От SK
К All
Дата 13.11.2010 10:42:33
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Вопрос к сообществу

Чем дальше от нас СССР с его государственно-монополистическим социализмом, тем меньше людей сейчас представляют, что такое плановое в масштабах госмонополии производство. К примеру, перефанеровать 50 крыльев на заводе по требованию военпреда, это не просто деньги заплатить, а еще и дополнительные и фонды на авиафанеру, клей, ЛКП не только выбить в НКАП, но и вытащить вне общей плановой очереди с соответствующих заводов-поставщиков.
Нужно ли об этом давать справку при описании процессов, происходивших на заводах в ВОВ?
СК
От Андрей Диков
К SK (13.11.2010 10:42:33)
Дата 15.11.2010 10:17:13

Re: Вопрос к...

День добрый!

>Нужно ли об этом давать справку при описании процессов, происходивших на заводах в ВОВ?

Мои пять копеек. Нужно. Хороший пример - работы Михаила Свирина по истории развития танков, плотно увязанной с работой заводов, технологическими аспектами и пр. Мне кажется, это один из лучших последних примеров такого подхода.


С уважением, Андрей
От hunter019
К SK (13.11.2010 10:42:33)
Дата 14.11.2010 23:16:33

Думаю - нужно

без такой "мелочевки" сложно понимаются более масштабные события.
Пример - где брали материалы для "дороботки" обшивки крыльев Яков в 1943 непосредственно на фронте?
От SK
К hunter019 (14.11.2010 23:16:33)
Дата 15.11.2010 10:32:29

Re: Думаю -...

>без такой "мелочевки" сложно понимаются более масштабные события.
>Пример - где брали материалы для "дороботки" обшивки крыльев Яков в 1943 непосредственно на фронте?
Это все заводские бригады с своих заводов везли. Следующий вопрос сразу, а как на заводах запасы восполнялись (и сказалось ли на выпуске по плану)?

Кстати, крыльев, обшивок и ЛКП Ил-2 отремонтировали не меньше, чем у Яков, но об этом странная тишина...
17.7.43 ЦАМО ф.35 оп.11287 д.1666 л.180
Ремонт в частях 8-й ВА проходил с 17 июля по 24 августа 1943 г. После осмотра установлено, что ремонту (рекламационному СК) подлежат:
Ил-2 118 штук
Як-1 77 штук
Як-9 2 штуки
Як-7Б 3 штуки
ЛаГГ-3 14 штук
Ла-5 2 штуки
23.8.43 ЦАМО ф.35 оп.11287 д.1666 л.152-155об Акт 8-й ВА о самолетах с отремонтированным лакокрасочным покрытием и обшивкой от 23 августа 1943 г.
Отремонтированы самолеты, выпущенные заводами №№ в количестве:
№ 18 Ил-2 17 штук
№ 1 Ил-2 222 штуки
№ 381 Ил-2 1 штука
№ 292 Як-1 104 штуки
№ 153 Як-9 2 штуки
№ 82 Як-7Б 3 штуки
№ 31 ЛаГГ-3 9 штук
№ 21 Ла-5 2 штуки
"Лишние" по количеству получили повреждения в бою и эксплуатации в частях и были отремонтированы заводскими бригадами восстановительным ремонтом.
СК
От SK
К SK (15.11.2010 10:32:29)
Дата 15.11.2010 11:07:57

Добавлю, какими силами все это было сделано:

В ремонте участвовали следующие рабочие заводов:
№ 87 19 человек
№ 383 19 человек
№ 481 18 человек
№ 292 13 человек
№ 30 4 человека
Всего: 89 человек.
бригадами НКАП:
истребителей 112 штурмовиков 187
ПАРМ 8-й ВА
истребителей 8 штурмовиков 53
Осталось не отремонтированными:
истребителей 11 штурмовиков 24
От ZaReznik
К SK (15.11.2010 11:07:57)
Дата 15.11.2010 23:19:49

Re: Добавлю, какими...

>Осталось не отремонтированными:
>истребителей 11 штурмовиков 24

хм...а эти то куда дели? в ПАРМы отдали?
От SK
К ZaReznik (15.11.2010 23:19:49)
Дата 16.11.2010 09:13:54

Re: Добавлю, какими...

