От amyatishkin
К Игорь Уткин
Дата 01.06.2004 23:04:04
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Чушь нести не надо

>Товарища Жукова не убыло бы, если бы он инициировал приказ, что за один боевой вылет на Ил-2 с более чем 1-кратным заходом на цель представлять экипаж к званию ГСС и награждать сразу по возвращении прямо в полку. А не вернувшимся - посмертно. За такой приказ только была бы ему слава и почет. От этого звезда Героя не померкала бы уж точно. Но, это субъектив, конечно.

У любой награды есть статус. Второй заход на штурмовку подвигом уж во всяком случае не является. В 44-45 боевая потеря Ила приходилась на ~90 б/в. Ориентировочно на каждый потерянный самолет порядка 200-250 заходов. И так в авиации награды давались много проще, чем в армии. Например летчик, сделавший 100 б/в, сбросил бомб примерно эквивалент 10 бк батареи 76мм. Командиру батареи каждые десять дней по ГСС?
От Игорь Уткин
К amyatishkin (01.06.2004 23:04:04)
Дата 01.06.2004 23:25:07

Ну не равнодушен я пилотам штурмовиков

>И так в авиации награды давались много проще, чем в армии.
Насчет "проще", это как? Полегче им чтоль было? Опять же вопрос, по какому критеоию судить, кому "проще", а кому "сложнее"? Это авиаторы сами себе "попроще" наградную систему слепили? Вы категорически против "проще" полученных наград в авиации? Они незаслуженно получены? Поясните.
>Например летчик, сделавший 100 б/в, сбросил бомб примерно эквивалент 10 бк батареи 76мм.
Ну если все на килограммы мерять, так уж тогда зачем батарею 76 мм в пример брать, лучше сразу орудия гл. калибра "Марата" (к примеру). Там залп потяжелее. Это Вы шутите или серьезно?
От Динамик
К Игорь Уткин (01.06.2004 23:25:07)
Дата 02.06.2004 09:32:34

Re: Ну не...

>>И так в авиации награды давались много проще, чем в армии.
>Насчет "проще", это как?

В летной книжке Емельяненко полным полно "награждений" в виде благодарностей. А выполнял он очень сложные задания, водил целые полки штурмовиков. А его этот комдивизии Гетман одни только благодарности выдавал. Из орденов за всю войну у него только пара всего. И ГСС в 44-м ему вобщем-то дали, когда уже не дать было нельзя. Так что многое зависило от начальства. Говорят, что К.Вершинин был очень скуп на награы, а вот Хрюкин щедр.

Лично я считаю, летчик-штурмовик была самая опасная и СЛОЖНАЯ профессия на той войне.
От amyatishkin
К Динамик (02.06.2004 09:32:34)
Дата 02.06.2004 18:57:51

Re: Ну не...

>Лично я считаю, летчик-штурмовик была самая опасная и СЛОЖНАЯ профессия на той войне.

Опасней и сложней, чем в авиаразведке? Чем в АДД? Чем у топмачтовиков?
Не надо так мерить.
От assaur
К amyatishkin (02.06.2004 18:57:51)
Дата 02.06.2004 19:32:47

Re: Ну не...


>Чем у топмачтовиков?
Топмачтовиками можно просто восхищаться. Но из наземников только у штурмовиков каждый вылет это встреча с противником, воздушным или наземным, все равно.
А героя получили за отдельный подвиг очень немногие. Вс основном это наземный таран и вывоз с посадкой на чужой территории.
От Игорь Уткин
К Динамик (02.06.2004 09:32:34)
Дата 02.06.2004 09:50:38

Re: Ну не...

Привет!
>>>И так в авиации награды давались много проще, чем в армии.
>>Насчет "проще", это как?
>Лично я считаю, летчик-штурмовик была самая опасная и СЛОЖНАЯ профессия на той войне.
Володя, да по сути у всех (или почти у всех) она была опасная, и у сапера, котрый по пояс(или по грудь) в ледяной воде под обстрелом и бомбежкой перепаву наводит.
Все зависит лишь от наших предпочтений, но заявлять такое:
>>>И так в авиации награды давались много проще, чем в армии.
Не делает чести заявителю, поскольку это не просто "чушь", а полный бред. (И хорошо,если только по недомыслию, без умысла).
От Динамик
К Игорь Уткин (02.06.2004 09:50:38)
Дата 02.06.2004 10:05:09

Re: Ну не...

