От Динамик
К DM
Дата 04.05.2005 16:04:56
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Кстати, еще

>>А тогда причем тут ваши слова, что "У НАС" не увлекались? Еще как увлекались.
>Блин - мне надоело. Еще раз (последний) КТО, КОГДА и ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ увлекался? А потом продолжим разговор.

ЛАВОЧКИН СЕМЕН АЛЕКСЕЕВИЧ
ПОЛИКАРПОВ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ

>>>Ну и ЗАЧЕМ? В смысле - зачем это для истребителя? Какие преимущества это ему даст?
>>
>>Ну, например, бомбер подбить с первой попытки. Раз много упшек а Як не поставить, пошли вот по такому пути. ИМХО.
>
>Тогда сравните вот эти две цитатки:

А что тут сравнивать?
Против истребителей нужно что-то более скорострельное, но обладающее "достаточной сумарной дульной мощностью". Это кстати, цитата из сборника ЦАГИ про вооружение.

Тем не менее, на ЯК-9Т сбивали и истребители противника.

>Другими словами - против истребителя Як-9Т был плохим бойцом. А что бы "добраться" до строя бомбардировщиков надо сначала разогнать охрану.

А вот тут совершенно не согласен. ;-)

С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (04.05.2005 16:04:56)
Дата 04.05.2005 16:17:34

Re: Кстати, еще

Добрый день!

>> КТО, КОГДА и ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ увлекался? А потом продолжим разговор.
>
>ЛАВОЧКИН СЕМЕН АЛЕКСЕЕВИЧ
>ПОЛИКАРПОВ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ

Осталось без ответа "КОГДА и ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ увлекался?"

>А что тут сравнивать?
>Против истребителей нужно что-то более скорострельное, но обладающее "достаточной сумарной дульной мощностью". Это кстати, цитата из сборника ЦАГИ про вооружение.
я продолжу первую цитату:
"Две выше приведенные интегральные характеристики учитываю каждая только по две из трех (вес залпа и дульная энергия) основных баллистических характеристик оружия. Для ликвидации этого недостатка здесь введена (суммарная) дульная мощность (2.3), учитывающая скорострельность, начальную скорость и вес снаряда и определяемая как дульная энергия, произведенная за единицу времени.

Субъективная оценка эффективности различных схем вооружения не производилась, но ее следует иметь в виду при анализе результатов численного анализа вооружения.

Из вышесказанного следует, что выбранный набор характеристик не позволяет, без привлечения других, качественных критериев распределить множество модификаций по группам. Такими критериями, прежде всего, являются особенности ТВД, на котором, в основном, применялся тот или иной самолет и вытекающие из этих особенностей и принятой концепции использования как истребительной авиации, так и ВВС в целом специфические требования к отдельным характеристикам. Ряд моделей боле или менее успешно использовался в боевых действиях на нескольких ТВД."

>Тем не менее, на ЯК-9Т сбивали и истребители противника.
Да кто ж спорит? По-2 тоже ;) Як по сравнению с ним - ого-го :) Есть пулеметы "которые мало уступают ШВАКам", есть 37-мм дрын, который если с умом, то тоже можно применить. Только вот при прочих равных стандартному Як-9 он проиграет.


С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 16:17:34)
Дата 04.05.2005 16:31:13

Re: Кстати, еще

>>> КТО, КОГДА и ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ увлекался? А потом продолжим разговор.
>>
>>ЛАВОЧКИН СЕМЕН АЛЕКСЕЕВИЧ
>>ПОЛИКАРПОВ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ
>
>Осталось без ответа "КОГДА и ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ увлекался?"

Ла-5, 1942 год, истребитель
Ла-7, 1944 год, истребитель
И-185, 1942 год, истребитель

Для чего создается истребитель нужно расшифровывать или сами ТЗ посмотрите?

>>А что тут сравнивать?
>>Против истребителей нужно что-то более скорострельное, но обладающее "достаточной сумарной дульной мощностью". Это кстати, цитата из сборника ЦАГИ про вооружение.

>я продолжу первую цитату:

А с этой не согласны?

>"Две выше приведенные интегральные характеристики учитываю каждая только по две из трех (вес залпа и дульная энергия) основных баллистических характеристик оружия. Для ликвидации этого недостатка здесь введена (суммарная) дульная мощность (2.3), учитывающая скорострельность, начальную скорость и вес снаряда и определяемая как дульная энергия, произведенная за единицу времени.