>>Осталось не отремонтированными:
>>истребителей 11 штурмовиков 24
>
>хм...а эти то куда дели? в ПАРМы отдали?
Имеющиеся документы об этом умалчивают. Рискну предположить, что требуемый ремонт был сложным, и машины отправили в мастерские (или даже списали).
СК
От hunter019
К SK (15.11.2010 10:32:29)
Дата 15.11.2010 10:44:03

А заводы №1 и 381 - это где? (-)
От Serge Turchin
К hunter019 (15.11.2010 10:44:03)
Дата 15.11.2010 10:53:24

№1 и 381

1 - это Ходынка, он же Дукс и т.п. - во время войны эвакуирован в Куйбышев, гди и выпускал Ил-2.

381 - неясно, поскольку это довоенный питерский завод, который эвакуировали в Нижний Тагил, а в середине войны в 43 вернули, но не в Москву, а в Питер. Скорее всего речь идет уже о Москве, правда Илы он прекратил выпускать еще в Н.Тагиле.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (15.11.2010 10:53:24)
Дата 15.11.2010 10:55:08

Re: №1 и...

Пардон, правильно "в 43 вернули, но в Москву, а в не в Питер.
От Hippo
К SK (13.11.2010 10:42:33)
Дата 14.11.2010 12:27:21

Re: Вопрос к...

>Чем дальше от нас СССР с его государственно-монополистическим социализмом, тем меньше людей сейчас представляют, что такое плановое в масштабах госмонополии производство. К примеру, перефанеровать 50 крыльев на заводе по требованию военпреда, это не просто деньги заплатить, а еще и дополнительные и фонды на авиафанеру, клей, ЛКП не только выбить в НКАП, но и вытащить вне общей плановой очереди с соответствующих заводов-поставщиков.
>Нужно ли об этом давать справку при описании процессов, происходивших на заводах в ВОВ?
>СК
Пофантазирую.
Если понимать поставленный вопрос расширительно, то было бы очень интересно сравненить условия в которых работали конструкторы и производители в разных воевавших странах СССР, США, Германия, Англия и т.д.
Мне кажется проявились бы и ограничения на перспективные модели оружия.

С уважением Hippo
От Линевич
К SK (13.11.2010 10:42:33)
Дата 13.11.2010 16:18:40

Re: Вопрос к...

Обязательно, тк любые подробности прямо или косвенно касающиеся производства сильно влияют на понимание.

Вот мой пример ближайший, стоил мне чуть начать разбираться в работе Иркутского авиазавода как у меня просто просветление наступило по поводу преемственности модификаций СБ.
От Михаил Любимов
К SK (13.11.2010 10:42:33)
Дата 13.11.2010 16:08:54

Re: Вопрос к...

>Нужно ли об этом давать справку при описании процессов, происходивших на заводах в ВОВ?

Мне нет :), а вообще вопрос ИМХО неоднозначный...
Просто Сергей, в своей последней публикации о Як-1 Вы добавили "вкрапления" о политической обстановке в стране и мире (например стр. 5, 111 и 112), которые, как мне кажется, смотрелись в фактуре книги искусственно и носили немного личностный характер.

С уважением, Михаил.
От SK
К Михаил Любимов (13.11.2010 16:08:54)
Дата 15.11.2010 09:53:30

Re: Вопрос к...

>>Нужно ли об этом давать справку при описании процессов, происходивших на заводах в ВОВ?
>
>Мне нет :), а вообще вопрос ИМХО неоднозначный...
>Просто Сергей, в своей последней публикации о Як-1 Вы добавили "вкрапления" о политической обстановке в стране и мире (например стр. 5, 111 и 112), которые, как мне кажется, смотрелись в фактуре книги искусственно и носили немного личностный характер.
Да, согласен, политика в книге такого направления смотрится странно. Но если не упомянуть какие-то отправные точки в политической жизни того периода, то будет совершенно непонятно: а зачем гнать авиапром и не только было? Плюс "английские уши" в нашей кровавой истории 20 века я бы даже сказал не просто выглядывают, а торчат насмерть ;)
Об этом нужно говорить, чтобы думающим людям дать пищу к размышлениям. Руководство СССР тогда четко знало, что должно быть в итоге и как к этому нужно и можно прийти. Нам об этом (пока) приходится догадываться.
СК
От hunter019
К SK (15.11.2010 09:53:30)
Дата 15.11.2010 10:46:11

