школы, в виде приказа от Наркома.

п. 126. О главных недостатках в военной авиации (Постановление ПК ВКП(61 и СНК СССР)

Объявить выговор наркому обороны т. Тимошенко за то, что в своем рапорте от 8 апреля 1941 г. он по сути дела помогает т. Рычагову скрыть от ЦК ВКП(б) и СНК СССР недостатки и язвы, имеющие место в ВВС Красной Армии.

РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.З.Д.1037. Лл.33-34. Машинопись, заверенная копия. Имеется факсимиле подписи И. Сталина


http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

Второй том.


>>Ужас...
>>А победили мы конечно же только благодаря "Аэрокобрам" :) На них и замечательно всё было и летчики сразу "доученные" становились :D
>
>В ТОМ ЧИСЛЕ и благодаря "Аэрокобре" .

Вот только в ваших рассказах почему это выглядит чуть ли не наоборот - "Аэрокобра" де рулез немерянный, а остальное:
"Вот только подняться в воздух не могут"


>Давайте проведем совместный эксперимент А?

>Условия эксперимента:

>Русская баня : температура в парной -60 градусов.

>4 - захода по полчаса с отдыхом между заходами в 1-2 часа(4 боевых вылета в день)

>1) Сидим 5 минут, потеем, приседаем 20 раз, потом еще 5 минут потеем -20 приседаний и еще 20 приседаний( - это условно подлет к месту боя.)
>2)Отдых 5 минут(не выходя из парилки) и в течении оставшихся 10 минут делаем в максимальном темпе три подхода "Жим толчком от груди" к двум гирям 24 кг, отдых произвольно, но нужно уложится в 10 мин.(это как бы бой)
>Результаты фиксируем, потом сравниваем.
>Потом, через 2-3 дня отдыха( на фронте так не бывает, ну скажем нелетная погода) повторяем все то-же самое но только без бани(допустим летчики пересели на Аэрокобры, так как нужно штурмовать паравозы и подводные лодки).

>Можно повторить эксперимент зимой на улице, или в морозильной камере раз печки от Запорожцев такие плохие :)

>Ну как докажем преимущество "новейших типов"?

Во первых - в кабине самолёта отнюдь не "парная" с высокой влажнастью, а обычная "сухая" сауна, так как кабина вентилируемая и если бы там даже была влага - её бы выдуло моментально.

"Сухая" же сауна переноситься человеком намного проще, нежели "влажная" русская баня, температуры в сауне доводят до 110 градусов Цельсия.


Во вторых - вы опять бредите, потому что не читаете источники внимательно, например отчет о испытаниях Ла-7, вместо этого предпочитая фантазировать опять, а ведь там ясно написано на странице 17:

Замеры температуры производились в полете на максимальных скоростях при закрытом фонаре кабины пилота.
В результате были отмечены высокие температуры воздуха в кабине: около ног до 47 градусов Цельсия, около головы до 43 градусов Цельсия, при температуре наружного воздуха от -8 до +20 градусов Цельсия.

В полете на форсированной мощности мотора на максимальной скорости около ног была отмечена температура свыше 60 градусов Цельсия (металлическая ручка управления обжигала руку летчика через кожанную перчатку).


Итак - температуры в 60 градусов могут быть только при применении форсажа, то есть не более 5 минут(ограничение на время применения его для АШ-82ФН), а поскольку форсаж у АШ-82ФН разрешен к применению только на первой ступени нагнетателя - то вторым условием является ещё и ведение боя ниже 2 км высоты.

Поэтому ваши фантазии про "5 минут, потом ещё 5 минут" которые есть "( - это условно подлет к месту боя.)" (не понял с чего вам в голову ударило ещёи приседать...) - остаються только вашими фантазиями, температура при полете на номинальной мощности двигателя, как мы видим не превышала 47 градусов, а если подлет не на номинале (то есть обычное патрулирование, а не срочный вылет на перехват) - то ещё меньше.

И в третьих - военные летчики летают не для получения удовольствия от этого занятия в комфортных условиях.
Эта температура давала преимущество в скорости заметное, что позволяло выполнять основную задачу - уничтожать противника, мешать ему выполнять его боевую задачу, помогало выжить самому в сложной ситуации.

И по сравнению с этим такое заметное в мирной жизни неудобство как высокая температура в кабине становилось боюсь незначительным и непринципиальным, на комфортной машине с плохими детными данными можно было получить значительное большее количество проблем...



>Дак если ничего нового в концептуальном плане я не сказал чего же вы так выступаете?

Дык потому и выступаю, что задобали такие как вы "знатоки" на многочисленных форумах, что бы здесь ещё вас читать...
В надежде что вы либо научиттесь своё мнение аргументировать(хотя для этого вас сперва придется научиться логично мыслить), либо вернетесь в то замечательное место, из которого сюда явились и в котором видимо и сложилась ваша замечательная система взглядов на роль P-39 в ВМВ.


>Так вы Голодникова и дальше почитайте, там он много чего еще интересного в плане сравнения P-39 и советских истребителей.

Я его читал и даже вас цитировал в пердыдущих дисскусиях ;)
Если вы считаете что что-то им сказаное противоречит моим заялениям, будьте так добры - цитируйте ;)



>Можно чтобы не повторятся привести цитату из его более старой статьи "Кем коронованы "короли воздуха... " "Крылья Родины" 1991 г №8 стр 24:

>"...Достовернык же факты таковы:cоветские "ЯКи" и "ЛА", немецкие Ме-109, английские "Спитфайр-9", американские Мустанги" ", были примерно одного уроня.Як-3, ЛА-7 по летным и боевым качествам были несколько лучше. Американская "Аэрокобра" уступала нашим самолетам в летных данных. Но это в значительной степени компенсировалось сильным вооружением, ОЧЕНЬ ХОРОШИМ обзором из кабины и ПРЕКРАСНЫМ по тем временам радиооборудованием. Поэтому советские летчики воевали на "Аэрокобрах" не хуже чем на отечественных истребителях..."

>И вот скажите мне где Голодников более обьективен в этой цитате напечатанной в официальном журнале, или в приватном интервью десятью годами позже где он уже говорит о том что Кобры не уступают нашим истребителям по летным данным в реальном бою?

>А если принять за основу все таки его мнение из КР. то его ведь можно трактовать так что наши летчики на "Кобрах" воюют не хуже чем на ЯК-3 и ЛА-7.Не так ли?

Ндаа, похоже вы в очередной раз родили тупость неподражаемую...
Где вы нашли в новом интервъю у Голодникова заявление что P-39 была равна в летных данных Як-3 или Ла-7?
С чего вы взяли что на P-39 воюют "не хуже" чем на Ла-7 и Як-3?

Каким образом из заявленного в новом интервью равенства P-39 и Як-1:

А.С. Кто-нибудь «кобру» с нашими машинами сравнивал?

Н.Г. Да я же. Я на «кобре» с Як-1 тренировочные бои вел. Три провел и во всех трех «яку» в хвост зашел.

А.С. Так все-таки получается «як» был похуже?

Н.Г. Я как летчик был покруче. У меня опыт большой, я свой истребитель чувствовал. А там ребята молодые. Если б я на «яке» был, а они на «кобре», я бы все равно их сделал. Потом мне комдив сказал: «Что ты делаешь, дай же



вы вывели равенство "Аэрокобры" Як-3 и Ла-7?

Где цитаты?


>Как это у них получалось при 70 км разнице в скоростях, ума не приложу?

Тупите потому что конкретно, потому и не "прикладывается ум"...


>Может истина бродит где то рядом так сказать посередине?