Очень хорошо. Еще есть кинетическая энергия снаряда. Имеет значение при борьбе с бомберами.

>Из вышесказанного следует, что выбранный набор характеристик не позволяет, без привлечения других, качественных критериев распределить множество модификаций по группам. Такими критериями, прежде всего, являются особенности ТВД, на котором, в основном, применялся тот или иной самолет и вытекающие из этих особенностей и принятой концепции использования как истребительной авиации, так и ВВС в целом специфические требования к отдельным характеристикам. Ряд моделей боле или менее успешно использовался в боевых действиях на нескольких ТВД."

Я не совсем понимаю, что вы хотите этим сказать?
Какая разница в небе какого ТВД летит воздушная цель???
Вы хотите сказать, что над Европой, чтобы сбить бомбер нужно две Испаны и шесть кольтбраунингов, а чтобы сбить такой же бомбер над Кавказом, достаточно и ШВАКА+БС? ;-)

>>Тем не менее, на ЯК-9Т сбивали и истребители противника.
>Да кто ж спорит? По-2 тоже ;) Як по сравнению с ним - ого-го :) Есть пулеметы "которые мало уступают ШВАКам", есть 37-мм дрын, который если с умом, то тоже можно применить. Только вот при прочих равных стандартному Як-9 он проиграет.

Вас чем-то не устраивает конкретно ЯК-9Т?
Дык и я не в восторге.
А что делать...

С уважением, Дмитрий
От DM
К Динамик (04.05.2005 16:31:13)
Дата 04.05.2005 16:45:01

Re: Кстати, еще

Добрый день!

>Для чего создается истребитель нужно расшифровывать или сами ТЗ посмотрите?
Т.е. вы хотите сказать, что Як-3, Як-9Т, Р-51, Р-38 (можно продолжить) имели одинаковое ТЗ и цели? Повеселили :)

Это вам немного от Александра:
"А также объяснить почему серийный 3-х пушечный появился не раньше 44 года, да и то МАЛОЙ серией?
Тем не менее Як-3, Як-9 (стандарт 20+12,7), ЛаГГ-3 (после ?? 66?? серии), а также МиГ-3, И-16 тип 29 и ДАЖЕееее 4-х пулеметные И-16 и И-153 сбивали и БОМБАРДИРОВЩИКИ противника. (А уж СКОКА бомберов завалили Харрикейны и пулеметные Спиты в 40-м я вообще молчу)"


>А с этой не согласны?
Согласен. Просто она ни о чем не говорит.

>>"Две выше приведенные интегральные характеристики учитываю каждая только по две из трех (вес залпа и дульная энергия) основных баллистических характеристик оружия. Для ликвидации этого недостатка здесь введена (суммарная) дульная мощность (2.3), учитывающая скорострельность, начальную скорость и вес снаряда и определяемая как дульная энергия, произведенная за единицу времени.
>
>Очень хорошо. Еще есть кинетическая энергия снаряда. Имеет значение при борьбе с бомберами.
Это сильно :) Особенно если свавнить формулу дульной энергии:

с формулой кинетической энергии ;)

>Я не совсем понимаю, что вы хотите этим сказать?
>Какая разница в небе какого ТВД летит воздушная цель???
>Вы хотите сказать, что над Европой, чтобы сбить бомбер нужно две Испаны и шесть кольтбраунингов, а чтобы сбить такой же бомбер над Кавказом, достаточно и ШВАКА+БС? ;-)

А вы хотите сказать, что нет разницы какая цель являеться основной при проектировании истребителя? Сбить В-29 на его практическом потолке над Тихим океаном, Полчища В-17 над Европой или довольно немногочисленные немецкие истребители на Восточном фронте - все для вас едино? Повеселили-2 :)

>Вас чем-то не устраивает конкретно ЯК-9Т?
Устраивает. Тем, что он был. И мне интереснее понять почему он появился. Только не говорите про усиление вооружения ИСТРЕБИТЕЛЯ. Потому как тогда объяснить появление почти в то же время Як-3? Пока вы упорно не хотите признавать разделение истребителей по цели - вы этого не объясните.
>Дык и я не в восторге.
>А что делать...