И "доктрина Дуэ" реализованная только в СССР

Эта армада из 800 штук ТБ-3 и почти 600 штук ТБ-1 в экономически разрушенной стране :(
>Да, согласен, политика в книге такого направления смотрится странно. Но если не упомянуть какие-то отправные точки в политической жизни того периода, то будет совершенно непонятно: а зачем гнать авиапром и не только было? Плюс "английские уши" в нашей кровавой истории 20 века я бы даже сказал не просто выглядывают, а торчат насмерть ;)
От SK
К hunter019 (15.11.2010 10:46:11)
Дата 15.11.2010 11:39:11

Супостаты, тогда не знали, что доктрина Дуэ порочна

>Эта армада из 800 штук ТБ-3 и почти 600 штук ТБ-1 в экономически разрушенной стране :(
Мы эти машины еще и продемонстрировали всему миру в разных перелетах и до 40-х годов относительно спокойно строили свое народное хозяйство.
От Администрация (Alex)
К SK (15.11.2010 11:39:11)
Дата 15.11.2010 13:56:27

И здесь тоже не пишем. (-)
От hunter019
К Администрация (Alex) (15.11.2010 13:56:27)
Дата 15.11.2010 17:23:00

Большой пардон админу, но мне непонятно...

... насильственное прерывание бере..., ой, ветки.
По сути своей она оффтопом не является, мнение я высказал только свое, опираясь на факты. Конечно, я могу создать новую тему под заголовком типа "Чем не плодотворное внедрение в жисть..." Кстати, вполне интересно обсудить эту тему. Или уже обсуждали?

Алекс, я не критикую политику админа, но хочу понять, в чем я и Сергей оказались неправы.
От Alex
К hunter019 (15.11.2010 17:23:00)
Дата 15.11.2010 23:17:18

Re: Большой пардон

>По сути своей она оффтопом не является, мнение я высказал только свое, опираясь на факты. Конечно, я могу создать новую тему под заголовком типа "Чем не плодотворное внедрение в жисть..." Кстати, вполне интересно обсудить эту тему. Или уже обсуждали?

Что именно не обсуждали? Что раньше пиво пенилось лучше, девки были грудастее, а советские бомбардировщики гудели дальше, выше и сильнее прочих?

>Алекс, я не критикую политику админа, но хочу понять, в чем я и Сергей оказались неправы.

В том и дело, что сложилась уже традиция группки людей самим вбрасывать шайбу о том, как раньше было хорошо, самим ее с упоением гонять,а на выходе-то что, кроме чувства глубокого удовлетворения и ветки на весь экран?
От hunter019
К Alex (15.11.2010 23:17:18)
Дата 15.11.2010 23:24:13

Понял, тему всеобщего обсуждения закрываю (-)
От Almer
К Михаил Любимов (13.11.2010 16:08:54)
Дата 13.11.2010 17:00:18

Re: Вопрос к...

любая книга носит личностный характер, как бы не пытались его убрать. А для широты понимания проблемы, конечно необходимо давать подобную информацию о производстве.
От Fishbed
К SK (13.11.2010 10:42:33)
Дата 13.11.2010 12:24:21

Re: Вопрос к...

>Чем дальше от нас СССР с его государственно-монополистическим социализмом, тем меньше людей сейчас представляют, что такое плановое в масштабах госмонополии производство.
>Нужно ли об этом давать справку при описании процессов, происходивших на заводах в ВОВ?

ИМХО - нужно. Ныне даже люди, жившие при социализме, уже не помнят, что такое "фонды", "лимиты" и т.д., а также бюрократию при планировании и т.п. Нынешние поколение ваще не может представить, что в магазинах было 1-2 вида молока. - "Как вам хорошо жилось, не нужно было ничего выбирать..." - говорят мне иной раз студенты.
От Андрей Платонов
К Fishbed (13.11.2010 12:24:21)
Дата 15.11.2010 11:06:00

Re: Вопрос к...