не знаю где бродит истина, но в вашей голове явно бродит бред горячечный.


>Чесс слово это НЕ Я поставлял в СССР эти ужасные самолеты убивавшие всех летчиков своими форточками :)

А я где-то говорил что вы? Можете процитировать такое моё заявление? :)
Или просто тупите снова?


>Слава богу, А я уже подумал что вы меня пытаетесь обвинить в идолопоклонстве и преклонении перед западом.

А в этом я уже вас обвинял, вы просто забыли видимо.


>Пожалуй здесь вы затронули самую суть проблемы.
>Погубить конечно же хотели. И довольно много кого погубили.

>А для такой великой цели можно и парочку американских пайлотов рубануть стабилизатором промежду ног :)

Гм, похоже вам и впрямь уже лечится пора, если вам всеръез кажеться что хотели погубить побольше...


>Так и у вас логика не лучше, все как в том известном анекдоте : - "Конечно, братец мой подонок, но если об этом скажет кто нибудь другой, он оскорбит честь нашей семьи!!!..."

Неа, логика такая - мой брат ничего не сделал такого, чего не делали бы все остальные.
Поэтому претензии к нему носят совершенно абсудрный характер.
От Dimonstr
К badger (20.07.2005 04:59:55)
Дата 20.07.2005 14:15:03

Re: Еще о...

>Потому что Ла способен прикрывать наземников из положения дежурства на аэродроме с вызовом по радио, когда аэродромы вот так рядом стоят. А "Кобрам" и "Якам" придется прикрывать из положения патрулирования на линией фронта.

А почему так?
От badger
К Dimonstr (20.07.2005 14:15:03)
Дата 24.07.2005 06:08:27

Re: Еще о...

>А почему так?

Потому что Ла-5ФН/Ла-7 имеют намного лучшие характеристики на малых (до 2 км высотах), потому как там у АШ-82ФН есть форсаж.

Если серийный Ла-7 у земли на форсаже имеет 600 км/ч, как он думаете сравнивается там с Як-1Б, у которого 530км/ч?
От Форжер
К badger (20.07.2005 04:59:55)
Дата 20.07.2005 06:51:11

Чуть-чуть добавлю

Базирование Лавочкиных на передовых аэродромах в конце войны вызвано тем, что их зачастую использовали как истребители-бомбардировщики 2х100 кг, о чем и говорит Ваш первоисточник: "соревновались со штурмовиками". И вопрос - откуда 1000 снарядов???? БК на Ла-7 - 400 снарядов.
От Tanin
К Форжер (20.07.2005 06:51:11)
Дата 20.07.2005 12:12:13

Re: Чуть-чуть добавлю

>Базирование Лавочкиных на передовых аэродромах в конце войны вызвано тем, что их зачастую использовали как истребители-бомбардировщики 2х100 кг, о чем и говорит Ваш первоисточник: "соревновались со штурмовиками".

Не "соревновались со штурмовиками", а "негласно соревновались в выполнении штурмовых задач" разница есть? 2 истребительные дивизии на ЛА соревновались между собой. Понятно? А про бомбовую загрузку ЛА-5 и 7 в своей армии Красовский ничего не говорит.
И вопрос - откуда 1000 снарядов???? БК на Ла-7 - 400 снарядов.


1000 снарядов - округление Грибанова. Говорится о 995 снарядах на ОДИН СБИТЫЙ вражеский самолет, а не об расходе в одном боевом вылете
Откуда? Видимо из архивных донесений и отчетов по боевой деятельности 32 ГвИАП
От Форжер
К Tanin (20.07.2005 12:12:13)
Дата 20.07.2005 14:27:20

Re: Чуть-чуть добавлю (ч.2)

>Не "соревновались со штурмовиками", а "негласно соревновались в выполнении штурмовых задач" разница есть? 2 истребительные дивизии на ЛА соревновались между собой. Понятно? А про бомбовую загрузку ЛА-5 и 7 в своей армии Красовский ничего не говорит.
Инет полистайте - в статьях о Ла-7 и Ла-5 говорится о частой подвеске в конце войны под них ФАБ-50 и ФАБ-100 для штурмовки наземных целей.
От Tanin
К Форжер (20.07.2005 14:27:20)
Дата 20.07.2005 15:13:49

Re: Чуть-чуть добавлю...


>Инет полистайте - в статьях о Ла-7 и Ла-5 говорится о частой подвеске в конце войны под них ФАБ-50 и ФАБ-100 для штурмовки наземных целей.

Я это и в бумажных источниках раньше вылистывал и даже читал более ранние постановления ГКО об использовании штурмовиков и истребителей в качестве бомбардировщиков. Не надо меня убеждать. Верю я, верю!
От Форжер
К Tanin (20.07.2005 15:13:49)
Дата 20.07.2005 15:17:27

Re: Чуть-чуть добавлю...

>Я это и в бумажных источниках раньше вылистывал и даже читал более ранние постановления ГКО об использовании штурмовиков и истребителей в качестве бомбардировщиков. Не надо меня убеждать. Верю я, верю!
Ну, дык, Вы не рассматриваете вариант, что истребитель с высокой взлетной мощностью перебазировался на передовые аэродромы быстрее, чем другие, для того, что бы использоваться для штурмовки, о чем говорит ваш первоисточник? О чем спор-то?
От Tanin
К Форжер (20.07.2005 15:17:27)
Дата 20.07.2005 15:42:53

Re: Чуть-чуть добавлю...

>>Я это и в бумажных источниках раньше вылистывал и даже читал более ранние постановления ГКО об использовании штурмовиков и истребителей в качестве бомбардировщиков. Не надо меня убеждать. Верю я, верю!

>Ну, дык, Вы не рассматриваете вариант, что истребитель с высокой взлетной мощностью перебазировался на передовые аэродромы быстрее, чем другие, для того, что бы использоваться для штурмовки, о чем говорит ваш первоисточник? О чем спор-то?

Тады понятно

Все по нашей хорошо отлаженной схеме.

Вначале отбираем у истребителей и средних бомбардировщиков двигатель для того чтобы сделать некий чудодейственный "летающий танк", потом еще раз отбираем у среднего бомбардировщика двигатель для того чтобы компенсировать нехватку истребителей для плотной защиты этих танков, а потом нагружаем эти истребители "с высокой взлетной мошьностью" бомбами для того чтобы компенсировать отсутствие средних бомбардировшиков и вечную нехватку штурмовиков которые защитить так и не смогли...

Преодоление болота по принципу "нос вытащил -хвост увяз" вместо того чтобы в болото не лезть.
От Claus
К Tanin (20.07.2005 15:42:53)
Дата 20.07.2005 16:06:09

Опять чушь несете.

Американцы надо полагать тоже у когото двигатели отбирали. а потом "мучались" кидая бомбы с Р-47 и Р-51?
От Viggen
К Claus (20.07.2005 16:06:09)
Дата 21.07.2005 01:53:25

Некорректно сравнивать Ла-5 и "Тандерболт"

>Американцы надо полагать тоже у когото двигатели отбирали. а потом "мучались" кидая бомбы с Р-47 и Р-51?

Американцы кидали до 907 кг бомб с тандерболта, а ВВС КА - до 200 кг с Ла-5 или Ла-7. Разница огромная.

С уважением, Viggen
От Claus
К Viggen (21.07.2005 01:53:25)
Дата 21.07.2005 10:06:54

У СССР еще масса Илов имелась, которые бомб может и меньше, чем Р-47

несли, но зато имея бомбоотсеки имели куда большую их номенклатуру. Да и для действий против полевой обороны 225-500 кг бомбы как правило просто избыточны.
От Tanin
К Claus (20.07.2005 16:06:09)
Дата 21.07.2005 01:27:48

Re: Аналогично.

