От Нvostoff
К Попов Андрей
Дата 23.04.2005 14:33:19
Рубрики 1945-1991;

(+)

>Прикольно, получается как бы сам с собою дискутирую. ;о)
Я выражаю точку зрения командования наших ВВС, которое в категоричной форме отказалось в свое время от предложения МАП принять челомеевский аналог V-1 на вооружение.

>>Выполнили немцы боевую задачу по уничтожению порта? Могет хотя бы сорвали
>>выполение задачи союзникам?
>
>Из 12000 V-1 в Антверпене прорвалось 2448
12000 произведенных или реализованных пусков?
Сколько из этих 12 тыс. потеряно при доставке, на технических и стартовых позициях, сколько реально стартовало и сколько из этого вышло в район цели?
Цифра 2248 "прорвавшихся" настораживает точностью до единицы.
Интересен источник.

>О результатах мало толковой информации, но потоплено несколько кораблей, какое-то бензохранилище или терминал не могли потушить в течение месяца. Нет сомнений, что ущерб был нанесен очень серьезный.

Это сорвало выполнение задачи союзников?

>>Пример как раз и демонстрирует неспособность V-1 как оружия решать конкретные прямые задачи.
>
>А какое оружие помогло немцам решить конкретные прямые задачи с середины 1944г и позднее? Дело то вовсе не в оружие.
и еще Вы же
>Создавалась V-1 в то время, когда перед немцами стояли задачи совсем не те, что в конце войны.
Единица вооружения - это не бог в помощь. Она обладает определенными тактико-техническими характеристиками. ТТХ V-1 неудовлетворительны безотносительно
к периоду войны и стороне, которая их примет на вооружение.

>Американские ветераны Антверпена про зенитный огонь говорят, что "поднимали стену стали, когда видели V-1". Не думаю, что это просто слова. Шансов прорваться у обычной авиации не было никаких.
Ваш же ответ:
>Если бы было так, то V-1 вообще не прорывались бы к цели.

Идеальная цель для ЗА - прямолинейно и равномерно летящая цель в заданном диапазоне скоростей и высот с ожидаемого направления.
Таковой и является V-1.

И если уж этот тупо летящий агрегат прорывается
в указанном Вами количестве,
то грамотно проведенная ВВС воздушная операция прорыв этой ПВО обеспечить
вполне в состоянии.

У ЗА самой по себе - вполне ограничненные возможности, поищите статистику
расхода БП на один сбитый в ВВ2.

Проблема не в плотности прикрытия объекта - она решается увеличением наряда сил,
назначенных на его уничтожение -
проблема в том, что уничтожить объект или сорвать задачу противнику изделиями
с такой точностью попадания и надежностью нереально - в пределах доступного их количества.

>Из чрезвычайных усилий, предпринятых союзниками, по борьбе с V-1 (а в этом я надеюсь Вас убедил) следует, что V-1 была способна в тот момент выполнить такую задачу.

А разве задача была выполнена?

Или ставилась задача просто пострелять по порту Антверпен, а результат - какой уж выйдет?
От Попов Андрей
К Нvostoff (23.04.2005 14:33:19)
Дата 23.04.2005 16:24:57

Re:

>Я выражаю точку зрения командования наших ВВС, которое в категоричной форме отказалось в свое время от предложения МАП принять челомеевский аналог V-1 на вооружение.

Сколько лет прошло со времени первого пуска V-1 в 1942 до этого отказа?
Может просто что-то более совершенное появилось, а в 1944г Красная Армия с удовольствием бы такое примитивное оружие использовало?
И еще - а сколько удачных пусков было у Челомея, уж не меньше ли половины? Может поэтому в категоричной форме ;о)

>>>Выполнили немцы боевую задачу по уничтожению порта? Могет хотя бы сорвали
>>>выполение задачи союзникам?
>>
>>Из 12000 V-1 в Антверпене прорвалось 2448
>12000 произведенных или реализованных пусков?
>Сколько из этих 12 тыс. потеряно при доставке, на технических и стартовых позициях, сколько реально стартовало и сколько из этого вышло в район цели?
>Цифра 2248 "прорвавшихся" настораживает точностью до единицы.
>Интересен источник.

Не нравятся цифры - тогда статистика :о)


На одну ракету требовалось 280 рабочих часов и ее стоимость составляла 3500 рейхсмарок.
Для сравнения
Me262 – 6400 человеко-часов ~135000RM без вооружения
Bf109G – 4500 человеко-часов
Bf110E – 7900 человеко-часов

За 80 суток на Лондон и южную Англию стартовало 9300 ракет.
Приблизительно 2000 упало сразу после старта из-за технических неполадок.
(А самолеты не бились по аналогичным причинам?)
Налеты на Лондон: истребители - 24%, ЗА - 17% и 5% аэростаты заграждения. H.Nowarra Die Deutsche luftruestung... b.4 От чего брались проценты Новарра не указывает.
Зачем Вам источники?
Сейчас не помню откуда, истребители ~1900, ЗА ~1100.