>С уважением, Дмитрий
Это я - Дмитрий ;)

С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 16:45:01)
Дата 04.05.2005 17:17:41

Re: Кстати, еще

>>Для чего создается истребитель нужно расшифровывать или сами ТЗ посмотрите?
>Т.е. вы хотите сказать, что Як-3, Як-9Т, Р-51, Р-38 (можно продолжить) имели одинаковое ТЗ и цели? Повеселили :)

Я хочу сказать, что Ла-5/7 и И-180 создавлись как истребители. Не верите? Посмотрите ТЗ.
И у меня в свою очередь вопрос. Так Семен Алексеич с Николаем Николаевичем зря "увлекались" двух и трехпушечными истребителями?

>Это вам немного от Александра:
>"А также объяснить почему серийный 3-х пушечный появился не раньше 44 года, да и то МАЛОЙ серией?
>Тем не менее Як-3, Як-9 (стандарт 20+12,7), ЛаГГ-3 (после ?? 66?? серии), а также МиГ-3, И-16 тип 29 и ДАЖЕееее 4-х пулеметные И-16 и И-153 сбивали и БОМБАРДИРОВЩИКИ противника. (А уж СКОКА бомберов завалили Харрикейны и пулеметные Спиты в 40-м я вообще молчу)"

Вам вернуть вашу ремарку про По-2? ;-)

>>>"Две выше приведенные интегральные характеристики учитываю каждая только по две из трех (вес залпа и дульная энергия) основных баллистических характеристик оружия. Для ликвидации этого недостатка здесь введена (суммарная) дульная мощность (2.3), учитывающая скорострельность, начальную скорость и вес снаряда и определяемая как дульная энергия, произведенная за единицу времени.
>>
>>Очень хорошо. Еще есть кинетическая энергия снаряда. Имеет значение при борьбе с бомберами.
>Это сильно :) Особенно если свавнить формулу дульной энергии:
>
>с формулой кинетической энергии ;)

Сильно. Цитирую:
"Наилучшим истребителем для борьбы с бомбардировщиками следует считать двухмоторный. Для его вооружения наибольшее значение имеет сочетание БОЛЬШОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ СНАРЯДА с высокой дульной мощностью"


>А вы хотите сказать, что нет разницы какая цель являеться основной при проектировании истребителя?

Приведите мне цитату из ТЗ на проектирование Як-1/9/3, Миг-1/3, Лагг-1/3, Ла-5, Ла-7 и найдите там десять (да хотя бы одно) указание на разные воздушные цели.

>>Вас чем-то не устраивает конкретно ЯК-9Т?
>Устраивает. Тем, что он был. И мне интереснее понять почему он появился.

А Степанец не дает ответа на ваш вопрос?


С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (04.05.2005 17:17:41)
Дата 04.05.2005 17:41:52

Re: Кстати, еще

Добрый день!
>Я хочу сказать, что Ла-5/7 и И-180 создавлись как истребители. Не верите? Посмотрите ТЗ.
Верю. Но у разных истребителей - разные задачи.
>И у меня в свою очередь вопрос. Так Семен Алексеич с Николаем Николаевичем зря "увлекались" двух и трехпушечными истребителями?
Прежде всего потому, что имели такую (компоновочную) возможность. Вы же упороно отказываетесь смотреть на вопросы проектирования КОМПЛЕКСНО. Потому этот спор малопродуктивен.

>>Это вам немного от Александра:
>>"А также объяснить почему серийный 3-х пушечный появился не раньше 44 года, да и то МАЛОЙ серией?
>>Тем не менее Як-3, Як-9 (стандарт 20+12,7), ЛаГГ-3 (после ?? 66?? серии), а также МиГ-3, И-16 тип 29 и ДАЖЕееее 4-х пулеметные И-16 и И-153 сбивали и БОМБАРДИРОВЩИКИ противника. (А уж СКОКА бомберов завалили Харрикейны и пулеметные Спиты в 40-м я вообще молчу)"
>
>Вам вернуть вашу ремарку про По-2? ;-)
Можете вернуть. Только не мне, а Александру. Я думаю он найдет что вам ответить :) Только вот если для По-2 это была суперудача, то для Спитов и Харикейнов в 40-м это была рутинная работа.