>Американцы надо полагать тоже у когото двигатели отбирали. а потом "мучались" кидая бомбы с Р-47 и Р-51?

Мимо кассы.

Не стоит сравнивать дифицитную экономику с избыточной...
От Claus
К Tanin (21.07.2005 01:27:48)
Дата 21.07.2005 10:09:49

Re: Аналогично.

>Не стоит сравнивать дифицитную экономику с избыточной...

Опять фигню пишете. Избыточной не была в тот период даже американская экономика. Теже мерлины-паккарды на поток поставить в нужном количестве им так и не удалось.

А по применению в тот период - истребители были избыточны скорее в СССР, так как там имелись специализированные самолеты поля боя, те самые Ил-2. И на Ла и Яки бомбы вешали, уже до кучи. А вот у американцев импровизация с ИБ уже вынужденая во многом.
От Форжер
К Tanin (20.07.2005 15:42:53)
Дата 20.07.2005 15:47:29

Я вам про Фому, Вы мне - про Ерему

Передовые аэродромы, особенно подскока именно были этими болотами - это раз. Два - американцы использовали Тандерболты, Мустанги, а апнгличане Тайфуны, Темпесты именно потому, что кто-то что-то у кого-то отобрал?
От Tanin
К Форжер (20.07.2005 15:47:29)
Дата 20.07.2005 15:59:04

Re: Васька есть Маньки нет...

>Передовые аэродромы, особенно подскока именно были этими болотами - это раз. Два - американцы использовали Тандерболты, Мустанги, а апнгличане Тайфуны, Темпесты именно потому, что кто-то что-то у кого-то отобрал?

У АМОАНГЛОВ была другая концепция баланса родов ВВС.

Во всяком случае они не бросались в крайность "Крылатой пехоты".

Танддер и Мустанг изначально истребители сопровождения.

Это уже потом в Европе по завоевании превосходства в воздухе их стало возможным использовать как истребители-бомбардировщики

(Как и у нас P-40)

А Тайфуны вообьще изначально планировались как тяжелые перехватчики.

Ну не полетели немцы выбамбливать Англию еше раз. А куда Тайфуны девать?
От Ishak
К Tanin (20.07.2005 15:59:04)
Дата 20.07.2005 18:08:32

Ре: Васька есть

Добрыи День
>
>У АМОАНГЛОВ была другая концепция баланса родов ВВС.

>Во всяком случае они не бросались в крайность "Крылатой пехоты".

И посмотрите как у них в Монтэ-Кассино, без этои "краиности" обошлось...

>Танддер и Мустанг изначально истребители сопровождения.

Откуда взяли? Просто обыкновенные истребители, по американским понятиям.

>Это уже потом в Европе по завоевании превосходства в воздухе их стало возможным использовать как истребители-бомбардировщики

Мустанг начал службу не истребителем а самолетам кооперации с наземными воисками, заменив Вестланд Лйсандер. Потом занимался стрэффингом над Франциеи и пикировал над Сйцилиеи.


>А Тайфуны вообьще изначально планировались как тяжелые перехватчики.

Как истребители воздушого боя тоже. Другое дело что не удалось...

>Ну не полетели немцы выбамбливать Англию еше раз. А куда Тайфуны девать?

В 42ом совсем некуда, с ресурсом Сэбре в 20/25 часов! Думали (по ИМХО) остановить серию.

С Ув.Олег
От Viggen
К Ishak (20.07.2005 18:08:32)
Дата 21.07.2005 01:56:41

Re: Васька есть

Здравствуйте!

>И посмотрите как у них в Монтэ-Кассино, без этои "краиности" обошлось...

Что в Монте-Кассино было бы лучше, если были бы Ил-2 у союзников?

>С Ув.Олег

С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (21.07.2005 01:56:41)
Дата 21.07.2005 12:54:34

Ре: Васька есть

Здравствуйте!

>>И посмотрите как у них в Монтэ-Кассино, без этои "краиности" обошлось...
>
>Что в Монте-Кассино было бы лучше, если были бы Ил-2 у союзников?

А что, разве неm примеров прямои поддержки танко-пехотных аттак Илами?
На каком растоянии от своих может работать Ил-2, Б-17?

С Ув.Олег
>
>С уважением, Вигген
От Viggen
К Ishak (21.07.2005 12:54:34)
Дата 21.07.2005 16:44:46

Re: Васька есть

Здравствуйте!

>А что, разве нет примеров прямои поддержки танко-пехотных аттак Илами?
>На каком растоянии от своих может работать Ил-2, Б-17?

У американцев были в больших количествах А-36 и истребители-бомбардировщики. Ил-2 своими ВЯ, РС-ами и "сотками" никак ситуацию бы не улучшил.

>С Ув.Олег

С уважением, Viggen
От badger
К Viggen (21.07.2005 16:44:46)
Дата 24.07.2005 06:15:10

Re: Васька есть

>У американцев были в больших количествах А-36

Назовите количесвто выпущенных, посмеемся вместе :)


> и истребители-бомбардировщики.

Точно. Именно поэтому они Монто-Кассино с Б-17 и
бомбили что избыток ИБ наблюдался :)

Но дело даже не в этом, дело в том что вы не понимаете прингципиальной разницы между ИБ и штурмовиком, отличительной особенностью штурмовика являеться наличие брони, которая хоть и с большими потерям, но позволяет ему работать "в упор", на малых скоростях и высотах, в результате чего его боекомплект применяется в разы эффективнее при работе по малоразмерным целям.
От F101
К badger (24.07.2005 06:15:10)
Дата 25.07.2005 17:49:06

Re: Васька есть

>Но дело даже не в этом, дело в том что вы не понимаете прингципиальной разницы между ИБ и штурмовиком, отличительной особенностью штурмовика являеться наличие брони
Броня есть и на истребителе. Соответственно вопрос не в факте наличия.

>которая хоть и с большими потерям, но позволяет ему работать "в упор", на малых скоростях и высотах, в результате чего его боекомплект применяется в разы эффективнее при работе по малоразмерным целям.
Это хоть кто-то где-то конкретезировал ? Т.е. насколько и куда ближе может подлететь штурмовик и насколько конкретно изменится при этом эффективность.
От badger
К F101 (25.07.2005 17:49:06)
Дата 26.07.2005 20:36:51

Re: Васька есть

>Броня есть и на истребителе. Соответственно вопрос не в факте наличия.

Вопрос не в факте, вопрос в количестве и защищаемой ею объеме. А то так и плитку 10х10 мм можно "броней" объявить :)


>Это хоть кто-то где-то конкретезировал ? Т.е. насколько и куда ближе может подлететь штурмовик и насколько конкретно изменится при этом эффективность.

У Алексеева можете почитать:

http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm

Хотя не знаю насколько вас его конкретизирование устроит :)
От F101
К badger (26.07.2005 20:36:51)
Дата 27.07.2005 01:43:21

Re: Васька есть

>Вопрос не в факте, вопрос в количестве и защищаемой ею объеме. А то так и плитку 10х10 мм можно "броней" объявить :)
Можно и нужно. Это ведь броня. А вот бронекорпусом ее объявить нельзя.

>У Алексеева можете почитать:
Алексеев пишет про то, куда их посылали и куда не посылали. Старались не смешивать ИБ и штурмовики, что лишает смысла собствено сравнение.