>>Лично я считаю, летчик-штурмовик была самая опасная и СЛОЖНАЯ профессия на той войне.
>Володя, да по сути у всех (или почти у всех) она была опасная, и у сапера, котрый по пояс(или по грудь) в ледяной воде под обстрелом и бомбежкой перепаву наводит.

Да, согласен, у всех на войне жисть не сахар.
Но все-таки у летчиков, особенно у штурмовиков каждый боевой вылет это нечто особенное. В воздухе нельзя "прикинуться шлангом", пересидеть, переждать, отлежаться. Малейшая слабость, трусость и все, смерть.
Как пример, могу привести рассказ моего деда. Он только только взлетел, и вдруг ему прямо на приборную доску и штаны потек бензин. Лопнул бензопровод. Прыгать нельзя, мала высота. Он не растерялся и посадил самолет, а ведь в любой момент мог вспыхнуть факелом. От одного сознания этого у многих бы парализовало волю от страха.
Поэтому летчик это нечто особенное, ему нельзя расслабляться ни на секунду. Присем при том, ему многое надо знать и уметь. Это некий сплав воли, мастерства, знаний и смекалки. Плюс колоссальные нагрузки на организм. Никакому пехотинцу такое и не снилось. Теряли сознание от перегрузок.

Все это есссно мое ИМХО.
От Игорь Уткин
К Динамик (02.06.2004 10:05:09)
Дата 02.06.2004 10:10:40

Ты прав, конечно.Совсем забыл об этом,хоть вчера и думал

Приветствую!
Начиная с разбега и до посадки только полет - уже опасность. Даже и без боя.
От amyatishkin
К Игорь Уткин (01.06.2004 23:25:07)
Дата 02.06.2004 04:42:20

Re: Ну не...

>>И так в авиации награды давались много проще, чем в армии.
>Насчет "проще", это как? Полегче им чтоль было? Опять же вопрос, по какому критеоию судить, кому "проще", а кому "сложнее"? Это авиаторы сами себе "попроще" наградную систему слепили? Вы категорически против "проще" полученных наград в авиации? Они незаслуженно получены? Поясните.

Для летчиков ГСС давали за выполнение работы - типа все мерить в количестве вылетов и все. А простому пехотинцу надо хрен знает что сотворить, чтобы стать ГСС. Мне проще по флоту взять - там ГСС немного. Из морской пехоты дважды ГСС только один - Леонов Виктор Николаевич. Вот поинтересуйтесь, как это ему далось.

>>Например летчик, сделавший 100 б/в, сбросил бомб примерно эквивалент 10 бк батареи 76мм.
>Ну если все на килограммы мерять, так уж тогда зачем батарею 76 мм в пример брать, лучше сразу орудия гл. калибра "Марата" (к примеру). Там залп потяжелее. Это Вы шутите или серьезно?
Самая распространенная пушка. На килограммы мерить действительно не надо - любая гаубица за пару операций выпустит больше снарядов в кг, чем перевезет штурмовик за всю войну.

Или надо каких других артиллеристов взять? Читал где-то, в 1945 дали ГСС командиру расчета сорокопятки. Он, значит, в ответной речи - спасибо, мне помгли это заслужить все товарищи, выбывшие из расчета из-за смерти или ранения - всего 178 человек. Вот и сравните.
От Игорь Уткин
К amyatishkin (02.06.2004 04:42:20)
Дата 02.06.2004 09:14:28

Re: Ну не...