>>>>"Две выше приведенные интегральные характеристики учитываю каждая только по две из трех (вес залпа и дульная энергия) основных баллистических характеристик оружия. Для ликвидации этого недостатка здесь введена (суммарная) дульная мощность (2.3), учитывающая скорострельность, начальную скорость и вес снаряда и определяемая как дульная энергия, произведенная за единицу времени.
>>>
>>>Очень хорошо. Еще есть кинетическая энергия снаряда. Имеет значение при борьбе с бомберами.
>>Это сильно :) Особенно если свавнить формулу дульной энергии:
>>
>>с формулой кинетической энергии ;)
>
>Сильно. Цитирую:
>"Наилучшим истребителем для борьбы с бомбардировщиками следует считать двухмоторный. Для его вооружения наибольшее значение имеет сочетание БОЛЬШОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ СНАРЯДА с высокой дульной мощностью"
Опять сильно :) И опять не читаете (заодно и физики не знаете как оказалась. Ибо то, что нацываеться дульной энергией и есть кинечитеская энергия снаряда, а то что называют дульной мощностью - произведение кинетической энергии одного снаряда на их колличество в единицу времени. Потому в вашей цитате все логично - на двухмоторник можно упаковать больше стволов.


>>А вы хотите сказать, что нет разницы какая цель являеться основной при проектировании истребителя?
>
>Приведите мне цитату из ТЗ на проектирование Як-1/9/3, Миг-1/3, Лагг-1/3, Ла-5, Ла-7 и найдите там десять (да хотя бы одно) указание на разные воздушные цели.
Ноу коментс. Потому как текстов ТЗ (ксероксов) у меня нет, а просто коментсы вы игнорируете как не соответствующие вашему представлению.

>>>Вас чем-то не устраивает конкретно ЯК-9Т?
>>Устраивает. Тем, что он был. И мне интереснее понять почему он появился.
>
>А Степанец не дает ответа на ваш вопрос?
Дает. В том-то и дело. Про него вроде спора не было. Просто был пример на его основе.


>С уважением,
>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 17:41:52)
Дата 05.05.2005 12:38:28

Re: Кстати, еще

Добрый день!

>>Я хочу сказать, что Ла-5/7 и И-180 создавлись как истребители. Не верите? Посмотрите ТЗ.
>Верю. Но у разных истребителей - разные задачи.

Уже лучше!
Теперь, расскажите мне о "разных задачах" для Як-1, Миг-1, Лагг-3 и их производных. Именно, что прописанных в ТЗ. :-)
Хотя судя по изложенному ниже, не расскажете...

>>И у меня в свою очередь вопрос. Так Семен Алексеич с Николаем Николаевичем зря "увлекались" двух и трехпушечными истребителями?
>Прежде всего потому, что имели такую (компоновочную) возможность.

Ну то есть увлекались НЕ ЗРЯ.
Ч.т.д.

>Потому этот спор малопродуктивен.

А об чем спор-то? ;-)

>>>Это вам немного от Александра:
>>>"А также объяснить почему серийный 3-х пушечный появился не раньше 44 года, да и то МАЛОЙ серией?

Есть мнение, что дефицит был с пушками. Только и всего.

>>>Тем не менее Як-3, Як-9 (стандарт 20+12,7), ЛаГГ-3 (после ?? 66?? серии), а также МиГ-3, И-16 тип 29 и ДАЖЕееее 4-х пулеметные И-16 и И-153 сбивали и БОМБАРДИРОВЩИКИ противника. (А уж СКОКА бомберов завалили Харрикейны и пулеметные Спиты в 40-м я вообще молчу)"
>>
>>Вам вернуть вашу ремарку про По-2? ;-)
>Можете вернуть. Только не мне, а Александру. Я думаю он найдет что вам ответить :) Только вот если для По-2 это была суперудача, то для Спитов и Харикейнов в 40-м это была рутинная работа.

Ну вот видите! Когда не придуряетесь, сами же и отвечаете на свои же вопросы. Стало быть, чем лучше мы вооружаем истребитель, тем быстрее его победы над врагом переходят из разряда суперудачи в разряд рутины.

>>Сильно. Цитирую:
>>"Наилучшим истребителем для борьбы с бомбардировщиками следует считать двухмоторный. Для его вооружения наибольшее значение имеет сочетание БОЛЬШОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ СНАРЯДА с высокой дульной мощностью"
>Опять сильно :) И опять не читаете (заодно и физики не знаете как оказалась. Ибо то, что нацываеться дульной энергией и есть кинечитеская энергия снаряда

Опс. Путаемся в понятиях. Разберитесь, чем энергия от мощности отличается. И в чем она измеряется. Неужели в Ватах?
Знаток вы наш ... физики...;-))

А вот вам для прикола. Дульная мощность у Испаны меньше, чем дульная мощность MG (632л.с против 716л.с.). А вот кинетическая энергия больше (4400кгм против 4050кгм). Но тем не менее, по мнению авторов статьи именно MG предпочтительнее Испаны для борьбы с бомберами.

