От Киселёв олег
К Katz
Дата 23.10.2010 13:19:05
Рубрики Прочее; Люди и авиация;

Re: не доводите...

>Вы реально не понимаете или просто притворяетесь что историческое образование при написании книг по ИСТОРИИ вещь просто необходимая? И одна статья профессионала стоит десятка ДИЛЕТАНТОВ-любителей?

Полная фигня! (простите мой английский) Говорю как выпускник истфака и бывший аспирант соответсвующей специализации. А одна ХОРОШАЯ статья стоит десятка хреновых, вне зависимости от того, какой статус имеют их авторы, хоть кандидаты, хоть доктора наук. Вот известный многим Гагин теперь уже к.и.н., но он как был ..., так и остался им.
От Fishbed
К Киселёв олег (23.10.2010 13:19:05)
Дата 23.10.2010 16:12:42

Re: не доводите...

>... Одна ХОРОШАЯ статья стоит десятка хреновых, вне зависимости от того, какой статус имеют их авторы, хоть кандидаты, хоть доктора наук.

ИМЕННО!!! Полностью согласен!!!
От Katz
К Киселёв олег (23.10.2010 13:19:05)
Дата 23.10.2010 13:23:30

критерии ХОРОШЕЙ статьи - в студию (-)
От Киселёв олег
К Katz (23.10.2010 13:23:30)
Дата 23.10.2010 14:50:52

Re: Ваше историческое образование точне не критерий.

Равно как и мое.
Ну а критерий у хорошей статьи Вы, кстати, Михаил, как историк-то точно должны знать. Даже как-то стыдно Вам про это спрашивать.
Объективность, научность и т.д. и т.п.
От Katz
К Киселёв олег (23.10.2010 14:50:52)
Дата 23.10.2010 15:23:51

Re: Ваше историческое...

>Равно как и мое.
>Ну а критерий у хорошей статьи Вы, кстати, Михаил, как историк-то точно должны знать. Даже как-то стыдно Вам про это спрашивать.
>Объективность, научность и т.д. и т.п.

А ну если подходить с позиций академичности, то вынужден огорчить что БОЛЬШИНСТВО статей по истории авиации вообще не подходят ни по каким параметрам :(
От Fishbed
К Katz (23.10.2010 15:23:51)
Дата 23.10.2010 16:05:50

Re: Ваше историческое...

>А ну если подходить с позиций академичности...

Давайте танцевать от "печки".

Словарь дает следующее определение АКАДЕМИЧНОСТИ - 1) солидность, научная выверенность, фундаментальная основательность книги, доклада, рассуждения; 2) наукообразность, чрезмерная вальяжность, напыщенность в речах и поступках, склонность к употреблению малопонятных слов.

А теперь эти критерии применим к вашей статье о Карабахе:
1) солидность есть? Или "одна баба рассказала"?
2) научная выверенность, а не сбор интет-слухов и сплетен присутствует имеет место быть?
3) фундаментальность статьи в чем выражается? В том что нет ни одной ссылки на нормальный источник?
От Katz
К Fishbed (23.10.2010 16:05:50)
Дата 23.10.2010 16:38:56

Re: Ваше историческое...

>3) фундаментальность статьи в чем выражается? В том что нет ни одной ссылки на нормальный источник?

А что в Вашем понятии "нормальный источник"?
От Киселёв олег
К Katz (23.10.2010 15:23:51)
Дата 23.10.2010 16:01:07

Re: Ваше историческое...


>А ну если подходить с позиций академичности, то вынужден огорчить что БОЛЬШИНСТВО статей по истории авиации вообще не подходят ни по каким параметрам :(

Ну учитывая, что значительную долю работ по истории авиации составляют Ваши статьи, то заявление прямо скажем очень... самокритичное :)
Да ладно, не надо драматизировать. Что, хотите сказать что например объективности большинство статей не отвечает? Или логичности?
От deruluft
К Katz (23.10.2010 15:23:51)
Дата 23.10.2010 15:31:04

Re: Ваше историческое...

>А ну если подходить с позиций академичности, то вынужден огорчить что БОЛЬШИНСТВО статей по истории авиации вообще не подходят ни по каким параметрам :(

А какие подходят по параметрам с позиции академичности?
От Katz
К deruluft (23.10.2010 15:31:04)
Дата 23.10.2010 16:42:02

например эта

http://www.winterwar.ru/pa.htm
От ZaReznik
К Katz (23.10.2010 16:42:02)
Дата 23.10.2010 19:53:08

Михаил, уж простите великодушно, но очевидно хотелось то ВАШУ статью ;))) (-)
От Katz
К ZaReznik (23.10.2010 19:53:08)
Дата 23.10.2010 20:03:49

мои НАУЧНЫЕ статьи увы не касаются авиации и их

можно прочитать, например в научном журнале Історичні і політологічні дослідження, который издается историческим факультетом Донецкого национального университета и других ВАК-овских изданиях.Это необходимое условие
От Киселёв олег
К Katz (23.10.2010 16:42:02)
Дата 23.10.2010 16:51:35

Re: :-)

> http://www.winterwar.ru/pa.htm
 http://www.winterwar.ru/apt.htm
От Katz
К Киселёв олег (23.10.2010 16:51:35)
Дата 23.10.2010 16:59:13

нормальная реакция другого историка, который топчет ту же тему

вон как Марковский всех кто пишет про АФганистан пинает :) по делу и без
От Киселёв олег
К Katz (23.10.2010 16:59:13)
Дата 23.10.2010 17:06:51

Re: Не надо все обьяснять просто завистью.