>Хотя не знаю насколько вас его конкретизирование устроит
Не, я люблю конкретные цифры или обобщение куда большего объема опыта.
От Ishak
К F101 (25.07.2005 17:49:06)
Дата 25.07.2005 18:34:00

Ре: Васька есть

>>Но дело даже не в этом, дело в том что вы не понимаете прингципиальной разницы между ИБ и штурмовиком, отличительной особенностью штурмовика являеться наличие брони
>Броня есть и на истребителе. Соответственно вопрос не в факте наличия.

Броня на истребителе которая за спинои летчкика поражению ИБ не припятсвует, даже простои пулеи винтовочного калибра.

>>которая хоть и с большими потерям, но позволяет ему работать "в упор", на малых скоростях и высотах, в результате чего его боекомплект применяется в разы эффективнее при работе по малоразмерным целям.
>Это хоть кто-то где-то конкретезировал ? Т.е. насколько и куда ближе может подлететь штурмовик и насколько конкретно изменится при этом эффективность.

Ну если кто-то, и где-то измерял так только у Вас в СССP.
У других броне-штурмовиков не было. А конкретизировать как?
Ведь при такои малои скорости и близи к цели, никакои ИБ все равно не выживет.

С Ув.Олег
От F101
К Ishak (25.07.2005 18:34:00)
Дата 25.07.2005 19:12:45

Ре: Васька есть

> Броня на истребителе которая за спинои летчкика поражению ИБ не припятсвует, даже простои пулеи винтовочного калибра.
От простых пуль винтовочного калибра она защищает. Кроме того, она толще чем большая часть площади бронирования Ил-2. Но дело не в этом. Перечитайте еще раз на что я отвечал.

>Ну если кто-то, и где-то измерял так только у Вас в СССP.
Измеряли везде.

>У других броне-штурмовиков не было.
У англичан был Харрикейн 2Д. У немцев был Хеншель 129.

>А конкретизировать как?
Привести статистические выкладки, на основании которых можно сделать кокнретный вывод о превосходстве.

>Ведь при такои малои скорости и близи к цели, никакои ИБ все равно не выживет.

Выживали почему-то.

http://www.sigx.net/russr/ww2-footage/truckhit.avi
http://www.sigx.net/russr/ww2-footage/Trainhit.avi
http://www.sigx.net/russr/ww2-footage/Strafingg1.avi
От Ishak
К F101 (25.07.2005 19:12:45)
Дата 26.07.2005 12:11:40

Ре: Васька есть

>> Броня на истребителе которая за спинои летчкика поражению ИБ не припятсвует, даже простои пулеи винтовочного калибра.
>От простых пуль винтовочного калибра она защищает. Кроме того, она толще чем большая часть площади бронирования Ил-2.

Реч идет о штурмовке наземных целеи. Под таким ракусом обстрела заспинная бронь мало нужна.

>Но дело не в этом. Перечитайте еще раз на что я отвечал.

Вот иммено. Наличие брони надо по траекториям пуль, санрядов а не только за спинои.


>>Ну если кто-то, и где-то измерял так только у Вас в СССП.

>Измеряли везде.

Ето как? Бросили 100 Мустангов, и 100 Штурмовиков на сильную МЗА, и сравнивали результаты выживание?

>>У других броне-штурмовиков не было.
>У англичан был Харрикейн 2Д. У немцев был Хеншель 129.

А у них броня прикрывала тоже двигателя с сист. охлаждения, масло-бензобаки, бомбовои отсек?

>>А конкретизировать как?
>Привести статистические выкладки, на основании которых можно сделать кокнретный вывод о превосходстве.

А отчет разбитои техники, лич. состава от кого верно получать, от немцев?

>>Ведь при такои малои скорости и близи к цели, никакои ИБ все равно не выживет.
>
>Выживали почему-то.

Выживали от того что по трем-четырем заходам обьект НЕ штурмовали, тем более на 300 кмч.
На МЗА НЕ лезли. При ее наличии задачу Не выполняли а отварачвали на второстепенныи обьект.
Меняли курс каждые 3-6 минут, чmо-б на МЗА случаино Не напоротся*.

*По отчетам боевых деисвиях Мустангов над севернозападнои Франциеи.
Как сравнивать такие боевые задачи с Ил-2?

> http://www.sigx.net/russr/ww2-footage/truckhit.avi
> http://www.sigx.net/russr/ww2-footage/Trainhit.avi
> http://www.sigx.net/russr/ww2-footage/Strafingg1.avi
От F101
К Ishak (26.07.2005 12:11:40)
Дата 26.07.2005 16:04:44

Ре: Васька есть

>Реч идет о штурмовке наземных целеи. Под таким ракусом обстрела заспинная бронь мало нужна.
А какой ракурс будет у истребителя и штурмовика на уходе ?

>Вот иммено. Наличие брони надо по траекториям пуль, санрядов а не только за спинои.
Т.е. все таки важна не сама броня, а защита критических элементов конструкции ? И зачем штурмовику броня сзади ?

>Ето как? Бросили 100 Мустангов, и 100 Штурмовиков на сильную МЗА, и сравнивали результаты выживание?
Вроде того.

>А у них броня прикрывала тоже двигателя с сист. охлаждения, масло-бензобаки, бомбовои отсек?
Да. Броня на Ил-2 бомбоотсек не прикрывала.

>А отчет разбитои техники, лич. состава от кого верно получать, от немцев?
Если техника ихняя, то да, в основном от них.

>Выживали от того что по трем-четырем заходам обьект НЕ штурмовали, тем более на 300 кмч.
Какой именно объект ?

>На МЗА НЕ лезли.
Привлекались для подавления ЗА с целью обеспечения действий ударной и транспортной авиации.

>При ее наличии задачу Не выполняли а отварачвали на второстепенныи обьект.
Или не отворачивали и выполняли. Вы, кстати, никогда не встречались с тем, что Ил-2 не выполняли задачи и не производили нескольких заходов на цель в случае прикрытия последней МЗА ?

>Меняли курс каждые 3-6 минут, чmо-б на МЗА случаино Не напоротся*.
По моему очень разумно.

>*По отчетам боевых деисвиях Мустангов над севернозападнои Франциеи.
Конкретнее.

>Как сравнивать такие боевые задачи с Ил-2?
Так и сравнивать.
Поставлена задача такая-то.
Наряд сил такой-то.
Силы противника такие-то.
Результат выполнения:
а) качественный.
б) количественный.
в) собственные потери.
От Ishak
К F101 (26.07.2005 16:04:44)
Дата 27.07.2005 12:04:38

Ре: Васька есть

>>Реч идет о штурмовке наземных целеи. Под таким ракусом обстрела заспинная бронь мало нужна.
>А какой ракурс будет у истребителя и штурмовика на уходе ?

Не важно какои, в основном МЗА бьет прицельно, или заградительно по аттакуюшим самолетам.

>>Вот иммено. Наличие брони надо по траекториям пуль, санрядов а не только за спинои.
>Т.е. все таки важна не сама броня, а защита критических элементов конструкции ? И зачем штурмовику броня сзади ?

Даите мне список таких элементов на штурмовике которые поражаютса однои пулеи, что приводет к гибели самолета как на ИБ: сис. охлаждения, сис. зажигания, сис. подачи бензина, сис. управления, летчик итд...

>>Ето как? Бросили 100 Мустангов, и 100 Штурмовиков на сильную МЗА, и сравнивали результаты выживание?
>Вроде того.

Юмор цeню: наши отправили на экцпериемент 100 Илах, или Амеры нам 100 Мустангов отдали?
Кто исполнял роль фашистов, где это было?

>>А у них броня прикрывала тоже двигателя с сист. охлаждения, масло-бензобаки, бомбовои отсек?
>Да. Броня на Ил-2 бомбоотсек не прикрывала.