>Это сорвало выполнение задачи союзников?

А хоть что-нибудь, в принципе, могло сорвать выполнение задачи союзников?
Такого оружия просто не было и не могло быть.
Думаю, что это бессмысленно обсуждать.

>Единица вооружения - это не бог в помощь. Она обладает определенными тактико-техническими характеристиками. ТТХ V-1 неудовлетворительны безотносительно
>к периоду войны и стороне, которая их примет на вооружение.
>Идеальная цель для ЗА - прямолинейно и равномерно летящая цель в заданном диапазоне скоростей и высот с ожидаемого направления.

А бомбардировщик на боевом курсе разве вертится?

Все, я выдохся...

>Таковой и является V-1.

>И если уж этот тупо летящий агрегат прорывается
>в указанном Вами количестве,
>то грамотно проведенная ВВС воздушная операция прорыв этой ПВО обеспечить
>вполне в состоянии.

Я не обсуждаю абстрактные военные операции.
Есть примеры для сравнения? Тот же период боевых действий, концентрация ЗА, истребители ПВО, прикрываемый объект и тд?

>У ЗА самой по себе - вполне ограничненные возможности, поищите статистику
>расхода БП на один сбитый в ВВ2.

Мне она известна.

>Проблема не в плотности прикрытия объекта - она решается увеличением наряда сил,
>назначенных на его уничтожение -
>проблема в том, что уничтожить объект или сорвать задачу противнику изделиями
>с такой точностью попадания и надежностью нереально - в пределах доступного их количества.

Конктретно, какими силами Luftwaffe могла выполнить аналогичную задачу в тот момент?
Конкретнее, пожалуйста. Иначе мы никогда не разберемся.

>А разве задача была выполнена?
>Или ставилась задача просто пострелять по порту Антверпен, а результат - какой уж выйдет?

В тот момент союзники наступали, немцы защищались любыми возможными средствами.

Какие другие средства могли выделить немцы для более успешного выполнения этой задачи?
От Нvostoff
К Попов Андрей (23.04.2005 16:24:57)
Дата 23.04.2005 18:12:11

Re: Re:

>Сколько лет прошло со времени первого пуска V-1 в 1942 до этого отказа?
>Может просто что-то более совершенное появилось, а в 1944г Красная Армия с удовольствием бы такое примитивное оружие использовало?
С тем же успехом, надо полагать :)
>И еще - а сколько удачных пусков было у Челомея, уж не меньше ли половины? Может поэтому в категоричной форме ;о)
Аргументов было много, споров тоже :)

>Не нравятся цифры - тогда статистика :о)
Статистику по Лондону найти не сложно. Трудозатраты и стоимость тоже.
Эти 2448 в Антверпене - цифра откуда?

>А хоть что-нибудь, в принципе, могло сорвать выполнение задачи союзников?
>Такого оружия просто не было и не могло быть.
Заметим, союзники и КА свои задачи выполняли вполне прозаичным оружием,
уничтожая противника и срывая ему его задачи. Значит, такое оружие было.
Чем-то воевали :)

>Думаю, что это бессмысленно обсуждать.
В разрезе поражений Германии - безусловно.

Я изначально предложил обсудить V-1 как единицу вооружения
и выяснить, какие задачи она способна выполнить в принципе.

Выяснилось на практике - кратковременно напугать мирное население и заставить
противника усилить группировку ПВО на стратегически важных объектах (2 шт).

>А бомбардировщик на боевом курсе разве вертится?

Бомбардировщик на боевом курсе - это бомбардировшик на рубеже выполнения задачи.
Т.е. ПВО уже прорвана.
На удалении ок. 250 км (тактический радиус V-1) вполне возможна работа большого количества групп штурмовой, ИА и ИБ-авиации для подавления ПВО,
а бомбардировщики с бомбами 2х400 кг вполне могут "вертиться" маневром по высоте, скорости и курсу до того, как встанут на боевой курс.
И будут прикрыты ИА.

А вот "робот" V-1, перехваченный далеко до района падения на заранее известном курсе подлета - не прикрыт, не обороняется и представляет идеальную мишень.


>Я не обсуждаю абстрактные военные операции.
>Есть примеры для сравнения? Тот же период боевых действий, концентрация ЗА, истребители ПВО, прикрываемый объект и тд?

