От Viggen
К ZaReznik
Дата 25.05.2005 20:51:13
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Oтветы

>Еще одно уточнение - соотношение применяется только к истребителям или к Люфтваффе целиком?

К истребителем и бомбардировщикам, с штурмовиками и блкижними разведчиками было наооборт, как хорошо известно. Именно истребители и бомбардировщики стратегическое оружие.

>На исход - нет. Но определенные коррективы в балансы-соотношения они все-таки вносят.
>Вон финнов до сих пор кое-кто превозносит чуть ли не до небес, а вы предлагаете их решительно в пропасть.

Не очень вносят. Венгров и румын очень сильно побили союзники в 44-45ом, часто гораздо успешнее ВВС КА. Это просто грустно, когда Мустанги разносили венгров например на аеродромах даже рядом с линией фронта, а советские ВВС часто эти аэродромы даже блокировать не пытались. Финны не влияли никак на ситуцаию на основных фронтах.

>ОК. Пусть будет январь 1945 (надо полагать, что потом "определяющими" стали Т-34 и ИСы, что не может не радовать ;)))

У Германии две основных речных границы - по Рейну и по Одеру. Рейн был форсирован первым, так что и Шерманы много чего захватили/раздавили. Но дело в том, что Рурский котел и прочие войска сдавались почти без боя.

>Помнится, что в Европе 43-45 все битвы выигрывались на земле, в т.ч. и высадка в Нормандии (исключение, разве что "битва за Атлантику"). Также надо отметить, что лично я поддерживаю мнение о том, что решающий вклад в развал ПВО Германии внесли именно танки.

Все битвы в Европе 43-45 проишодили при подавляюсчем превосходстве ВВС союзников. Наземные войска всегда в тяжелой ситуации полагались на неограниченное использзование ударных самолетов. К тому моменту, когда танки появились даже в Восточной Пруссии, ПВО Германии уже не существовало.

>И кстати, упомянутый Крым, например, прекрасно иллюстрирует применение СГ на Восточном фронте в качестве столь дорогих вам истребителей.

Люфтваффе в Крыму не спасли многие тысячи немцев от плена, не говоря о каких-либо победах. И было там самолетов мизерное количество.

>Решительно не могу понять, как наши могли использовать самолеты, захваченные немцами в 1941. И как немцы смогли бы использовать захваченные нашими самолеты, продержись рейх еще несколько недель-месяцев.

Их бы использовали, если бы их не захватили. Немцы большую часть самолетов за оставшиеся недели-месяцы уже все равно бы не использовали.

>Т.е. наши танки не дали румынам восстановить то что иначе американцам пришлось бы уничтожать еще 1-2 раза? (я все правильно понимаю? ;))
Да, но американцы бы вернулись бы и продолжали бы бомбить. Танки не были решаюсчим фактором в уничтожении нефтепромыслов Плоешти.

>Ну да...еще с 1941 безуспешно румынскую нефть жгли..Итоговый вклад 0,0%.."тоже в пропасть"...вместе с нефте-наливным флотом...:(((
? Не понял. Флот?

>Рудель уверяет, что он со-товарищи срывал танковые атаки с контрударами. Т.е. оказывал не то что тактическое, а оперативно-стратегическое влияние. ;)))
>~500 танков - это не ж не хухры-мухры (и основные успехи ЕМНИП заявлены аккурат в 1944 году)

А Рудель еще убежден в правильности нацистской идеологии. 500 танков - во-первых это не так много (одна танковая армия, при том что матчасть менялась очень быстро, плюс растянуто с середины 43-го по конец войны), а во-вторых трудно поверить маловменяемому мерзавцу (хотя возможность уничтожения одним немцем нескольких сотен советских танков существует).

>Давали, но Pacific & Co вроде бы изначально не трогаем.

Это тоже второстепенные операции.

>Берлин, например, очень интересен тем, как удавалось сохранять разделение потерь на Западном и Восточном фронте (начиная все с того же января) ;))
>Глядишь, и JV-44 похвастается не только победами в описании Штейнхофа ;)))

Там разделение потерь уже значения не имеет. А Ме 262 мало воевали против ВВС КА, и это факт, который потверждается любой авторитной книгой об этом самолете.

>Эскадра = ягдгешвадер = 3..4 группы самолетов так по 30..40? Да, согласен для Восточного фронта это экзотика.
>Но эскадрилий и групп - как раз хватает. См. ту же Пруссию с Курляндией, например.

В Пруссии и Курляндии было по две истребительные группы. Немцы иногда теряли столько истребителй за один день боев над Германией.

>Ну т.е. союзники решают вопрос ГСМ в Мерсебурге авиацией, а наши в Венгрии - танками (при поддержке нашей авиации). В результате Люфтваффе не летают. Чем тогда плох вклад наших танков (при поддержке ВВС)? ;))
>Все прочие нефтепромыслы (например, Дрогобыча) - мелочь пузатая? Полагаю, что их тоже в пропасть как и истребители союзников ;)))

Основные источники нефти для Германии - Румыния, Кавказ (недолго) и синтетика.

Про "руссиш флюгцеуг" я не забываю, но без стратегическых бомбардировщиков, хороших средних бомбардировщиков и истребителей-бомбардировщиков ожидать от ВВС КА большого вклада в рагром Люфтваффе и Германии невозможно. И так сделали все, что могли.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (25.05.2005 20:51:13)
Дата 27.05.2005 17:16:16

Re: Oтветы

>К истребителем и бомбардировщикам, с штурмовиками и блкижними разведчиками было наооборт, как хорошо известно. Именно истребители и бомбардировщики стратегическое оружие.
Ход мысли понятен и достаточно традиционен.