>>Чем дальше от нас СССР с его государственно-монополистическим социализмом, тем меньше людей сейчас представляют, что такое плановое в масштабах госмонополии производство.
>>Нужно ли об этом давать справку при описании процессов, происходивших на заводах в ВОВ?
>
>ИМХО - нужно. Ныне даже люди, жившие при социализме, уже не помнят, что такое "фонды", "лимиты" и т.д., а также бюрократию при планировании и т.п. Нынешние поколение ваще не может представить, что в магазинах было 1-2 вида молока. - "Как вам хорошо жилось, не нужно было ничего выбирать..." - говорят мне иной раз студенты.

Да, очень хорошо жилось - ажно в 70-е приходилось моей маме в 5 утра очередь занимать за молоком. Да и любой товар мог в одночасье стать дефицитом (сейчас и слово-то такое подзабыли), который могли "выбросить" в конце месяца и за которым стояли дикие очереди, в которые народ сначала становился, а потом начинал выяснять "чего дают?". Да много можно вспомнить про "прелести" реального, а не теоретического планового хозяйства...

Antiofftopic: По поводу исходного вопроса я считаю, что такие справки (в виде сносок) должны быть.
От SK
К Андрей Платонов (15.11.2010 11:06:00)
Дата 15.11.2010 11:55:20

Re: Вопрос к...

>>>Чем дальше от нас СССР с его государственно-монополистическим социализмом, тем меньше людей сейчас представляют, что такое плановое в масштабах госмонополии производство.
>Да много можно вспомнить про "прелести" реального, а не теоретического планового хозяйства...
К примеру, значительно ниже себестоимости цену проезда, как в общественном, так на ж/д и авиатранспорте. Причем я еще помню, как летал пацаном с отцом в Москву на Ту-104 и для завлечения пассажиров в полете продолжительностью 1:20 кормили рисом и курицей. А потом, войдя во вкус полетов, "одинаково нищие массы" на ж/д вокзал шли только тогда, когда на самолет билет не могли купить или авиарейса в заданном направлении не было.
Различные дефициты и очереди 70-х - это рецидив развала Сталинской экономики (см.здесь http://delostalina.ru/?p=860)
СК
От Serge Turchin
К SK (15.11.2010 11:55:20)
Дата 15.11.2010 13:36:55

Re: Вопрос к...

Сергей, тут ты горячишься, дефицит, очереди и отсутствие в продаже некоторых товаров как класса, при социализме были всегда. Вспомнить лично могу и очереди за хлебом в 60-е при Хрущеве и давки с разбитыми стеклами магазина культтоваров (местная газета написала, что поступили в продажу авторучки!) тогда же. Детская память все зафиксировала.

Но равно не надо забывать, что и были такие вещи, которые удивительны сейчас - например стоимость авиабилета до ~75 года для студента (с 50% скидкой) Москва-Новосибирск равная половине месячной стипендии.

При этом полная невозможность простому смертному в летний период купить авиабилет на популярное направление - нужен был блат и не слабый.

Жуткий дефицит на личные авто и их доступность либо лицам у кормушки, либо в приоритетных отраслях - строителям, шахтерам, металлургам и т.п.

Но при этом опять же, для строителей, работающих на крупных успешных предприятиях и т.п. возможность быстро получить бесплатную квартиру. Но при этом массовое проживание народа в бараках в тех же 70-х с дровянымм отоплением и удобствами на улице.

В общем, все не так просто и однозначно.
От Hippo
К Serge Turchin (15.11.2010 13:36:55)
Дата 15.11.2010 14:03:52

Re: Вопрос к...

>Сергей, тут ты горячишься, дефицит, очереди и отсутствие в продаже некоторых товаров как класса, при социализме были всегда. Вспомнить лично могу и очереди за хлебом в 60-е при Хрущеве и давки с разбитыми стеклами магазина культтоваров (местная газета написала, что поступили в продажу авторучки!) тогда же. Детская память все зафиксировала.

>Но равно не надо забывать, что и были такие вещи, которые удивительны сейчас - например стоимость авиабилета до ~75 года для студента (с 50% скидкой) Москва-Новосибирск равная половине месячной стипендии.

>При этом полная невозможность простому смертному в летний период купить авиабилет на популярное направление - нужен был блат и не слабый.