Статья - откровенно плохая

Итак, подводя итог вышесказанному можно сделать несколько выводов:

•Автор имеет смутное представление о боевом составе, типах и ЛТХ самолетов, состоящих на вооружении финской авиации, равно как и советских самолетов.
•Автор не знаком с исследованиями как минимум последних 5 лет, посвященных деятельности ВВС в зимней войне, в частности ВВС КБФ.
•Автор имеет лишь поверхностное представление об общих принципах использования советских ВВС в период зимней войны.
•Автор не имеет вообще никакого представления о тактических приемах, используемых советской авиацией для решения различных задач, поставленных перед нею командованием.
•Собственную некомпетентность автор пытается скрыть за надуманными обвинениями и обращениями к морально-этической стороне военных действий.
•Автор крайне небрежно работает с документами, допуская их вольную интерпретацию.
•Данные автора по боевому составу ВВС РККА и потерям советской авиации неполные и во многом ошибочны.
•Автор не способен проанализировать свой собственным материал и сделать свои выводы по итогам войны в воздухе, в результате чего ограничивается цитированием выводов, сделанных Смушкевичем и малозначащими замечаниями по несущественным поводам.
•Автор не критически воспринимает данные финской стороны.

И после этого Вы будете говорить, что сей опус отвечает каким-то там "параметрам академичности"?
У Вас, например, есть что возразить по перечисленным пунктам? Аптекарь тоже пообещал перемотреть свои записи и уесть меня насмерть. Но пока что-то не уедает.
Я вообще в принципе к Аптекарю испытываю двоякие чувства. С одной стороны, он реально много работал. Это почетно и уважаемо. С другой - видимо очень торопился осчастливить мир своими открытиями, а потому местами его книга - откровенная халтура, по большей части высосанная из пальца. Никакого анализа вообще нет, одни завывания.
От Katz
К Киселёв олег (23.10.2010 17:06:51)
Дата 23.10.2010 17:10:01

о зависти речи не шло

я привел пример академичной статьи по теме, в которой я не спец. А почитать чего нить надо :) То что у Аптекаря есть ошибки знаете Вы, ну еще может десяток человек. Повторяю для меня это все что нужно знать по финской войне. Глубже копать - не моя тема.
От Fishbed
К Katz (23.10.2010 17:10:01)
Дата 23.10.2010 19:43:57

Re: о зависти...

> Глубже копать - не моя тема.

Вот оно, ваше кредо!
От Киселёв олег
К Katz (23.10.2010 17:10:01)
Дата 23.10.2010 17:27:19

Re: о зависти...

>я привел пример академичной статьи по теме, в которой я не спец. А почитать чего нить надо :) То что у Аптекаря есть ошибки знаете Вы, ну еще может десяток человек. Повторяю для меня это все что нужно знать по финской войне. Глубже копать - не моя тема.

Вот мне интересно как раз Ваше мнение: что из этой статьи можно вообще узнать? Букв много, а смысла нет.
От Katz
К Киселёв олег (23.10.2010 17:27:19)
Дата 23.10.2010 17:31:00

если Вас реально интересует моя точка зрения то извольте

что для меня ценного в ней. Общий характер применения советской авиации. Полки которые учавствовали в войне, потери советской авиации. Большего мне не надо с нее....
По финнам Вы же знаете весь мой багаж ограничивается совместной с Мирославом статьей по добровольцам.Что мне надо было для работы (общий фон) - смотрел у Аптекаря....
От Киселёв олег
К Katz (23.10.2010 17:31:00)
Дата 23.10.2010 19:57:03

Re: если Вас...

>что для меня ценного в ней. Общий характер применения советской авиации. Полки которые учавствовали в войне, потери советской авиации. Большего мне не надо с нее....

Вот и смотрите, Михаил. Получается, что Вас вполне устраивают сомнительые данные о потерях, опять же не безошибочные данные о боевом составе и, уж не знаю где Вы там его обнаружили, общий характер боевых действий. Т.е. Вам фиолетово, насколько эти данные точные. Но тем не менее, Вы ими смело оперируете. Вот это, ИМХО, не в Вашу пользу говорит.
От Katz
К Киселёв олег (23.10.2010 19:57:03)
Дата 23.10.2010 20:09:00

я чего то не понял

>Вот и смотрите, Михаил. Получается, что Вас вполне устраивают сомнительые данные о потерях, опять же не безошибочные данные о боевом составе и, уж не знаю где Вы там его обнаружили, общий характер боевых действий. Т.е. Вам фиолетово, насколько эти данные точные. Но тем не менее, Вы ими смело оперируете. Вот это, ИМХО, не в Вашу пользу говорит.