>Не очень вносят. Венгров и румын очень сильно побили союзники в 44-45ом, часто гораздо успешнее ВВС КА. Это просто грустно, когда Мустанги разносили венгров например на аеродромах даже рядом с линией фронта, а советские ВВС часто эти аэродромы даже блокировать не пытались.
Венгры тогда были по какую сторону Карпат? ;))
Разве румыны не муссируют, что в 1944 они старались избегать "рубок" с союзниками, но при этом чуть ли не конца рубились с "краснозвездными"?

> Финны не влияли никак на ситуцаию на основных фронтах.
Точно также как Северная Африка с Италией? ;))
Финны на себя только под Ленинградом и в Карелии в 1944 оттянули ~1..1,5 тысячи самолетов.

Ну и с Финляндией в тылу - рывок к Таллину, Либаве, Клайпеде, Кенигсбергу был бы весьма затруднен.

>К тому моменту, когда танки появились даже в Восточной Пруссии, ПВО Германии уже не существовало.
Я имел в виду вклад американских и английских танков. В первую очередь была кардинально нарушена система ВНОС. Без этого опять бы повторился 1943-й.

>Люфтваффе в Крыму не спасли многие тысячи немцев от плена, не говоря о каких-либо победах. И было там самолетов мизерное количество.
Странный подход (например, Люфтваффе в 1942-43 не спасли в Сталинграде от плена многие десятки тысяч)
Про победы - рекомендую уточнить про SG2 + биографию Аугуста Ламберта

>Их бы использовали, если бы их не захватили.
согласен
> Немцы большую часть самолетов за оставшиеся недели-месяцы уже все равно бы не использовали.
А вот тут не понял. Вы хотите сказать, например, что весь февральский выпуск самолетов уже не воевал? Как и весь мартовский с апрельским?
Опять-таки - как это умаляет заслуги тех же танкистов?

>Да, но американцы бы вернулись бы и продолжали бы бомбить. Танки не были решаюсчим фактором в уничтожении нефтепромыслов Плоешти.
"вопросы веры" не обсуждаем :)))

>? Не понял. Флот?
Нефтеналивные баржи, танкеры - достаточно важная составляющая.

>Там разделение потерь уже значения не имеет. А Ме 262 мало воевали против ВВС КА, и это факт, который потверждается любой авторитной книгой об этом самолете.
Ну вон свеженькая книга от KAGERO по JG7 уже пишет о примерно десятке Ме-262 потерянных только этим подразделением на Восточном фронте.
"Процесс идёт!" (с)

>В Пруссии и Курляндии было по две истребительные группы. Немцы иногда теряли столько истребителй за один день боев над Германией.
См.историю "Нормандии-Неман" - про ее самый удачный боевой день. Обратите внимание на дату и количество побед.
Кстати, никаких SG на FW-190 там тоже не было? ;))

>Основные источники нефти для Германии - Румыния, Кавказ (недолго) и синтетика.
ну-ка, ну-ка - про Кавказ плиз подробнее
(предположу, что тогда Дрогобыч с Венгрией как бы тоже не оказались "в тему")

>Про "руссиш флюгцеуг" я не забываю, но без стратегическых бомбардировщиков, хороших средних бомбардировщиков и истребителей-бомбардировщиков ожидать от ВВС КА большого вклада в рагром Люфтваффе и Германии невозможно. И так сделали все, что могли.
Воевали не только ВВС. Воевали все рода войск. Почему я и напоминаю постоянно про те же танки - те что давили самолеты на наших аэродромах, те что захватывали радары на во Франции, те что "придавили" Румынию...
От Viggen
К ZaReznik (27.05.2005 17:16:16)
Дата 28.05.2005 17:08:18

Ответы

>Венгры тогда были по какую сторону Карпат? ;))
>Разве румыны не муссируют, что в 1944 они старались избегать "рубок" с союзниками, но при этом чуть ли не конца рубились с "краснозвездными"?

Первое не понял, венгры на фронте тоже были. Румыны может и муссируют, но при защите того же Плоешти у них не было выбора, так же как и при атаке американцами их аэродромов.

>Точно также как Северная Африка с Италией? ;))
>Финны на себя только под Ленинградом и в Карелии в 1944 оттянули ~1..1,5 тысячи самолетов.

Северная Африка с Италией влияли очень сильно в период с Октября 42-го по Сентрябрь 43-го, когда немцы сосредоточили там много самолетов и понесли большие потери. В 44-ом у СССР уже было достаточно сил, чтобы из них можно было выделить кучу самолетов и пр. для войны с финнами. Немцев это не спасло на остальных фронтах.

>Ну и с Финляндией в тылу - рывок к Таллину, Либаве, Клайпеде, Кенигсбергу был бы весьма затруднен.

Сумневаюсь я. Финны где бы напр. любимые вами танки наскребли для операций?

>Я имел в виду вклад американских и английских танков. В первую очередь была кардинально нарушена система ВНОС. Без этого опять бы повторился 1943-й.

Чааааво?????? Танки могли давить ВНОС с дня Д, к этому моменту у союзников уже было абсолютное превосходство в воздухе.

>Странный подход (например, Люфтваффе в 1942-43 не спасли в Сталинграде от плена многие десятки тысяч)

Люфтваффе могло бы обеспечить эвакуацию из Крыма при большем количестве и лучшей организации сил.