Поскольку примеров нет я и предложил обсудить боевые возможности изделия по его ТТХ.
Есть вероятность успешного старта.
Есть размер зоны попадания.
Есть вероятность попадания в эту зону.
Есть размер зоны поражения БЧ для конкретной цели.
Легко посчитать вероятность поражения объекта одиночным изделием внутри зоны
попадания.
Отсюда можно посчитать наряд сил на поражение цели с требуемой вероятностью.
И выяснить, какие задачи можно решать этим оружием.

И перерастет ли количество за счет дешевизны - в качество.
Палка гораздо дешевле пулемета - но сколько их не сделай,
в войне против пулеметов не выиграть.

>Конктретно, какими силами Luftwaffe могла выполнить аналогичную задачу в тот момент?
>Конкретнее, пожалуйста. Иначе мы никогда не разберемся.
Если так ставить вопрос - точно не разберемся. Потому как круг замыкается.

Вопрос надо ставить так - могло ли Люфтваффе выполнить эту задачу применяя обсуждаемый V-1, или это оружие заранее непригодно для выполнения оной?
От А.Н.Платонов
К Нvostoff (23.04.2005 18:12:11)
Дата 23.04.2005 20:00:46

Re: Re:

>А вот "робот" V-1, перехваченный далеко до района падения на заранее известном курсе подлета - не прикрыт, не обороняется и представляет идеальную мишень.

Не касаясь (пока) всего остального, замечу, что сами перехватывающие так не считали.
От Попов Андрей
К Нvostoff (23.04.2005 18:12:11)
Дата 23.04.2005 18:55:07

Re: Re:

>Статистику по Лондону найти не сложно. Трудозатраты и стоимость тоже.
>Эти 2448 в Антверпене - цифра откуда?

Это очень важно? Есть сомнения?
По фактологии по V-1 вообще всего мало. И цифры, надо сказать, попадаются разные. У Вас есть другие? Давайте тогда вместе ссылаться на источники.

>Заметим, союзники и КА свои задачи выполняли вполне прозаичным оружием,
>уничтожая противника и срывая ему его задачи. Значит, такое оружие было.
>Чем-то воевали :)

И после войны наперегонки принялись создавать аналоги эрзац систем противника :о)

>Я изначально предложил обсудить V-1 как единицу вооружения
>и выяснить, какие задачи она способна выполнить в принципе.

В условиях подавляющего превосходства союзников в воздухе!

>Выяснилось на практике - кратковременно напугать мирное население и заставить
>противника усилить группировку ПВО на стратегически важных объектах (2 шт).

Еще раз: создавалась она для применения совсем в других условиях и для конкретной задачи. Это исключение в военном деле? Времени на модернизацию и совершенствование у немцев в конце 1944г уже небыло. Все программы, кроме истребительной, безжалостно урезались.

>На удалении ок. 250 км (тактический радиус V-1) вполне возможна работа большого количества групп штурмовой, ИА и ИБ-авиации для подавления ПВО,
>а бомбардировщики с бомбами 2х400 кг вполне могут "вертиться" маневром по высоте, скорости и курсу до того, как встанут на боевой курс.

Поэтому я и привел пример с Bodenplatte. Там и прикрытия у аэродромов такого не было и был эффект внезапности, а что от Luftwaffe в результате осталось?

>А вот "робот" V-1, перехваченный далеко до района падения на заранее известном курсе подлета - не прикрыт, не обороняется и представляет идеальную мишень.

>Поскольку примеров нет я и предложил обсудить боевые возможности изделия по его ТТХ.
>Есть вероятность успешного старта.
>Есть размер зоны попадания.
>Есть вероятность попадания в эту зону.
>Есть размер зоны поражения БЧ для конкретной цели.
>Легко посчитать вероятность поражения объекта одиночным изделием внутри зоны
>попадания.
>Отсюда можно посчитать наряд сил на поражение цели с требуемой вероятностью.
>И выяснить, какие задачи можно решать этим оружием.

Надо попробовать посчитать.
Но это все-таки из области теории.

Для меня вопрос стоит иначе. А что было у немцев для более эффективного решения этой задачи? Ничего эффективнее в тот момент не было. И признанием этого являются как чрезвычайные усилия союзников по защите от V-1, так и попытки воспроизведения аналогичных систем.

>И перерастет ли количество за счет дешевизны - в качество.
>Палка гораздо дешевле пулемета - но сколько их не сделай,
>в войне против пулеметов не выиграть.