На ЦКБ-55, 57 прикрывала, интересно куда потом делась...

>>А отчет разбитои техники, лич. состава от кого верно получать, от немцев?
>Если техника ихняя, то да, в основном от них.

Правда! Они каждий день Пэттону и Жукому звонили с докладом.

>>Выживали от того что по трем-четырем заходам обьект НЕ штурмовали, тем более на 300 кмч.
>Какой именно объект ?

ИБ на западе, в основном транспорт, обеспечение...Укрепраёны очень редко, мосты тоже. Там работали Б-25, 26 .

>>На МЗА НЕ лезли.
>Привлекались для подавления ЗА с целью обеспечения действий ударной и транспортной авиации.

Такую роль у нас в Kрыму исполнял И-5!

>>При ее наличии задачу Не выполняли а отварачвали на второстепенныи обьект.
>Или не отворачивали и выполняли. Вы, кстати, никогда не встречались с тем, что Ил-2 не выполняли задачи и не производили нескольких заходов на цель в случае прикрытия последней МЗА ?

В Kраснои Aрмии, не выполняли задачу из за какои-то МЗА, понимаете? Вы что, совсем... Был-бы дед политкомиссар из живих, рука б у стенке не подражала.

>>Меняли курс каждые 3-6 минут, чмо-б на МЗА случаино Не напоротся*.
>По моему очень разумно.

По моемy тоже. Ведь опытныи экипаж имеет гораздо больше ценности чем любая техника: танк, самолет,лодка...

>>*По отчетам боевых деисвиях Мустангов над севернозападнои Франциеи.
>Конкретнее.

Первые Мустанги, еше с Аллиссоном. Даите время, точно полки назначу.

>>Как сравнивать такие боевые задачи с Ил-2?
>Так и сравнивать.
>Поставлена задача такая-то.
>Наряд сил такой-то.
>Силы противника такие-то.
>Результат выполнения:
>а) качественный.
>б) количественный.
>в) собственные потери.

У Вас по теории все правильно. По результатом выполнение каждыи себе приписовал столько, что о сериезнои работы не может быть и речи.

С. Ув.Олег
От F101
К Ishak (27.07.2005 12:04:38)
Дата 27.07.2005 15:35:35

Ре: Васька есть

>Не важно какои, в основном МЗА бьет прицельно, или заградительно по аттакуюшим самолетам.
Важно, т.к. ракурс у них будет одинаковый.

>Даите мне список таких элементов на штурмовике которые поражаютса однои пулеи, что приводет к гибели самолета как на ИБ: сис. охлаждения, сис. зажигания, сис. подачи бензина, сис. управления, летчик итд...
Ни одна из вышеуказанных систем гарантировано одной пулей не поражается. Даже летчик.

>Юмор цeню: наши отправили на экцпериемент 100 Илах, или Амеры нам 100 Мустангов отдали?
>Кто исполнял роль фашистов, где это было?
Одни отправили 100 штурмовиков, другие - 100 ИБ. Некоторые отправили и то, и другое. В роли фашистов - фашисты. Хотя сами фашисты тоже отправляли ИБ и штурмовики...

>На ЦКБ-55, 57 прикрывала, интересно куда потом делась...
Покажите мне схему бронирования Ил-2 на которой бомбоотсек был бы прикрыт броней.

>Правда! Они каждий день Пэттону и Жукому звонили с докладом.
Нет, не Пэттону и не Жукову. Они своему начальству звонили. Одно слово - фашисты...

>ИБ на западе, в основном транспорт, обеспечение...Укрепраёны очень редко, мосты тоже. Там работали Б-25, 26.
Транспорт и обеспечение штурмовали вплоть до израсходования боеприпасов. Укрепрайоны - в зависимости от. Мосты вообще не штурмуют - их бомбят. Штурмовать можно разве что войска на мосту.

>Такую роль у нас в Kрыму исполнял И-5!
Так в чем вопрос то ? Я как-бы в курсе, что МЗА это не жуткий монстр, аннигилирующей всех и вся в зоне поражения. И что МЗА прекрасно давится ИА, потери при этом обычно обратно пропорциональны внезапности удара. В чем суть заявления про то, что на МЗА не лезли ? Лезли, причем прямо на МЗА.

>В Kраснои Aрмии, не выполняли задачу из за какои-то МЗА, понимаете? Вы что, совсем... Был-бы дед политкомиссар из живих, рука б у стенке не подражала.
Это вы пилотам-штурмовикам 17-й ВА рассказывайте, которые переправы через Северский Донец долбили в начале июля 43-го.

>По моемy тоже. Ведь опытныи экипаж имеет гораздо больше ценности чем любая техника: танк, самолет,лодка...
Так какие претензии к ИБ, которые действовали подобным образом ?

>Первые Мустанги, еше с Аллиссоном. Даите время, точно полки назначу.
Мне не полки нужны, а цитаты из отчета.

>По результатом выполнение каждыи себе приписовал столько, что о сериезнои работы не может быть и речи.
Поэтому в работах стараются исследовать не приписки, а ведомости потерь обеих сторон.

>Все правильно: перечитав Клостермана, Андрювса, Мейерса...и некототых других, внезапность плюс скорость это ключ успеха удара ИБ. Но разговор шел о Монте-Кассино, хорошо подготовленнои линии обороны, где внезапность удара не обеспечивалась.

Внезапность это ключ к успеху. Для всех. А разговаривал я совсем не о М-К.
От badger
К F101 (26.07.2005 16:04:44)
Дата 26.07.2005 20:39:48

Ре: Васька есть

>>Реч идет о штурмовке наземных целеи. Под таким ракусом обстрела заспинная бронь мало нужна.
>А какой ракурс будет у истребителя и штурмовика на уходе ?

А какова вероятность поражения при уходе? :)

А успеют ли зенитки развернутся для поражения при уходе,
если они вели огонь при прилближении ? :)

А одинаковая ли толщина брони у Ил-2 и у истребиля сзади?
От F101
К badger (26.07.2005 20:39:48)
Дата 27.07.2005 01:50:14

Ре: Васька есть

>А какова вероятность поражения при уходе?
Это зависит. Если достигнута внезапность, то после удара стреляют в основном вдогон.

>А успеют ли зенитки развернутся для поражения при уходе,
>если они вели огонь при прилближении ?
МЗА - успеет.

>А одинаковая ли толщина брони у Ил-2 и у истребиля сзади?
Нет.
От Ishak
К F101 (27.07.2005 01:50:14)
Дата 27.07.2005 13:00:26

Ре: Васька есть

>>А какова вероятность поражения при уходе?
>Это зависит. Если достигнута внезапность, то после удара стреляют в основном вдогон.

Все правильно: перечитав Клостермана, Андрювса, Мейерса...и некототых других, внезапность плюс скорость это ключ успеха удара ИБ. Но разговор шел о Монте-Кассино, хорошо подготовленнои линии обороны, где внезапность удара не обеспечивалась.

С Ув.Олег
От F101
К F101 (25.07.2005 19:12:45)
Дата 25.07.2005 23:55:23

2Д->4 (-)
От Claus
К Viggen (21.07.2005 01:56:41)
Дата 21.07.2005 10:11:52

Re: Васька есть

в Монте-Кассино было бы лучше, если были бы Ил-2 у союзников?

Вполне возможно, что да. Особенно из расчета 4 Ил-2 на 1 Б-17.
От Ishak
К Claus (21.07.2005 10:11:52)
Дата 21.07.2005 13:00:59

Ре: Васька есть

> в Монте-Кассино было бы лучше, если были бы Ил-2 у союзников?