>Про победы - рекомендую уточнить про SG2 + биографию Аугуста Ламберта

Я имел в виду оперативно-стратегические успехи. Про Ламберта знаю.

>А вот тут не понял. Вы хотите сказать, например, что весь февральский выпуск самолетов уже не воевал? Как и весь мартовский с апрельским?
>Опять-таки - как это умаляет заслуги тех же танкистов?

Нет, не воевали. Не было топлива, летчиков и происходил коллапс организации. Танкисты завершали войну, а не выиграли ее.

>Нефтеналивные баржи, танкеры - достаточно важная составляющая.

Нда… Если вы про потопление румынских кораблей, то про это лучше не вспоминать. Действия ЧФ можно охарактиризовать только как бездарные.

>Ну вон свеженькая книга от КАГЕРО по ЙГ7 уже пишет о примерно десятке Ме-262 потерянных только этим подразделением на Восточном фронте.
>"Процесс идёт!" (с)

Немцы всегда говорили, что около двадцати Ме 262 могло быть потеряно на Востоке. И что из этого (кстати седьмая эскадра была основным подразделением, которое хоть какое-то время летало на Востоке)?

>См.историю "Нормандии-Неман" - про ее самый удачный боевой день. Обратите внимание на дату и количество побед.
>Кстати, никаких SG на ФВ-190 там тоже не было? ;))

Ничего отдаллено похожего на бои над Рейхом в смысле потерь не было.

>ну-ка, ну-ка - про Кавказ плиз подробнее
>(предположу, что тогда Дрогобыч с Венгрией как бы тоже не оказались "в тему")

Читал в библиотеке исследование R.J. Overy на эту тему, где было видно по статистике, что поступление нефти из этих трех источников было гораздо больше, чем всех остальных (за период их действия, естественно).

>Воевали не только ВВС. Воевали все рода войск. Почему я и напоминаю постоянно про те же танки - те что давили самолеты на наших аэродромах, те что захватывали радары на во Франции, те что "придавили" Румынию...

С Люфтваффе воевали в основном ВВС союзников, и тут вклад англо-американцев в целом за войну и особенно в 44-45ом был важнее.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (28.05.2005 17:08:18)
Дата 30.05.2005 20:15:33

Re: Ответы

>>Венгры тогда были по какую сторону Карпат? ;))
>Первое не понял, венгры на фронте тоже были.
Да просто посмотреть какие именно аэродромы "коцали" союзники и где были на тот момент наши аэдромы. Ну и как они распологались на тот момент относительно Карпат.

>Румыны может и муссируют, но при защите того же Плоешти у них не было выбора, так же как и при атаке американцами их аэродромов.
Выбор у них был - просто не вступать в бой. И судя по всему они его таки делали - ЕМНИП те же американцы отмечают, что в 1944 бои, например, над Австрией были куда ожесточеннее.

>В 44-ом у СССР уже было достаточно сил, чтобы из них можно было выделить кучу самолетов и пр. для войны с финнами. Немцев это не спасло на остальных фронтах.

Как сказать. Чисто утопический вариант. Если бы взять и снять с Восточного фронта имевшиеся группы из JG5 + JG54 да еще и LeLv24 в придачу и массированно применить в том же ПВО Рейха - прям мечта Галланда в чистом виде (ИМХО всяко лучше, чем у "Эльбы" могло бы получиться).

>Сумневаюсь я. Финны где бы напр. любимые вами танки наскребли для операций?
Ну там приморский ТВД. Крови немцы своими "горшками" напортили немало.
ВВС КБФ ЕМНИП ведь сразу же на финские аэродромы переметнулись. Катера да подлодки (тот же Маринеско) - их ведь по финским шхерным фарватерам провели.

>Чааааво?????? Танки могли давить ВНОС с дня Д, к этому моменту у союзников уже было абсолютное превосходство в воздухе.
Таааво :)))
Есть такой важный критерий в ПВО как подлетное время. Поэтому есть две большие разницы - обнаружены ли бомберы над Ла-Маншем или над Рейном (для ясности сравнения сферических коней - место базирования не меняем, пусть будет Темпельгоф).

И влияет это подлетное время именно качественным образом.

>Нет, не воевали. Не было топлива, летчиков и происходил коллапс организации. Танкисты завершали войну, а не выиграли ее.
Теперь моя очередь: "Чааааво?" (про роль танкистов)

>Нда… Если вы про потопление румынских кораблей, то про это лучше не вспоминать. Действия ЧФ можно охарактиризовать только как бездарные.
Почему? Специально полистал список потерь на Черноморском ТВД (от Ларинцева & Co). Вполне. В т.ч. по танкерам, по нефтеналивным лихтерам, по пароходам с сотнями тонн бензина в бочках.

Они же пишут, что есть весьма внушительный список из 650 "вымпелов", захваченных КА на Дунае. И это именно в 1944, в задаваевый вами временной отрезок.

>Ничего отдаллено похожего на бои над Рейхом в смысле потерь не было.
Обратите внимание на все то же подлетное время. Без высадки в Нормандии ставки союзников над Рейхом резко снижаются.

>Читал в библиотеке исследование R.J. Overy на эту тему, где было видно по статистике, что поступление нефти из этих трех источников было гораздо больше, чем всех остальных (за период их действия, естественно).
А кстати, действительно интересный момент. Нельзя ли по-подробнее? М.быть делали какие-то выписки для себя?