В атаку, рассказывают, ходили даже без палок. И все равно победили.
От Нvostoff
К Попов Андрей (23.04.2005 18:55:07)
Дата 23.04.2005 19:14:52

Re: Re:

>>Статистику по Лондону найти не сложно. Трудозатраты и стоимость тоже.
>>Эти 2448 в Антверпене - цифра откуда?
>
>Это очень важно? Есть сомнения?
>По фактологии по V-1 вообще всего мало. И цифры, надо сказать, попадаются разные. У Вас есть другие? Давайте тогда вместе ссылаться на источники.
По Антверпену таких данных я не нашел. Сомнеия есть, и вот почему -
в тех условиях сосчитать количество вошедших в зону с точностью до единицы
- это малореально.
Даже поиском по тутошнему архиву выясняется, что
обороняющаяся сторона как правило завышает как численность противника,
так и свои успехи :).

>И после войны наперегонки принялись создавать аналоги эрзац систем противника :о)
Это нормальная практика - и дает свои результаты, как отрицательные (V-1),
так и положительные (V-2).

>>Я изначально предложил обсудить V-1 как единицу вооружения
>>и выяснить, какие задачи она способна выполнить в принципе.
>
>В условиях подавляющего превосходства союзников в воздухе!
Да хоть бы и без превосходства - см. ниже.

>Надо попробовать посчитать.
>Но это все-таки из области теории.

Это стандартная практика боевого планирования.
Конечно, там идет в расчет еще много факторов - противодействие противника,
к примеру.
Это называется расчет наряда сил на объект.

>Для меня вопрос стоит иначе. А что было у немцев для более эффективного решения этой задачи? Ничего эффективнее в тот момент не было. И признанием этого являются как чрезвычайные усилия союзников по защите от V-1, так и попытки воспроизведения аналогичных систем.
Это понятно.

>
>В атаку, рассказывают, ходили даже без палок. И все равно победили.
Рассказать можно и не такое. Изык был бы. Это сейчас модно.
От Попов Андрей
К Нvostoff (23.04.2005 19:14:52)
Дата 23.04.2005 19:28:58

Re: Re:

>По Антверпену таких данных я не нашел. Сомнеия есть, и вот почему -

"The official book Antwerpen 50 Jaar Bevrijd reports that 12,000 V-1s were launched at Antwerp during WW II; Allied records indicate that only 2,448 got through, with 211 striking military targets. In addition, 1,341 V-2s were fired at the city, but few of them actually struck their targets. The docks that supplied 80% of the Allies' supplies were saved. Many Belgians, however, died, and the world got its first taste of the terror of the ballistic missile." Уже не могу найти эту страничку.

>>И после войны наперегонки принялись создавать аналоги эрзац систем противника :о)
>Это нормальная практика - и дает свои результаты, как отрицательные (V-1),
>так и положительные (V-2).

С этой точки зрения все ясно. Хотя в тот момент у V-2 было только одно преимущество - обнаруживалась только когда взрывалась :о) Может соотношение удачных/неудачных пусков было лучше. А точность вряд ли лучше.
Но насколько я понимаю против Лондона V-1 должны были стрелять массово с большого количества ПУшек. Но к счастью не вышло.
От Serge Turchin
К Попов Андрей (23.04.2005 19:28:58)
Дата 23.04.2005 21:32:37

Тут.

>Уже не могу найти эту страничку.

http://www.skylighters.org/buzzbombs/index2.html

От Нvostoff
К Попов Андрей (23.04.2005 19:28:58)
Дата 23.04.2005 19:53:46

Re: Re:

>>По Антверпену таких данных я не нашел. Сомнеия есть, и вот почему -
>
>"The official book Antwerpen 50 Jaar Bevrijd reports that 12,000 V-1s were launched at Antwerp during WW II; Allied records indicate that only 2,448 got through, with 211 striking military targets. In addition, 1,341 V-2s were fired at the city, but few of them actually struck their targets. The docks that supplied 80% of the Allies' supplies were saved. Many Belgians, however, died, and the world got its first taste of the terror of the ballistic missile." Уже не могу найти эту страничку.
Спасибо.

>С этой точки зрения все ясно. Хотя в тот момент у V-2 было только одно преимущество - обнаруживалась только когда взрывалась :о) Может соотношение удачных/неудачных пусков было лучше. А точность вряд ли лучше.
Решающими факторами оказались перспектива развития и неуязвимость после старта,
надо полагать. Да и эрзацсистемой V-2 назвать трудно :).

>Но насколько я понимаю против Лондона V-1 должны были стрелять массово с большого количества ПУшек. Но к счастью не вышло.
"Лучшее ПВО - наши танки..." :)
От Попов Андрей
К Нvostoff (23.04.2005 19:53:46)
Дата 23.04.2005 20:08:50

Re: Re:


>Решающими факторами оказались перспектива развития и неуязвимость после старта,
>надо полагать. Да и эрзацсистемой V-2 назвать трудно :).

>"Лучшее ПВО - наши танки..." :)

Полагаю, что все спорное мы уже отбросили, а с этими утверждениями я полностью согласен. Спасибо!
С уважением, Андрей Попов.