>Вполне возможно, что да. Особенно из расчета 4 Ил-2 на 1 Б-17.

Особенно из расчета что Б-17, Б-26, Б-25 итд... превратили треx дневхыи пехотныи леитенантскии бои в многомесячную кровавою обшевоисковою битву...

С Ув.Олег
От Viggen
К Ishak (21.07.2005 13:00:59)
Дата 21.07.2005 16:42:18

Это не так

>Особенно из расчета что Б-17, Б-26, Б-25 итд... превратили треx дневхыи пехотныи леитенантскии бои в многомесячную кровавою обшевоисковою битву...

Там сидели "зеленые дьяволы" на господствующих высотах. Так что никакого трехдневного боя не было бы в любом случае.

>С Ув.Олег

С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (21.07.2005 16:42:18)
Дата 21.07.2005 18:12:48

Ре: Это не...

>>Особенно из расчета что Б-17, Б-26, Б-25 итд... превратили треx дневхыи пехотныи леитенантскии бои в многомесячную кровавою обшевоисковою битву...
>
>Там сидели "зеленые дьяволы" на господствующих высотах. Так что никакого трехдневного боя не было бы в любом случае.

Ну, если там сидели дьяволы так еше и зеленые, нечево было им помогать удобно укрепитса в развалинах монастыря, и сносить с земли все натуральные прикрытия на подступах к вершине.


>>>С уважением, Вигген

С Ув.Олег
От Viggen
К Ishak (21.07.2005 18:12:48)
Дата 21.07.2005 18:23:37

Ил-2 все одно не при чем (-)
От Ishak
К Viggen (21.07.2005 18:23:37)
Дата 21.07.2005 18:41:28

Ре: Ил-2 все...

Ил-2 способен работать под огнем противника, что нелзя сказать о супер американских истребителеи...

Про А-36 забудьте, Мустанг никогда хорошим пикировшкам не был.
Не путаите высокие показатели ЛТХ, и эффективность машины
в бою. По наземно-морским целям результативность SBD -slow but deadly "Dauntless" была гораздо высше чем у истребителеи. То же самое с Ju-87.


С Ув.Олег
От Viggen
К Ishak (21.07.2005 18:41:28)
Дата 21.07.2005 20:16:39

Почитайте описания боевых дествий 9-ой и 12-ой ВА США (-)
От Ishak
К Viggen (21.07.2005 20:16:39)
Дата 22.07.2005 11:05:26

Ре: Почитайте описания...

Привет,

Ок, даите автора, издателя. Америпропским хламом я богат.

По англски читаете?
А по чему вдруг А-36 появился, не знаете? Советую "Mustang, the real story" Jeffrey Ethell.

Про Монтэ-Кассино не надо?

С Ув.Олег
От Форжер
К Ishak (22.07.2005 11:05:26)
Дата 22.07.2005 19:39:47

Многим про советское ничего не надо

Потому что , как в советские годы сложно было объяснить, что Красная Армия воевала не только умением, но и кровью, так и сегодня - кроме крови было и умение.Многие здесь не любят Ил-2 и считают его ожившим абортом авиации,хотя он просуществовал не менее 15 лет, а Ильюшинская конструкция созданная в конце 70-ых базировалась на концепции Ил-2. Самое интересное, что про Ил-2 можно говорить много плохого, но сегодняшнее существование Су-25 до сих пор определено фразой Сталина, сказанной полвека назад "У нас есть дневной бомбардировщик, который должен использоваться по максимуму" (дословно неверно, но смысл понятен). И что бы не говорили противники Ил-2, наследники бетонного самолета висят над передним краем противника, получая колоссальные повреждения и возвращаясь на аэродром. Ни один наследник "Тандерболта" это произвести не может.
От Ishak
К Форжер (22.07.2005 19:39:47)
Дата 25.07.2005 11:24:29

Ре: Многим про...

>Потому что , как в советские годы сложно было объяснить, что Красная Армия воевала не только умением, но и кровью, так и сегодня - кроме крови было и умение.Многие здесь не любят Ил-2 и считают его ожившим абортом авиации,хотя он просуществовал не менее 15 лет, а Ильюшинская конструкция созданная в конце 70-ых базировалась на концепции Ил-2. Самое интересное, что про Ил-2 можно говорить много плохого, но сегодняшнее существование Су-25 до сих пор определено фразой Сталина, сказанной полвека назад "У нас есть дневной бомбардировщик, который должен использоваться по максимуму" (дословно неверно, но смысл понятен). И что бы не говорили противники Ил-2, наследники бетонного самолета висят над передним краем противника, получая колоссальные повреждения и возвращаясь на аэродром. Ни один наследник "Тандерболта" это произвести не может.

Неоправданя критика к Ил-2, может быть обратнои реакциеи к легендам и мифам советских времен...

Увы, всяким вранием Союзники-демократы тоже богаты. Например А-36 такои же истребитель как и П-51. Шитки, не эффективные и даже опасные. Никого не беспокоило: УСАФ в 42ом иzраcxодовала вес кредит на истребителеи, и офформила Мустанга как Аттакерa- штурмовика.

До конца воины, сознательно никакои истребитель на МЗА не лез, даже Клостерманн на своем Тэмпесте.

С Ув.Олег
От Alex
К Ishak (20.07.2005 18:08:32)
Дата 20.07.2005 18:39:35

Ре: Васька есть

>Мустанг начал службу не истребителем а самолетам кооперации с наземными воисками, заменив Вестланд Лйсандер. Потом занимался стрэффингом над Франциеи и пикировал над Сйцилиеи.

Это потому, что изначально проектровавшийся как истребителем, он оказался для этих целей малопригодным...

>>А Тайфуны вообьще изначально планировались как тяжелые перехватчики.
>
>Как истребители воздушого боя тоже. Другое дело что не удалось...

И здесь такая же ботва... Не умели они самолеты делать:)
От Форжер
К Tanin (20.07.2005 15:59:04)
Дата 20.07.2005 16:07:37

Re: Васька есть

>Это уже потом в Европе по завоевании превосходства в воздухе их стало возможным использовать как истребители-бомбардировщики
А я думал с 42 года ;-)
>А Тайфуны вообьще изначально планировались как тяжелые перехватчики.
Есть такой термин в английский ВВС? heavy interceptor?
От Форжер
К Форжер (20.07.2005 16:07:37)
Дата 20.07.2005 16:10:43

Про выбамбливание Англии

Выбамбливание было только один раз - в начале войны. А в ПВО им бороться был с чем - и Фау, и Ме-262 - короче до марта 45 года. Но со "вторыми эшелонами бороться надо было", а время реакции средних и тяжелых бомберов куда больше, чем у Темпестов с НУРСами и бомбами. Аналогично и у нас.
От ZaReznik
К Tanin (20.07.2005 12:12:13)
Дата 20.07.2005 13:58:20

Re: Чуть-чуть добавлю

>Не "соревновались со штурмовиками", а "негласно соревновались в выполнении штурмовых задач" разница есть? 2 истребительные дивизии на ЛА соревновались между собой. Понятно? А про бомбовую загрузку ЛА-5 и 7 в своей армии Красовский ничего не говорит.
> И вопрос - откуда 1000 снарядов???? БК на Ла-7 - 400 снарядов.