>С Люфтваффе воевали в основном ВВС союзников, и тут вклад англо-американцев в целом за войну и особенно в 44-45ом был важнее.
С Люфтваффой воевали все. Воевали на полную катушку.
Но Люфтваффа на Западе предпочла рубиться с пепелацами, а на Востоке - с танками. На большее силов не хватило. Потом с коллективной помощью пришел северный пушистый зверёк.
От Viggen
К ZaReznik (30.05.2005 20:15:33)
Дата 30.05.2005 20:50:02

Re: Ответы

>Да просто посмотреть какие именно аэродромы "коцали" союзники и где были на тот момент наши аэдромы. Ну и как они распологались на тот момент относительно Карпат.
Главное тут то, что ВВС КА не могли бить никого в стратегической глубине из-за отсутсвия дальних истребителей. Як-9ДД не принимается:))))

>Выбор у них был - просто не вступать в бой. И судя по всему они его таки делали - ЕМНИП те же американцы отмечают, что в 1944 бои, например, над Австрией были куда ожесточеннее.

Над Австрией было гораздо больше истребителей. Румыны засчичали с немцами Плоешти как могли, но их было слишком мало. Выбор они не делали, но к концу июля у них кончились самолеты.

>Как сказать. Чисто утопический вариант. Если бы взять и снять с Восточного фронта имевшиеся группы из JG5 + JG54 да еще и LeLv24 в придачу и массированно применить в том же ПВО Рейха - прям мечта Галланда в чистом виде (ИМХО всяко лучше, чем у "Эльбы" могло бы получиться).
Если бы снять эти силы с восточного фронта, то самые "северные" немецкие истребители были бы в Белоруссии. Так что это не вариант. А атаковать поток бомбардировсчико еще надо уметь, что "восточники" часто не подозревали.

>Ну там приморский ТВД. Крови немцы своими "горшками" напортили немало.

Пехоте, ситуацию на фронте они не изменили, задержали пару фланговых наступлений.

>ВВС КБФ ЕМНИП ведь сразу же на финские аэродромы переметнулись. Катера да подлодки (тот же Маринеско) - их ведь по финским шхерным фарватерам провели.

Наооборот, КБФ действовал из южной части Финского залива и далее из Польши и Прибалтики.

>Таааво :)))
>Есть такой важный критерий в ПВО как подлетное время. Поэтому есть две большие разницы - обнаружены ли бомберы над Ла-Маншем или над Рейном (для ясности сравнения сферических коней - место базирования не меняем, пусть будет Темпельгоф).

Радары в Голландии и т.д работали все равно, а подлетное времы тут не при чем - не МБР же или B-2:)

>Теперь моя очередь: "Чааааво?" (про роль танкистов)

Танкисты не пришли бы в Германию без превосходства в воздухе. Первичными были действия ВВС.

>Почему? Специально полистал список потерь на Черноморском ТВД (от Ларинцева & Со). Вполне. В т.ч. по танкерам, по нефтеналивным лихтерам, по пароходам с сотнями тонн бензина в бочках.
Сотни тонн не решают исход войны. Сколько там танкеров больше 1000 брт?
>Они же пишут, что есть весьма внушительный список из 650 "вымпелов", захваченных КА на Дунае. И это именно в 1944, в задаваевый вами временной отрезок.
Ето было не критично. Например в Средиземном море англичане потопили кучу танкеров, но на снабженийе собственно Германии ето никак не влияло.

>Обратите внимание на все то же подлетное время. Без высадки в Нормандии ставки союзников над Рейхом резко снижаются.

А как вы с Нормандии-Неман на Нормандию перескочили? Воздушная битва над Рейхом была выиграна до 6-го июна, начиная с "Большой недели".

>А кстати, действительно интересный момент. Нельзя ли по-подробнее? М.быть делали какие-то выписки для себя?

Выписок не делал, но вот оно - http://www.oup.co.uk/isbn/0-19-820599-6.

>С Люфтваффой воевали все. Воевали на полную катушку.
>Но Люфтваффа на Западе предпочла рубиться с пепелацами, а на Востоке - с танками. На большее силов не хватило. Потом с коллективной помощью пришел северный пушистый зверёк.

Люфтваффе решили воевать с самолетами именно на Западе именно потому, что ВВС КА решающего влияния на исход войны не оказывали.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (30.05.2005 20:50:02)
Дата 31.05.2005 15:12:38

Re: Ответы

>Главное тут то, что ВВС КА не могли бить никого в стратегической глубине из-за отсутсвия дальних истребителей. Як-9ДД не принимается:))))
ВВС КА такие задачи и не ставились. Для этого была АДД. У ней ЕМНИП только "бостоны" были в виде блокировщиков аэродромомов. Ну и единичные упоминания про Ме-110.
Кроме того у Як-9ДД с высотностью все-таки туговато.

>Над Австрией было гораздо больше истребителей. Румыны засчичали с немцами Плоешти как могли, но их было слишком мало. Выбор они не делали, но к концу июля у них кончились самолеты.
Угу. А потом после капитуляции у румын откуда-то самолеты материализовались. И они стали на них уже против немцев с венграми летать.
Т.е. два варианта - или же румыны все-таки воевали "с оглядочкой", или же трофеи КА были весьма и весьма приличные ;))

>Если бы снять эти силы с восточного фронта, то самые "северные" немецкие истребители были бы в Белоруссии. Так что это не вариант.
Разве JG51 до Прибалтики "не дотягивались"?
Еще и еще раз. Говоря о JG на Восточном фронте, нельзя столь легко забывать про использовавшиеся в роли истребителей SG.
Ну и от финнов мы же только одну LeLV забираем. А там еще и ночные истребители на подходе были.