>Для летчиков ГСС давали за выполнение работы - типа все мерить в количестве вылетов и все.
Это так меряли (и вижу, что еще продолжают мерять) те, кто не понимает, что вылет-вылету рознь и одинаковых не бывает. Каждый не похож на предыдущий. Вы должны это знать.
>А простому пехотинцу надо хрен знает что сотворить, чтобы стать ГСС.
Никто вроде и не умаляет подвигов "простых пехотинцев", саперов, кавалеристов и т.д. У всех была своя работа. И если Вы в самом начале намекнули призрачно о существовании Статутову орденов (за что спасибо огромное), то вроде как должны и без меня знать о существовавших приказов НКО, утвержденных И.Сталиным, в соответствии с которыми производилось (точнее, должно было производиться) представление летчиков к наградам. Повторюсь: это лобби из ВВС Сталину себе льгы "выбило", чтобы "попроще, да побольше и малой кровью"?
У каждого своя работа. В какого пехотинца (одного) стреляют сразу почти одновременно несколько (или несколько десятков) пулеметов и пушек? И причем норовят попасть именно в него? Как часто пехотинец без боекомплекта (практически без оружия) шел в атаку, когда стреляет все с земли именно в тебя? (намекаю на заходы штурмовиков на цель именно по просьбе пехоты и уже без боекомплекта)Как часто такое у пехотинцев бывало? Так что, меряться пиписками здесь занятие неблагодарное. А Вы на килограммы иеряете. Тогда получается, что самые большие герои (по килотоннам) - это ребята из Б-29 над Херосимой. У них этих самых экв. килотонн был самый крутой. Вам не смешно, от того, что Вы сказали? Или это связано с похолоданием на улице? Вирус какой-то? А еще говорте, что Я "чушь несу". Просто замечательно!
>Мне проще по флоту взять - там ГСС немного.
Снова летчики виноваты, все награды по знакомству без очереди "с черного хода" или по блату растащили?
>Из морской пехоты дважды ГСС только один - Леонов Виктор Николаевич. Вот поинтересуйтесь, как это ему далось.
Стараюсь интересоваться многим, но до вывода что "тем" было на войне воевать и "звезды срывать" - раз плюнуть, а "этим" пришлось "пыхтеть и отдуваться за всех" - слава Богу, ума на это не хватает.
Вы сами найдете приказ НКО о "незаслуженных наградах" у наземников, или поискать?
Повторюсь - у каждого своя работа была, и сами себе "побрякушки" летчики не вешали. Если согласно Положению им было так положено, так значит так и долно было быть. Не они сами себе сочиняли это Положение о наградах в ВВС.
>Самая распространенная пушка. На килограммы мерить действительно не надо - любая гаубица за пару операций выпустит больше снарядов в кг, чем перевезет штурмовик за всю войну.
Конечно,конечно. ПоВ ашей логике ( в которой Вы упорствуете): батарея полковых минометов более геройская, нежели батарея ротных (по весу боеприпасов!). Батарея 100 мм пушек менее геройская, нежели батарея 152 мм (опять же по весу в кг). А как кавалеристу с сабле быть? По весу отрубленных голов и конечностей врага его геройство мерять? Вам не смешно? (Точно, вирус какой-то.)
>Или надо каких других артиллеристов взять? Читал где-то, в 1945 дали ГСС командиру расчета сорокопятки. Он, значит, в ответной речи - спасибо, мне помгли это заслужить все товарищи, выбывшие из расчета из-за смерти или ранения - всего 178 человек. Вот и сравните.
Да нечего здесь сравнивать. Сколько раз несли потери. А 41-й год? Геройские и артиллеристы и пехотинцы и танкисты и подводники и разведчики и кавалеристы и летчики. Но МЕРЯТЬ их Геройство (да еще на килограммы) - это, простите....не знаю как и назвать. Если это шутка, то далеконе самая удачная.
От amyatishkin
К Игорь Уткин (02.06.2004 09:14:28)
Дата 02.06.2004 18:55:47

Re: Ну не...

Поясняю
>>Для летчиков ГСС давали за выполнение работы - типа все мерить в количестве вылетов и все.
>Это так меряли (и вижу, что еще продолжают мерять) те, кто не понимает, что вылет-вылету рознь и одинаковых не бывает. Каждый не похож на предыдущий. Вы должны это знать.

Встречаются высказывание типа "сделал 50 б/в, а ГСС стали давать за 70, сделал 70, не успели представить - стали давать за 100..."
Здесь на форуме не раз возмущались тем, что такой летчик сделал столько-то вылетов - ГСС не дали, сбил больше всех в полку - не дали. Командир получил ГСС до войны и остальным не хотел давать - все по себе мерил....

>>А простому пехотинцу надо хрен знает что сотворить, чтобы стать ГСС.
>У каждого своя работа. В какого пехотинца (одного) стреляют сразу почти одновременно несколько (или несколько десятков) пулеметов и пушек? И причем норовят попасть именно в него? Как часто пехотинец без боекомплекта (практически без оружия) шел в атаку, когда стреляет все с земли именно в тебя? (намекаю на заходы штурмовиков на цель именно по просьбе пехоты и уже без боекомплекта)Как часто такое у пехотинцев бывало? Так что, меряться пиписками здесь занятие неблагодарное.


Имеется ввиду, что летчик со временем награждается орденами. Сравнив с зарплатой - летчик награждается примерно как на окладе сидит + премиальные. Пехотинцу, танкисту, артиллеристу это не светит - ГСС он получит только за конкретный подвиг, скорее всего оплаченный его жизнью.