>1000 снарядов - округление Грибанова. Говорится о 995 снарядах на ОДИН СБИТЫЙ вражеский самолет, а не об расходе в одном боевом вылете
>Откуда? Видимо из архивных донесений и отчетов по боевой деятельности 32 ГвИАП

А вы не попробовали в И-нете поискать для сравнения сколько немцы насчитали снарядов, которых должон в среднем расстрелять один ФВ-190 чтобы сбить один В-17? ;)))
Поищите. Возможно сделаете какие-то еще выводы
От Dimonstr
К ZaReznik (20.07.2005 13:58:20)
Дата 20.07.2005 14:34:51

Re: Чуть-чуть добавлю

>А вы не попробовали в И-нете поискать для сравнения сколько немцы насчитали снарядов, которых должон в среднем расстрелять один ФВ-190 чтобы сбить один В-17? ;)))

Насколько помню, один... боекомплект... вдвоем ;-). Т.е. для более-менее гарантированного сбития ОДНОЙ крепости, требовалось выпустить по ней весь БК ДВУХ ФВ-190.
От ZaReznik
К Dimonstr (20.07.2005 14:34:51)
Дата 20.07.2005 14:41:02

Re: Чуть-чуть добавлю

>>А вы не попробовали в И-нете поискать для сравнения сколько немцы насчитали снарядов, которых должон в среднем расстрелять один ФВ-190 чтобы сбить один В-17? ;)))
>
>Насколько помню, один... боекомплект... вдвоем ;-). Т.е. для более-менее гарантированного сбития ОДНОЙ крепости, требовалось выпустить по ней весь БК ДВУХ ФВ-190.
Ну правильно. А если в 20-мм снарядах? ;))
От Tanin
К ZaReznik (20.07.2005 14:41:02)
Дата 20.07.2005 15:18:17

Re: Чуть-чуть добавлю

>>>А вы не попробовали в И-нете поискать для сравнения сколько немцы насчитали снарядов, которых должон в среднем расстрелять один ФВ-190 чтобы сбить один В-17? ;)))
>>
>>Насколько помню, один... боекомплект... вдвоем ;-). Т.е. для более-менее гарантированного сбития ОДНОЙ крепости, требовалось выпустить по ней весь БК ДВУХ ФВ-190.
>Ну правильно. А если в 20-мм снарядах? ;))

Даже если в в 20мм снарядах то для сбития того-же самого FW-190 а не кстати B-17( "Фоккер" осн противник в Беларуси и Вост пруссии)будет занатто использовать 2,5 боекомплекта :)
От ZaReznik
К Tanin (20.07.2005 15:18:17)
Дата 20.07.2005 15:53:14

"Чего сказать-то хотели?" (с)

>Даже если в в 20мм снарядах то для сбития того-же самого FW-190 а не кстати B-17( "Фоккер" осн противник в Беларуси и Вост пруссии)будет занатто использовать 2,5 боекомплекта :)

Еще раз.
1 б/к FW-190 = 2 x 125 + 2 x 250 = 750 20-мм снарядов (плюс еще туча 13-мм для А-8)
По немецким данным для сбития В-17 требовалось порядка 20 попаданий 20-мм снарядов, но чтобы их обеспечить "в среднем по больнице" требовалось расстрелять 2 боекомплекта, т.е. 1.500 снарядов.
От Форжер
К ZaReznik (20.07.2005 15:53:14)
Дата 20.07.2005 16:12:12

ЧТД

как говорили в советской школе. А начальники всегда хотели - один выстрел - один фриц, что на земле, что в море, что в небе.
От Форжер
К Tanin (20.07.2005 12:12:13)
Дата 20.07.2005 13:39:54

Дык бестолковая статистика

На истребитель нужно - определенное число снарядов, на двухмоторный - больше, на какой-нить "Кондор" - еще больше, а на бронированный ФВ-190 тоже не мало. Средняя температура по палате
От Alex
К Форжер (20.07.2005 06:51:11)
Дата 20.07.2005 10:31:56

"Кобры" в конце войны использовались как штурмовики гораздо чаще! (-)
От Форжер
К Alex (20.07.2005 10:31:56)
Дата 20.07.2005 10:53:07

Есть статистика?

Во сколько раз чаще? Я так думаю, что еще одна проблема базирования Кобр в тылу - необходимость более менее подготовленного аэродрома из-за шасси с носовым колесом.
От Tanin
К Форжер (20.07.2005 10:53:07)
Дата 20.07.2005 12:01:20

Re: Есть статистика?

>Во сколько раз чаще? Я так думаю, что еще одна проблема базирования Кобр в тылу - необходимость более менее подготовленного аэродрома из-за шасси с носовым колесом.

Очень спорно. Носовое колесо наоборот повышает как проходимость на грунтовой площадке, так и безопасность при приземлении, кроме того есть некоторое теоретическое сокрашение взлетной дистанции, так как крыло у самолета с носовым колесом уже в начале разбега находится на выгоднейшем угле атаки
От badger
К Tanin (20.07.2005 12:01:20)
Дата 24.07.2005 06:43:42

Re: Есть статистика?

> кроме того есть некоторое теоретическое сокрашение взлетной дистанции, так как крыло у самолета с носовым колесом уже в начале разбега находится на выгоднейшем угле атаки

Угу, вот только на практика вашей теории не совсем соответствует, НИИ ВВС намерял для P-39D 460-500 метров разбега:

https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Badger/45.jpg,


Можете сравнить с Ла:

http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html

или с Яками, Степанца балго недавно выкладывали, для тех, у кого его ещё нет...
От А.Н.Платонов
К Tanin (20.07.2005 12:01:20)
Дата 22.07.2005 20:05:28

Re: Есть статистика?

>>Во сколько раз чаще? Я так думаю, что еще одна проблема базирования Кобр в тылу - необходимость более менее подготовленного аэродрома из-за шасси с носовым колесом.
>Очень спорно. Носовое колесо наоборот повышает как проходимость на грунтовой площадке, так и безопасность при приземлении, кроме того есть некоторое теоретическое сокрашение взлетной дистанции, так как крыло у самолета с носовым колесом уже в начале разбега находится на выгоднейшем угле атаки

По мягкому грунту проходимость шасси с хвостовым колесом выше, это азбука. Вообще, это одно из немногих преимуществ данной схемы перед трехколесной.
От Форжер
К Tanin (20.07.2005 12:01:20)
Дата 20.07.2005 13:38:04

Про проходимость

не буду сильно спорить - ведь в конце 30-ых все были увлечены носовым колесом. Но ведь все самолеты сельхозавиации в мире летают с ХВОСТОВЫМ колесом даже в 21 веке!
От Tanin
К Форжер (20.07.2005 13:38:04)
Дата 20.07.2005 15:20:39

Re: Про проходимость

>не буду сильно спорить - ведь в конце 30-ых все были увлечены носовым колесом. Но ведь все самолеты сельхозавиации в мире летают с ХВОСТОВЫМ колесом даже в 21 веке!

Меньший вес и стоимость шасси, значит большая рентабельность а это перевешивает больщую проходимость :)
Кстати в распутицу и с абы каких площадок сельхозавиация не летает
От Форжер
К Tanin (20.07.2005 15:20:39)
Дата 20.07.2005 15:29:50

А с бомбами то же вес минимален? (-)
От Tanin
К Форжер (20.07.2005 15:29:50)
Дата 20.07.2005 15:48:58

Re: А с...

Меньше вес конструкции - больше химикатов или бомб. В данном случае действительно выгоднее иметь шасси по старой схеме.

И по такой концепции и построены НБ и "Пегас" -самолеты тотальной войны.