> А атаковать поток бомбардировсчико еще надо уметь, что "восточники" часто не подозревали.
ОК. Пусть поначалу атакуют истребителей. Пусть атакуют "мародеров".

>Пехоте, ситуацию на фронте они не изменили, задержали пару фланговых наступлений.
Курляндия разве удержалась бы без немецкой "морской компоненты"?
И вообще там практически со всем побережьем было очень много тяжелейшей возни.

>Наооборот, КБФ действовал из южной части Финского залива и далее из Польши и Прибалтики.
Гляньте мемуар все того же В.Голубева - он пишет про финские аэродромы.

>Радары в Голландии и т.д работали все равно
Появилась возможность выходить на рубеж того же Рейна в обход тех же голландских радаров.

> а подлетное времы тут не при чем - не МБР же или B-2:)

Подлетное время очень даже причем (даже если речь идет о "цеппелинах").
Речь не идет о секундах/минутах (как сейчас), но о десятках минут.
Время необходимое на изготовку ПВО. Время на рассредоточение. Время на оценку ситуации и выбор более уязвимого места. и т.д. и т.п.

>Танкисты не пришли бы в Германию без превосходства в воздухе. Первичными были действия ВВС.
Чьи танкисты и чьи ВВС?
Вот вам анти-пример: Сталинград-42. Нашего тотального господства в воздухе нет, но наши танки оказались в Калаче (и не только).

>Ето было не критично. Например в Средиземном море англичане потопили кучу танкеров, но на снабженийе собственно Германии ето никак не влияло.
А вы представляете куда по Дунаю можно груз довести? И с чего вдруг те же англичане в 1944 одновременно с налетами на те же Плоешти уделили такое внимание минированию Дуная?

Ну и косвенно влиение есть. Согласитесь, что утопшему на Средиземноморье топливу немцы вполне бы обрадовались в 1944-45.

>А как вы с Нормандии-Неман на Нормандию перескочили?
Ну дык все в этом мире взаимосвязано :)

> Воздушная битва над Рейхом была выиграна до 6-го июна, начиная с "Большой недели".
А последующие рейды на "Big B" - это тогда что, если это не Рейх?
Воздушная битва над Рейхом кардинально не влияла на обеспечение высадки в Нормандии. Точно также, как и атаки шарикоподшипниковых заводов.

>Выписок не делал, но вот оно - http://www.oup.co.uk/isbn/0-19-820599-6.
Спасибо. Постараюсь найти.

>Люфтваффе решили воевать с самолетами именно на Западе именно потому, что ВВС КА решающего влияния на исход войны не оказывали.
Тут похоже "вопрос веры". И каждый останется при своем.
ИМХО - ВВС КА оказывали влияние на исход войны, обеспечивая проталкивание наших же танков
От Viggen
К ZaReznik (31.05.2005 15:12:38)
Дата 31.05.2005 16:26:37

Re: Хм

>ВВС КА такие задачи и не ставились. Для этого была АДД. У ней ЕМНИП только "бостоны" были в виде блокировщиков аэродромомов. Ну и единичные упоминания про Ме-110.
>Кроме того у Як-9ДД с высотностью все-таки туговато.

Ну я вообсчето-то неправильнон использовал термин ВВС КА, АДД в него я тоже включал, а их успехи были мизерными. То есть в комплексе все советские авиационные командования в глубину не действовали, и это сильно снизило их эффективность.

>Угу. А потом после капитуляции у румын откуда-то самолеты материализовались. И они стали на них уже против немцев с венграми летать.
>Т.е. два варианта - или же румыны все-таки воевали "с оглядочкой", или же трофеи КА были весьма и весьма приличные ;))

Румыны потеряли много Bf 109 и IARов, вместе с этим остальных самолетов было предостаточно. Трофеи КА были заметные, но масштаб не тот по сравнению например с Сицилией или Тунисом.

>Разве JG51 до Прибалтики "не дотягивались"?
>Еще и еще раз. Говоря о ЙГ на Восточном фронте, нельзя столь легко забывать про использовавшиеся в роли истребителей SG.
>Ну и от финнов мы же только одну LeLv забираем. А там еще и ночные истребители на подходе были.
была в основном в Белоруссии, иногда показывалась чуть севернее, но на весь север неполной ескадры бы не хватило.
Сам факт возможности использования перетяжеленных и маломаневренных самолетов как истребителей - камень в сторону ВВС КА. На Западе они были бы все сбиты за меньше, жем месяц.

>ОК. Пусть поначалу атакуют истребителей. Пусть атакуют "мародеров".
Это тоже непросто, превосходство в скорости и высоте теперь в большинстве случаев было у противника.

>Курляндия разве удержалась бы без немецкой "морской компоненты"?
>И вообще там практически со всем побережьем было очень много тяжелейшей возни.

Без корабельной артилеррии да, без снабжения нет. Там основную роль играли узкий фронт и его второстепенность. Возня у побережя была обусловлена наличием укрепрайонов и неумением все тех же ВВС КА вместе с ВМФ перерезать коммуникации.

>>Наооборот, КБФ действовал из южной части Финского залива и далее из Польши и Прибалтики.
>Гляньте мемуар все того же В.Голубева - он пишет про финские аэродромы.

Голубев в ударных действиях КБФ толком и не участвовал, что одна из причин больших потерь.