>>>А вы хотите сказать, что нет разницы какая цель являеться основной при проектировании истребителя?
>>
>>Приведите мне цитату из ТЗ на проектирование Як-1/9/3, Миг-1/3, Лагг-1/3, Ла-5, Ла-7 и найдите там десять (да хотя бы одно) указание на разные воздушные цели.
>Ноу коментс. Потому как текстов ТЗ (ксероксов) у меня нет, а просто коментсы вы игнорируете как не соответствующие вашему представлению.

Ну на нет и суда нет. Если вы не читали текстов ТЗ на проектирование указанных истребителей, то откуда такая уверенность про "цель" их создания?

>>>>Вас чем-то не устраивает конкретно ЯК-9Т?
>>>Устраивает. Тем, что он был. И мне интереснее понять почему он появился.
>>
>>А Степанец не дает ответа на ваш вопрос?
>Дает. В том-то и дело. Про него вроде спора не было. Просто был пример на его основе.

Т.е. его ответ вас не устраивает?

С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (05.05.2005 12:38:28)
Дата 05.05.2005 15:17:41

Re: Кстати, еще

Добрый день!

>>>Я хочу сказать, что Ла-5/7 и И-180 создавлись как истребители. Не верите? Посмотрите ТЗ.
>>Верю. Но у разных истребителей - разные задачи.
>
>Уже лучше!
Слава Богу! :)

>Хотя судя по изложенному ниже, не расскажете...
А как же, никак-с не смогу. Куда мне... ;)

>>>И у меня в свою очередь вопрос. Так Семен Алексеич с Николаем Николаевичем зря "увлекались" двух и трехпушечными истребителями?
>>Прежде всего потому, что имели такую (компоновочную) возможность.
>
>Ну то есть увлекались НЕ ЗРЯ.
Я вам альтернативку придумал. Предложите компоновку трехпушечного вооружения Як-7 и поговорим :)

>>>>Это вам немного от Александра:
>>>>"А также объяснить почему серийный 3-х пушечный появился не раньше 44 года, да и то МАЛОЙ серией?
>
>Есть мнение, что дефицит был с пушками. Только и всего.
Угу. И было мнение, что и УБ не так уж и плох. Я вам цитатку приводил :) Хоть и довоенную, но до 43 года мало что изменилось.

>Ну вот видите! Когда не придуряетесь, сами же и отвечаете на свои же вопросы. Стало быть, чем лучше мы вооружаем истребитель, тем быстрее его победы над врагом переходят из разряда суперудачи в разряд рутины.
Знаете, в авиации есть такая ШУТКА. Повышение прочности самолета приводит к абсолютной безопасности пилота. Потому как максимально переупрочненный самолет имеет такой вес, что не способен оторваться от земли - следавательно на нем никто не может разбиться. Ваш довод из той же области. Конструктор всегда ищет комплексный оптимум, а не приносит все в жертву одного параметра.

>Опс. Путаемся в понятиях. Разберитесь, чем энергия от мощности отличается. И в чем она измеряется. Неужели в Ватах?
>Знаток вы наш ... физики...;-))
Ню-ню... :))
Смотрим на формулы ЕЩЕ РАЗ:
Дульная энергия (Джоули):

Дульная мощность (ватты):


А по поводу размерности - подставте в формулу и убедитесь. Только помните, что СЕЙЧАС цивилизованный мир работает в системе СИ, а вашы труды ЦАГИ оперируют лошадями - толи СГС, то ли СГСС.

>А вот вам для прикола. Дульная мощность у Испаны меньше, чем дульная мощность MG (632л.с против 716л.с.). А вот кинетическая энергия больше (4400кгм против 4050кгм). Но тем не менее, по мнению авторов статьи именно MG предпочтительнее Испаны для борьбы с бомберами.
НУ И ЧТО? Кстати, ваши 716 л.с. для немки начинают доставать.
По данным вот отсюда:

Для Испано (Мк.1) энергия 47,4 кДж, моощность - 517 кВт
Для MG 151/20 соответственно - 36,8 кДж и 429 кВт - снаряд 124 г.

По Сутугину (это, кстати, 1946 год):
Для Испано (Мк.2) энергия 50 кДж, мощность - 541 кВт
Для MG 151/20 соответственно - 31 кДж и 360 кВт - снаряд - 115 г.

Засим откланиваюсь в этой ветке - дальнейшый спор предполагаеться переливанием из пустого в порожнее.

С уважением, Дмитрий