Но у легких ударных самолетов несколько иная концепция, поэтому переднее шасси и прочность для них все же важнее чем увеличение боевой нагрузки до возможного предела
От Форжер
К Tanin (20.07.2005 15:48:58)
Дата 20.07.2005 17:07:30

Самолет тотальной войны - это Не-162

но он был с носовым колесом ;-))
От Уткин Игорь
К Tanin (20.07.2005 15:48:58)
Дата 20.07.2005 15:58:23

Вопросец имеется

>Меньше вес конструкции - больше химикатов или бомб. В данном случае действительно выгоднее иметь шасси по старой схеме.
>И по такой концепции и построены НБ и "Пегас" -самолеты тотальной войны.
>Но у легких ударных самолетов несколько иная концепция, поэтому переднее шасси и прочность для них все же важнее чем увеличение боевой нагрузки до возможного предела
А что еще из одномоторных (кроме "Кобры") у кого летало с носовым колесом во время этой самой тотальной войны?
И по какой причине у этой самой "Кобры" носовае колесо появилось? И на каком месте стояла "проходимость" в списке приоритетов выбора схемы у этой самой "Кобры" при проектировании?
От Tanin
К Уткин Игорь (20.07.2005 15:58:23)
Дата 23.07.2005 15:22:36

Re: Отвечаю

>А что еще из одномоторных (кроме "Кобры") у кого летало с носовым колесом во время этой самой тотальной войны?
>И по какой причине у этой самой "Кобры" носовае колесо появилось? И на каком месте стояла "проходимость" в списке приоритетов выбора схемы у этой самой "Кобры" при проектировании?

Да мало что.

Тот-же Хенкель-162, можно еще на одну полку с одномоторниками поставить DO-335.

"Проходимость" стояла у конструкторов "Кобры" на 2-м месте после пушечного вооружения фюзеляжной установки.

Именно из за этого(шасси и пушка в носу) был затеян геморой с переносом двигателя за кабину.

Да да, истребитель -перехватчик для действий со слабо-подготовленных грунтовых площадок.

Другой разговор правильным ли путем пошли товарищи для выполнения этой установки?
От ZaReznik
К Tanin (23.07.2005 15:22:36)
Дата 25.07.2005 19:01:52

Re: Отвечаю

>Тот-же Хенкель-162, можно еще на одну полку с одномоторниками поставить DO-335.

Одномоторный Do.335? "Аригинально-с" :)))

>"Проходимость" стояла у конструкторов "Кобры" на 2-м месте после пушечного вооружения фюзеляжной установки.
Про пушку наслышаны, а вот насчет именно "проходимости" - доказательства в студию, плиз. Желательны цитаты из американских источников.

>Именно из за этого(шасси и пушка в носу) был затеян геморой с переносом двигателя за кабину.
АФАИК двигатель "уезжал" назад уже только из-за пушки (ЕМНИП - приоритет №2 - было обеспечение хорошего обзора для летчиков).
А носовая стойка - это определенная компенсация за уехавшую назад центровку.

>Да да, истребитель -перехватчик для действий со слабо-подготовленных грунтовых площадок.
Пожалуйста, доказательства в студию. Американские.
Кстати, а не подскажите нафига ему тогда турбокомпрессор? ;)))
От Уткин Игорь
К ZaReznik (25.07.2005 19:01:52)
Дата 26.07.2005 09:36:04

Re: Отвечаю

Приветствую!
>>Тот-же Хенкель-162, можно еще на одну полку с одномоторниками поставить DO-335.
>Одномоторный Do.335? "Аригинально-с" :)))
Особливо, если сравнить количество воюющих и летающих 162-х и 335-х вместе взятых, то на одной этой самой "полке" с "Кобрами" места им много уж никак не понадобится.
>>"Проходимость" стояла у конструкторов "Кобры" на 2-м месте после пушечного вооружения фюзеляжной установки.
>Про пушку наслышаны, а вот насчет именно "проходимости" - доказательства в студию, плиз. Желательны цитаты из американских источников.
Да, вот про 2-е место, действительно, интересно.
От badger
К Tanin (23.07.2005 15:22:36)
Дата 24.07.2005 06:27:09

Re: Отвечаю

>Да да, истребитель -перехватчик для действий со слабо-подготовленных грунтовых площадок.

Достаточного размера :)
От ZaReznik
К Форжер (20.07.2005 13:38:04)
Дата 20.07.2005 14:11:53

Re: Про проходимость

>не буду сильно спорить - ведь в конце 30-ых все были увлечены носовым колесом. Но ведь все самолеты сельхозавиации в мире летают с ХВОСТОВЫМ колесом даже в 21 веке!

"не всегда" (с) :))

http://mirror01.users.i.kiev.ua/~ket/1995/9/4b.htm

см. про Ан-14
(про М-15 помолчим ;)
От Tanin
К ZaReznik (20.07.2005 14:11:53)
Дата 20.07.2005 15:50:24

Re: Про проходимость

>>не буду сильно спорить - ведь в конце 30-ых все были увлечены носовым колесом. Но ведь все самолеты сельхозавиации в мире летают с ХВОСТОВЫМ колесом даже в 21 веке!
>
>"не всегда" (с) :))

> http://mirror01.users.i.kiev.ua/~ket/1995/9/4b.htm

>см. про Ан-14
>(про М-15 помолчим ;)

АН-14, как впрочем и М-15 не летают в 21 веке
От Форжер
К Tanin (20.07.2005 15:50:24)
Дата 20.07.2005 16:13:22

Про что спор-то??????????????

Я вам это и говорю
От Форжер
К ZaReznik (20.07.2005 14:11:53)
Дата 20.07.2005 14:22:52

Хотел М-15 вписать, но...

что он, что Ан-14 не самые распространенные машины в сельхозавиации
От Alex
К Форжер (20.07.2005 14:22:52)
Дата 20.07.2005 14:38:24

А кто у нас самый распространенный самолет в сельхозавиации XXI века? (-)
От Форжер
К Alex (20.07.2005 14:38:24)
Дата 20.07.2005 14:50:16

Ан-2! (-)
От Alex
К Форжер (20.07.2005 14:50:16)
Дата 20.07.2005 18:08:00

И это аргумент?

Точно так же можно судить о развитии отечественной авиации по самому массовому самолету - По-2. Нашли технику 21 века - Ан-2...
От ZaReznik
К Alex (20.07.2005 18:08:00)
Дата 20.07.2005 19:12:36

офф-топик, конечно

>Точно так же можно судить о развитии отечественной авиации по самому массовому самолету - По-2. Нашли технику 21 века - Ан-2...

ИМХО - вполне себе интересная оценка по количеству наклёпанных машин.

Вот например еще кандидаты помимо По-2:
Ил-2, Bf-109, Ми-8, В-737
От Alex
К ZaReznik (20.07.2005 19:12:36)
Дата 20.07.2005 19:23:32

Просто человек как пример самолета 21 века приводит Ан-2...

>>Точно так же можно судить о развитии отечественной авиации по самому массовому самолету - По-2. Нашли технику 21 века - Ан-2...
>
>ИМХО - вполне себе интересная оценка по количеству наклёпанных машин.

>Вот например еще кандидаты помимо По-2:
>Ил-2, Bf-109, Ми-8, В-737

А так - не спорю, машина знаковая, ряд можно продолжать. Моя любимая - ДС-3, есть еще Ю-52, легкие стрекозы типа "Пайперов" и "Мотов"...
От ZaReznik
К Форжер (20.07.2005 14:22:52)
Дата 20.07.2005 14:34:57

дык я особо не спорю. Просто исключения имеют место быть

>что он, что Ан-14 не самые распространенные машины в сельхозавиации

Тем не менее огромное количество самолетов с носовой стойкой успешно работают с грунта
От Alex
К Форжер (20.07.2005 10:53:07)
Дата 20.07.2005 11:11:33

Сравнительной нет, есть по "Кобре". Но у нее возможности подвески бомб шире... (-)