>Появилась возможность выходить на рубеж того же Рейна в обход тех же голландских радаров.
>Подлетное время очень даже причем (даже если речь идет о "цеппелинах").
>Речь не идет о секундах/минутах (как сейчас), но о десятках минут.
>Время необходимое на изготовку ПВО. Время на рассредоточение. Время на оценку ситуации и выбор более уязвимого места. и т.д. и т.п.

Немцы не имели с етим проблем, они не могли пробится к бомберам из-за численного превосходства американцев, а не отсутсвия времени.

>Вот вам анти-пример: Сталинград-42. Нашего тотального господства в воздухе нет, но наши танки оказались в Калаче (и не только).

Зима, немецкие истребители и ударные самолеты мало летают. Каждую зиму это повторялось, а распутица весной и осеню только добавляла к этому.

>А вы представляете куда по Дунаю можно груз довести? И с чего вдруг те же англичане в 1944 одновременно с налетами на те же Плоешти уделили такое внимание минированию Дуная?
>Ну и косвенно влиение есть. Согласитесь, что утопшему на Средиземноморье топливу немцы вполне бы обрадовались в 1944-45.

БОльшую часть нефти возили по жд. Дунай тоже был важен, но тут опять ВВС КА действовала по устью, а англичане с американцами минировали всю реку. Косвенно все-таки могло много других факторов быть, напр. прорыв Роммеля на Ближний Восток.

>А последующие рейды на "Биг Б" - это тогда что, если это не Рейх?
>Воздушная битва над Рейхом кардинально не влияла на обеспечение высадки в Нормандии. Точно также, как и атаки шарикоподшипниковых заводов.

Воздушная битва над рейхом делала невозможной максимальную концентрацию сил в Нормандии, то есть решала дело.

>Тут похоже "вопрос веры". И каждый останется при своем.
>ИМХО - ВВС КА оказывали влияние на исход войны, обеспечивая проталкивание наших же танков

Скорее ВВС КА с середины 43-го научились противодействовать рейдам Люфтваффе, и этим пропихнули танки. Ударня активность советских ВВС оставалась низкой.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (31.05.2005 16:26:37)
Дата 31.05.2005 18:41:26

Re: Хм

>Трофеи КА были заметные, но масштаб не тот по сравнению например с Сицилией или Тунисом.
С миру по нитке - Люфтваффе северный пушистый зверёк :))

>Сам факт возможности использования перетяжеленных и маломаневренных самолетов как истребителей - камень в сторону ВВС КА.
Ме-262 и Ме-163 - как перетяжеленные и маломаневренные? ;))
Кстати, "мустанг" и "тандерболт" наши иначе как маломаневренные ИМНИП и не называли :))))

> На Западе они были бы все сбиты за меньше, жем месяц.
"Не верю!" (Станиславский)
Вон по Средиземноморью летали? Или как?

>>ОК. Пусть поначалу атакуют истребителей. Пусть атакуют "мародеров".
>Это тоже непросто, превосходство в скорости и высоте теперь в большинстве случаев было у противника.
Непросто. Но "по зубам" - вот пусть и набирают "очки", освобождая более опытных и закаленных для атаки "потока"

>Без корабельной артилеррии да
"Не верю!" (с) Примеры есть и наши - Таллин, Одесса, Ленинград, Севастополь

> Голубев в ударных действиях КБФ толком и не участвовал, что одна из причин больших потерь.
Каким образом Голубев, например, мог влиять на количество средств ПВО в той же Либаве? (кстати, чего-то зенитки эти в Рейх не отправили, коль там "всё важнее" ;)))

>Немцы не имели с етим проблем, они не могли пробится к бомберам из-за численного превосходства американцев, а не отсутсвия времени.
Разве? Пробивались и вполне себе били (результаты были разные). Свои потери - можно было восполнить.

А вот после высадки и уж тем более с выходом на Рейн всей системе ПВО Рейха пришел по-большому северный пушистый зверёк. Там уже никакие экстренные истребительные программы и всякие организационные затеи ничем помочь не могли.

>Зима, немецкие истребители и ударные самолеты мало летают. Каждую зиму это повторялось, а распутица весной и осеню только добавляла к этому.
Зима - летают мало. Весной и осенью - еще хуже дела. "Всё страньше и страньше!" (с)

Дык может тогда весенний погром, устроенный союзниками - это все дело рук генерал-фельдмаршала Распутица? ;))

>БОльшую часть нефти возили по жд. Дунай тоже был важен, но тут опять ВВС КА действовала по устью, а англичане с американцами минировали всю реку.
Странно, а я всегда считал, что наши по Дунаю аж до Вены дошли. Соотвественно и ВВС.

>Косвенно все-таки могло много других факторов быть, напр. прорыв Роммеля на Ближний Восток.
"Чуть-чуть не считается" (с) :))

>Воздушная битва над рейхом делала невозможной максимальную концентрацию сил в Нормандии, то есть решала дело.
Для противодействия концентрации сил достаточно было успешно загнобить ж/д транспортную сеть во Франции + сами силы (т.е. танки) гнобить надо. Ну и аэродромы можно.