При боевых потерях Ил-2 в 44/45 в один самолет на 90 боевых вылетов - у летчика достаточно велики шансы, что со временем он дослужится до орденоносца и ГСС. Я именно об этом: в пехоте совершают подвиг, в авиации можно дослужиться. Я не говорю, что в авиации не совершали подвигов и не становились за них ГСС. Я именно о восприятии простым пехотинцем обилия наград у летчиков - неизвестно, что они там делают, а награды получают какие и не снились.

>А Вы на килограммы иеряете.

Это из-за флейма про нужность штурмовиков. Скипаем?


>Да нечего здесь сравнивать. Сколько раз несли потери. А 41-й год? Геройские и артиллеристы и пехотинцы и танкисты и подводники и разведчики и кавалеристы и летчики. Но МЕРЯТЬ их Геройство (да еще на килограммы) - это, простите....не знаю как и назвать. Если это шутка, то далеконе самая удачная.
ГСС за второй заход (за третий, очевидно, дважды) - тоже не самая удачная. Скипаем?
От Игорь Уткин
К amyatishkin (02.06.2004 18:55:47)
Дата 02.06.2004 20:41:50

Re: Ну не..

Приветствую!
>Встречаются высказывание типа "сделал 50 б/в, а ГСС стали давать за 70, сделал 70, не успели представить - стали давать за 100..."
>Здесь на форуме не раз возмущались тем, что такой летчик сделал столько-то вылетов - ГСС не дали, сбил больше всех в полку - не дали. Командир получил ГСС до войны и остальным не хотел давать - все по себе мерил....
А от того все это, что надо было установить им (высшему руководству)хоть какой-то критерий. Надо ж им как-то было "мерять нормы выработки"? Это совсем не значит, что система была верхом совершенства. Потому и рассужения идут в рамках именно "норм выработки". НО, когда устанавливались эти "нормы выработки" многое "нормировщикам" из того, что МЫ СЕЙЧАС знаем, было просто невдомек. Так что же, нам (с нашим теперешним знанием) уподобляться под тогдашнее "знание нормировщиков"? Прошло то уж 60 лет. Потому я и высказал (назвав сразу это субьективом, заметьте) свое, современное отношение к работе пилотов штурмовиков и дал свою современную оценку. А про Жукова ввернул потому, что он-то уже в процессе мог влиять на корректировку "норм выработки" для всех: танкистов, летчиков, подводников и т.д. Он обладал уже информацией для корректировки. Обязан был обладать (по статусу).
Что ж он не сигналил т.Сталину, что морская пехота, артиллеристы, танкисты и т.д недопустимо обделены в наградах и положение нужно коренным образом менять? Так что это не по адресу Вы мне высказываете на "несоответствие в награждениях по родам войск", а обращайтесь с этим вопросам к выдающимся полководцам всех времен и народов. Это "несоответствие" результат их гениальных решений.
>Имеется ввиду, что летчик со временем награждается орденами. Сравнив с зарплатой - летчик награждается примерно как на окладе сидит + премиальные. Пехотинцу, танкисту, артиллеристу это не светит - ГСС он получит только за конкретный подвиг, скорее всего оплаченный его жизнью.
См. выше. Это претензии к выдающимся военным деятелям (с многокилокраммовыми кителями от всяческих наград).
>При боевых потерях Ил-2 в 44/45 в один самолет на 90 боевых вылетов - у летчика достаточно велики шансы, что со временем он дослужится до орденоносца и ГСС. Я именно об этом: в пехоте совершают подвиг, в авиации можно дослужиться. Я не говорю, что в авиации не совершали подвигов и не становились за них ГСС. Я именно о восприятии простым пехотинцем обилия наград у летчиков - неизвестно, что они там делают, а награды получают какие и не снились.
См. выше. И ответьте себе на вопрос, кто это придумал? А потом посмотрите на их парадные фото с орденами и медалями (и кучей послевоенных льгот, которые несравнимы с "льготами" простых ветеранов)
>Это из-за флейма про нужность штурмовиков. Скипаем?
Да полный вперед.
>ГСС за второй заход (за третий, очевидно, дважды) - тоже не самая удачная.
Это Вы уже сами экстраполяцией решили заняться? В инициативном порядке? Если Вас интересует моя "чушь" по этому поводу - отвечу:
Герой должен быть только "единожды". Не бывает "дважды святых" и "трижды девственниц". Герой - понятие самодостаточное, без умножений (и других арифмеических действий). А все эти в дальнейшем придумки насчет "дважды...четырежды" - порочная практика, которая вела к обесцениванию звания ГСС. Не может быть (даже гитпотетически Герой "семижды...двенадцаижды". Можете считать это мое ИМО очередной чушью.
>Скипаем?
Как пожелаете.