Вы всерьез полагаете что для того, чтобы поверхностно познакомиться с темой (и я кстати еще раз повторюсь что Финляндия "не моя тема") Вы лопатите сотни книжек? А на тот момент (впрочем как и сейчас) ничего общего по финской войне нет. поэтому использовал то, что есть.
И если вдруг Вы захотите почитать че нить по авиации в Чечне, то Вы наотрез не будете читать статью, подписанную М.Жирохов?
От Киселёв олег
К Katz (23.10.2010 20:09:00)
Дата 23.10.2010 20:33:22

Re: я чего...


>
>Вы всерьез полагаете что для того, чтобы поверхностно познакомиться с темой (и я кстати еще раз повторюсь что Финляндия "не моя тема") Вы лопатите сотни книжек? А на тот момент (впрочем как и сейчас) ничего общего по финской войне нет. поэтому использовал то, что есть.
>И если вдруг Вы захотите почитать че нить по авиации в Чечне, то Вы наотрез не будете читать статью, подписанную М.Жирохов?

Я статей не буду писать по авиации в Чечне. А почитать могу что угодно. Вы же пишете статьи на совершенно всевозможные темы, в т.ч. и о финской одну написали. Помните мы с Вами по поводу Ваших "таранов" спорили? Вот это как раз то самое, уровень проработки темы. Вы перекапываете кучу книг, прежде чем писать свои статьи про мадагаскар и остальное? Сомневаюсь. Собственно, насколько я понимаю, основные претензии Ваших завистников именно в этом и заключаются.
От deruluft
К Katz (23.10.2010 16:42:02)
Дата 23.10.2010 16:44:44

ок. спасибо

> http://www.winterwar.ru/pa.htm
Однако, в целом доклад, повторяю, был выдержан в весьма критических тонах и за проявленную смелость Смушкевич, начальник штаба ВВС Ф.А.Арженухин и комиссар ВВС Агальцов были в мае 1940 г отстранены от занимаемых должностей и направлены на менее значимые. Смушкевича сменил другой герой Испании - Павел Рычагов, который попал на Пиренеи лейтенантом, а уехал Героем Советского Союзаи майором. Необученный придворному этикету на одном из заседаний Главного Военного Совета, он однажды сказал, то, о чем говорилось в докладе Смушкевича, более жестко: "Мы летаем на гробах".

Такого кремлевский горец стерпеть, конечно, не мог и накануне Великой Отечественной войны и Смушкевич, и Рычагов и ставший начальником Военно-Воздушной Академии Арженухин, были арестованы а в октябре 1941 г расстреляны в Куйбышеве, в тюрьме которого в тот момент они содержались[30]. Летом 1941 г ВВС Красной Армии потерпели жесточайшее поражение, причем не столько на земле, как утверждалось раньше, сколько в воздушных боях, в ходе которых сгорели почти 80% советских самолетов. Такова была цена нежелания советского руководства прислушиваться к голосам специалистов.
От deruluft
К deruluft (23.10.2010 16:44:44)
Дата 23.10.2010 17:04:57

На самом деле прошу пардону. Я ожидал чего-нибудь другого.

А тут какая-то пропаганда..
От Katz
К deruluft (23.10.2010 17:04:57)
Дата 23.10.2010 17:06:50

но с ссылками на "нормальные источники" :) архивы как и хотели (-)
От deruluft
К Katz (23.10.2010 17:06:50)
Дата 23.10.2010 17:12:24

наверно я неправильно сформулировал свою просьбу. (-)
От Киселёв олег
К Katz (23.10.2010 17:06:50)
Дата 23.10.2010 17:09:23

Re: Вы все как-то однобоко рассматриваете.

То образование необходимо, теперь "нормальные источники". В комплексе все нужно, в комплексе... :)
От Katz
К Киселёв олег (23.10.2010 17:09:23)
Дата 23.10.2010 17:12:09

ну выше мне ткнули что академичная статья должна быть основана

на нормальных источниках
От Katz
К Katz (23.10.2010 13:23:30)
Дата 23.10.2010 13:24:57

Re: критерии ХОРОШЕЙ...

вот у меня есть статья по авиации в Карабахской войне (и больше нет ни у кого-сравнивать не с чем). Это как - ХОРОШАЯ статья или нет? Или хорошие только те которые идут под определенными ФИО?
От Киселёв олег
К Katz (23.10.2010 13:24:57)
Дата 23.10.2010 14:47:45

Re: критерии ХОРОШЕЙ...

>вот у меня есть статья по авиации в Карабахской войне (и больше нет ни у кого-сравнивать не с чем). Это как - ХОРОШАЯ статья или нет?

Я не читал, не знаю. В свое время была статья Булаха по Бленхеймам в Зимней войне. Тоже единственная и очень плохая.

>Или хорошие только те которые идут под определенными ФИО?

Но кстати, некотрые ФИО сами по себе являются гарантией качества. А некоторые наоборот. Я вот принципиально не воспринимаю серьезно работы как к.и.н Гагиан, так и историка-любителя Солонина, например.