(Для высадки в Севеврной Африке или в Сицилии или уже в самой Италии почему-то не потребовалось раскатывать всё и вся описываемым вами способом)

>Скорее ВВС КА с середины 43-го научились противодействовать рейдам Люфтваффе, и этим пропихнули танки. Ударня активность советских ВВС оставалась низкой.
Фотографии 1944 в Белоруссии видели? Нормальная ударная активность.
В Кенигсберге тоже вполне себе нормальная ударная активность.
От Viggen
К ZaReznik (31.05.2005 18:41:26)
Дата 31.05.2005 20:34:44

Re: Хм

>Ме-262 и Ме-163 - как перетяжеленные и маломаневренные? ;))
>Кстати, "мустанг" и "тандерболт" наши иначе как маломаневренные ИМНИП и не называли :))))

Маневренность настоясчая - вертикальная, а не горизонтальная. На тех высотах, где происходили бои на Восточном фронте, любой Як был обязан на виражах сбивать "фоккер" сразу. А вертикальная маневренность версий F была плохой.

>"Не верю!" (Станиславский)
>Вон по Средиземноморью летали? Или как?

Угу, то-то летчики SG никого на Западе не сбили. Как только начинались бои, SG выносили. Напр. Сицилия, Италия, Нормандия.

>Непросто. Но "по зубам" - вот пусть и набирают "очки", освобождая более опытных и закаленных для атаки "потока"

JG 54 - не по зубам. FW 190 к 44-ому на Западе - никакой истребитель для борьбы с истребителями сопровождения - на больших высотах очень плохие характеристики в сравнении с "Мустангом" и особенно "Тандерболтом".

>"Не верю!" (с) Примеры есть и наши - Таллин, Одесса, Ленинград, Севастополь

Ага, у немцев флот действовал только эпизодически. Просто узкий и плотный фронт надо прорывать большими силами, коих не выделалось, т.к. это быле не направление главного удара. Кстати, Таллин, Одесса и Севастополь тоже второстепенные направления, где у немцев было мало сил.

>Каким образом Голубев, например, мог влиять на количество средств ПВО в той же Либаве? (кстати, чего-то зенитки эти в Рейх не отправили, коль там "всё важнее" ;)))

Голубев мог посбивать FW-190, в отличие от полков на яках. А зенитки с JG 54 спасали ГА Север, которая была нужна Гитлеру для бредового "флангого удара".

>Разве? Пробивались и вполне себе били (результаты были разные). Свои потери - можно было восполнить.

Пробивались и несли катастрофические потери в летчиках. Самолеты не показатель - к концу войны некоторые эскадры были завалены самолетами.

>А вот после высадки и уж тем более с выходом на Рейн всей системе ПВО Рейха пришел по-большому северный пушистый зверёк. Там уже никакие экстренные истребительные программы и всякие организационные затеи ничем помочь не могли.

Все проще. С началом массированого использования "Мустангов" рейх уже невозможно было оборонять.

>Зима - летают мало. Весной и осенью - еще хуже дела. "Всё страньше и страньше!" (с)
>Дык может тогда весенний погром, устроенный союзниками - это все дело рук генерал-фельдмаршала Распутица? ;))

Зимой хуже всего. Весной и осенью не намного лучше. В итоге мало вылетов, мала эффективность ударов по наземным войскам, нет эффективного превошодства в воздухе.

>Странно, а я всегда считал, что наши по Дунаю аж до Вены дошли. Соотвественно и ВВС.

Так сначала были бои над Плоешти, потом выход КА к Румынии, потом она сдалась, а только после этого было все остальное. То есть продвижение по Дунаю на это не влияло.

>Для противодействия концентрации сил достаточно было успешно загнобить ж/д транспортную сеть во Франции + сами силы (т.е. танки) гнобить надо. Ну и аэродромы можно.

Я говорил о авиации. Аэродромы (все) очень трудно даже англо-американцам заблокировать. Проще вынудить их воевать с бомберами и валить десятками.

>(Для высадки в Севеврной Африке или в Сицилии или уже в самой Италии почему-то не потребовалось раскатывать всё и вся описываемым вами способом)

Африка - не пример (не было немцев во времы высадки). В Сицилии и самой Италии было раскатано все и вся.

>Фотографии 1944 в Белоруссии видели? Нормальная ударная активность.
>В Кенигсберге тоже вполне себе нормальная ударная активность.

Количество боевых вылетов и тоннаж сброшенных бомб сравнить невозможно.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (31.05.2005 20:34:44)
Дата 01.06.2005 15:18:49

Re: Хм

>Маневренность настоясчая - вертикальная, а не горизонтальная. На тех высотах, где происходили бои на Восточном фронте, любой Як был обязан на виражах сбивать "фоккер" сразу. А вертикальная маневренность версий F была плохой.
Маневренность не есть первична. Главное - результат. Немцы (и не только) его вполне достигали, если грамотно использовали тактику hit & run, например.

>Угу, то-то летчики SG никого на Западе не сбили. Как только начинались бои, SG выносили. Напр. Сицилия, Италия, Нормандия.
Ну значит лучшие оставались на Восточном фронте :)))))

>JG 54 - не по зубам. FW 190 к 44-ому на Западе - никакой истребитель для борьбы с истребителями сопровождения - на больших высотах очень плохие характеристики в сравнении с "Мустангом" и особенно "Тандерболтом".
Ну значит не надо лезть на верх. Оставаться на средних и малых высотах.
Выбирать цели "по зубам"
ЕМНИП те же "Харрибомберы" дожили до 1944.

>Ага, у немцев флот действовал только эпизодически. Просто узкий и плотный фронт надо прорывать большими силами, коих не выделалось, т.к. это быле не направление главного удара.
Тем не менее в 1944-45 на Балтике нам эти эпизоды трошки крови попортили.