>Жуткий дефицит на личные авто и их доступность либо лицам у кормушки, либо в приоритетных отраслях - строителям, шахтерам, металлургам и т.п.

>Но при этом опять же, для строителей, работающих на крупных успешных предприятиях и т.п. возможность быстро получить бесплатную квартиру. Но при этом массовое проживание народа в бараках в тех же 70-х с дровянымм отоплением и удобствами на улице.

>В общем, все не так просто и однозначно.

продолжу офтопик.
Запомнил тенденции: вплоть до 63-го непрерывное улучшение. Докатились до того, что в 1963 году в МФТИ в студенческой столовой бесплатно - хлеб и салат. Берешь за копейки два стакана чая, и сыт.
Потом провал неурожай и - белый хлеб даже в Москве недостать.
Воспринилалось и как недоразумение, и... то, что дни Хрущева сочтены, об этом преподаватель истории КПСС на лекции говорил.
Потом скорость улучшений уменьшилась и где-то с 72-го если что-то удучшалось, то все ждали что-же ухудшится.
Но на одну стипендию я ездил под Туапсе на месяц поплавать и позагорать(дополнением в питании была рыба- подводная охота и ночные нобеги на колхозные сады, в конце месяца по догоренности с сторожем).
По моим ощущениям стабильность и легкий скат к худшему где-то с 78, и катастрофическое ещегодное ухудшение с 1985 года( возникло мнение в народе что оно было управляемое, поскольку любые инициативы снизу начальство перестало слышать).
Это что касается питания.Отмечу, что качество прродуктов несоизмеримо выше.
Но жилье(получение и содержание), лечение, отдых, получение образования, затраты на детей неправдоподобно дешевые. Потери от преступности мизерные.
Короче вода была мокрее.
С уважением Hippo
От Администрация (Alex)
К Hippo (15.11.2010 14:03:52)
Дата 15.11.2010 14:15:01

На этой оптимистичной ноте - сутки р/о

>Но на одну стипендию я ездил под Туапсе на месяц поплавать и позагорать(дополнением в питании была рыба- подводная охота и ночные нобеги на колхозные сады, в конце месяца по догоренности с сторожем).

Преступный сговор. Стоит ли удивляться, что потом стало все хуже и хуже...
От Администрация (Alex)
К Serge Turchin (15.11.2010 13:36:55)
Дата 15.11.2010 13:42:14

В этом аппендиксе ветки больше не пишем. (-)
От Serge Turchin
К Fishbed (13.11.2010 12:24:21)
Дата 14.11.2010 11:54:03

Есть и обратная сторона...


>ИМХО - нужно. Ныне даже люди, жившие при социализме, уже не помнят, что такое "фонды", "лимиты" и т.д., а также бюрократию при планировании и т.п. Нынешние поколение ваще не может представить, что в магазинах было 1-2 вида молока. - "Как вам хорошо жилось, не нужно было ничего выбирать..." - говорят мне иной раз студенты.

Конечно все было так с молоком, телевизорами (несколько сильно унифицированных моделей), стиральными машинами (3-4 модели от совсем простой до самой навороченной) и др., но вот какие-то зазоры в нужных местах система допускала - я имею ввиду истории с Ту-22М, Су-25 и прочими "инициативными" машинами.

Или, например могу вспомнить из своей практики, как в ЦИАМ в свое время сами выбрали тип и количество импортных компьютеров, которые закупались на валюту. Вопреки рекомендациям министерства и устоявшейся практике...

Людям, выросшим при пресловутом 94 ФЗ это представить сложно.

Получается, что на уровне руководителей крупных КБ и др. предприятий известная экономическая свобода все-таки была.
От Fishbed
К Serge Turchin (14.11.2010 11:54:03)
Дата 14.11.2010 20:32:17

Re: Есть и

>Конечно все было так с молоком, телевизорами (несколько сильно унифицированных моделей), стиральными машинами (3-4 модели от совсем простой до самой навороченной) и др., но вот какие-то зазоры в нужных местах система допускала - я имею ввиду истории с Ту-22М, Су-25 и прочими "инициативными" машинами.

Да, конечно... Но речь-то идет о ВОВ, а не о временах "развитого" социализма...