>Кстати, Таллин, Одесса и Севастополь тоже второстепенные направления, где у немцев было мало сил.
3-й штурм Севастополя = >200 тысяч.

>Голубев мог посбивать FW-190, в отличие от полков на яках.
Его как командира полка тогда держали "на коротком поводке" (в смысле б.вылетов)

> А зенитки с JG 54 спасали ГА Север, которая была нужна Гитлеру для бредового "флангого удара".
"Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез." (с) И.Кошкин ;))

>Пробивались и несли катастрофические потери в летчиках. Самолеты не показатель - к концу войны некоторые эскадры были завалены самолетами.
Но к "эррозии" летного состава и топливному дюфициту свою руку приложили не только американские ВВС. Похоже опять пошли по кругу :)

>Все проще. С началом массированого использования "Мустангов" рейх уже невозможно было оборонять.
Не соглашусь - "мустанги" Берлин не возьмут, даже через 50 лет непрерывных налетов. Без "шерманов" всё очень плохо. Тут уж скорее немцы сами стали ручки подымать. Пораженческие настроения ткскзть (Штауфенберг не на пустом месте появился).

>Я говорил о авиации. Аэродромы (все) очень трудно даже англо-американцам заблокировать. Проще вынудить их воевать с бомберами и валить десятками.
He-111 & Ju-88 & Ar.234 вынудить воевать с бомберами? ИМХО - Люфтваффе на Западе еще с 1943 "ушло в глухую защиту" (и кстати, зря)

>Африка - не пример (не было немцев во времы высадки). В Сицилии и самой Италии было раскатано все и вся.
Разве промышленная Северная Италия подвергалась таким же налетам? ;)

>Количество боевых вылетов и тоннаж сброшенных бомб сравнить невозможно.
А и не надо. Сравнивать надо результаты. Вон Гая Гибсона почему-то наградили Крестом Виктории, хотя количество вылетов и тоннаж относительно скромный (да хоть взять тот же Tidal Wave в том же 1943)
От Viggen
К ZaReznik (01.06.2005 15:18:49)
Дата 01.06.2005 17:01:16

И еще раз Хм

>Маневренность не есть первична. Главное - результат. Немцы (и не только) его вполне достигали, если грамотно использовали тактику хит & рун, например.

Когда самолеты противника быстрее, то грамотная тактика не спасает.

>Ну значит лучшие оставались на Восточном фронте :)))))

Без комментариев.

>Ну значит не надо лезть на верх. Оставаться на средних и малых высотах.
>Выбирать цели "по зубам"
>ЕМНИП те же "Харрибомберы" дожили до 1944.

Над рейхом не было целей на этих высотах. На малых высотах во Франции не было никаких "Харрибомберов", а былу "Тайфуны", также превосходившие ФВ 190 на "своей" высоте.

>Тем не менее в 1944-45 на Балтике нам эти эпизоды трошки крови попортили.

Естественно. Бездарно в общем проведенные операции - кто блокировал немцев на море?

>3-й штурм Севастополя = >200 тысяч.

И ноль танков, самолеты в заметных количествах прибыли только к концу.

>Его как командира полка тогда держали "на коротком поводке" (в смысле б.вылетов)

Я имею в виду Голубев как образ "хорошего летчика на Ла-5/7 ВВС КБФ".

>"Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез." (с) И.Кошкин ;))

Факт тот, что только по этому (плюс сложность эвакуации) немцы там вообще оставались. Показывает второстепенность всей этой бодяги.

>Но к "эррозии" летного состава и топливному дюфициту свою руку приложили не только американские ВВС. Похоже опять пошли по кругу :)

Я говорю, что основным был вклад англо-американцев. Вы пока убедительных обратных доводов не привели.

>Не соглашусь - "мустанги" Берлин не возьмут, даже через 50 лет непрерывных налетов. Без "шерманов" всё очень плохо. Тут уж скорее немцы сами стали ручки подымать. Пораженческие настроения ткскзть (Штауфенберг не на пустом месте появился).

Рейх невозможно оборонять, приежают "Шерманы", все очень просто. Авиация первична.

>Хе-111 & Ю-88 & Ар.234 вынудить воевать с бомберами? ИМХО - Люфтваффе на Западе еще с 1943 "ушло в глухую защиту" (и кстати, зря)

С 43-го немецкие бомберы не могли днем нос высунуть. Но были напр. налеты на Англию в начале 44-го (примерно 300 сбитых бомберов). В любом случае, после того как выбили истребители - боевая устойчивость всего остального равна нулю.

>Разве промышленная Северная Италия подвергалась таким же налетам? ;)

Да. Самолетов было меньше, эффект тот же.

>А и не надо. Сравнивать надо результаты. Вон Гая Гибсона почему-то наградили Крестом Виктории, хотя количество вылетов и тоннаж относительно скромный (да хоть взять тот же Tidal Wave в том же 1943)

Гай Гибсон командовал уникальной операцией, так что не пример, как и вообще награды, поскольку их дают за что-то конкретное, а не "сбросил 500т бомб" (как правило). Где у ВВС КА эквиваленты разрушителей дамб или "Tidal Wave"? ВВС КА уничтожили меньше кораблей и самолетов, о танках же ничего сказать невозможно - но в общем случае самолеты и летчики ВМВ были плохо приспособлены воевать с танками. С автомашинами - все воспоминания немцев указывают, что почти до самого конца на Востоке было горазо спокойней на дорогах.

С уважением, Viggen