От Rutil28
К ZaReznik
Дата 22.09.2010 00:41:35
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

пять копеек ;)


>По факту же халхингольские полки-застрельщики (22,56,70) на том ТВД и остались (хотя вроде бы одну или две эскадрильи таки перебросили).

Практически весь летный состав с боевым опытом из халхингольских полков к весне 40-го ушел на запад. В абсолютных цифрах можно говорить о примерно 350 летчиках с реальным боевым опытом, из которых осталось порядка 30-35. Их сменило сентябрьское пополнение, весь опыт которого сводился к бестолковому бою 15 сентября (кстати - с самым высоким оверклэймом за весь ХГ).
От ZaReznik
К Rutil28 (22.09.2010 00:41:35)
Дата 22.09.2010 09:32:09

Re: пять копеек...


>>По факту же халхингольские полки-застрельщики (22,56,70) на том ТВД и остались (хотя вроде бы одну или две эскадрильи таки перебросили).
>
>Практически весь летный состав с боевым опытом из халхингольских полков к весне 40-го ушел на запад. В абсолютных цифрах можно говорить о примерно 350 летчиках с реальным боевым опытом, из которых осталось порядка 30-35. Их сменило сентябрьское пополнение, весь опыт которого сводился к бестолковому бою 15 сентября (кстати - с самым высоким оверклэймом за весь ХГ).
На "запад" - это слишком абстрактно ;)))
Для Забайкалья что Бессарабия, что Закавказьё, что Заполярье - всё одно - "на запад". Нас же интересует именно ЗапВО.
В 350 можно выделить несколько частей
Первая часть - это отвод "гвардейцев Смушкевича" - да часть из них попала в ЗапВО - помним про того же Грицевца и не только, но сколько из них осталось в ЗапВО к 22.6.41?
Вторая часть - кто раньше, кто позже оказались на учёбе - например, Ворожейкин.
Еще одна группа - в испытатели.
и т.д., и т.п.

Судя по самым разным источникам, дай бог чтобы хотя бы с десяток летчиков-истребителей) после Халхин-Гола имелось в ЗапВО к 22.6.41 (а ведь нас, вообще-то, ведь не абы кто интересует, а те кто хоть более-менее опыт воздушных боев имел, ну и победы желательны ;)
От Rutil28
К ZaReznik (22.09.2010 09:32:09)
Дата 22.09.2010 20:53:15

Re: пять копеек...

>На "запад" - это слишком абстрактно ;)))

Ну почему ж абстрактно. Это от даты зависит ;))
Осень 1939 - КОВО и БОВО (очень мало)
Зима 1939-40 - ЛВО
Весна 1940 - ЗакВО
Осень 1940 - КОВО, ЗОВО, ПрибОВО, ОдВО

>Для Забайкалья что Бессарабия, что Закавказьё, что Заполярье - всё одно - "на запад". Нас же интересует именно ЗапВО.
>В 350 можно выделить несколько частей
>Первая часть - это отвод "гвардейцев Смушкевича" - да часть из них попала в ЗапВО - помним про того же Грицевца и не только, но сколько из них осталось в ЗапВО к 22.6.41?

Нисколько или очень мало. Но это не имеет значения. "гвардейцы Смушкевича" за редким исключением на ХГ проявили себя в целом так себе.

>Вторая часть - кто раньше, кто позже оказались на учёбе - например, Ворожейкин.

С учебы в 1940 году они пошли в строевые части.

>Еще одна группа - в испытатели.

Не много. Навскидку не более 5%.

>и т.д., и т.п.

Т.д. и т.п. частенько выглядело как перебрасывание этого состава эскадрильями (иногда разбавленными)с одного угрожаемого направления на другое. Соответсвенно все стянулись в зап. округа.

>Судя по самым разным источникам, дай бог чтобы хотя бы с десяток летчиков-истребителей) после Халхин-Гола имелось в ЗапВО к 22.6.41 (а ведь нас, вообще-то, ведь не абы кто интересует, а те кто хоть более-менее опыт воздушных боев имел, ну и победы желательны ;)

Если предметно говорить про ЗапОВО, то думаю наберется не менее 30 человек истребителей из которых до половины будет иметь ограниченный опыт (менее 5 в/б). Все на должностях от ком.звена до ком. полка. "Победы" (а точнее "заявки" ;)) ) будут примерно у 3/4. Но это - навскидку, я эти данные (кто где оказался 22.6) потихонечку коплю, но называть цифры пока бессмысленно, так как картина неполная.
От ZaReznik
К Rutil28 (22.09.2010 20:53:15)
Дата 23.09.2010 08:41:43

Re: пять копеек...

>>Осень 1940 - КОВО, ЗОВО, ПрибОВО, ОдВО
А есть какие-то цифры сколько чел. ушло в этот заход? (ну и соотвественно в ЗОВО?)

>Нисколько или очень мало. Но это не имеет значения. "гвардейцы Смушкевича" за редким исключением на ХГ проявили себя в целом так себе.
Основная задача у них ЕМПИП был организационная и учебно-тренировочная ;))


>С учебы в 1940 году они пошли в строевые части.
Но это не значит, что все в ЗапВО.
Выпусников, что называется, размазывали "тонким слоем" по ВВС

>Не много. Навскидку не более 5%.
Ну как сказать, 5% от 350 - это 17-18 человек, причем в испытатели то как раз "сливки" и шли

>Т.д. и т.п. частенько выглядело как перебрасывание этого состава эскадрильями (иногда разбавленными)с одного угрожаемого направления на другое. Соответсвенно все стянулись в зап. округа.
Перебрасывали ли эскадрильи с тех.составом?


>Если предметно говорить про ЗапОВО, то думаю наберется не менее 30 человек истребителей из которых до половины будет иметь ограниченный опыт (менее 5 в/б). Все на должностях от ком.звена до ком. полка. "Победы" (а точнее "заявки" ;)) ) будут примерно у 3/4. Но это - навскидку, я эти данные (кто где оказался 22.6) потихонечку коплю, но называть цифры пока бессмысленно, так как картина неполная.

Но можно привести хотя бы 3-5 фамилий уровня эскадрилья-полк?
От Rutil28
К ZaReznik (23.09.2010 08:41:43)
Дата 23.09.2010 18:34:32

Re: пять копеек...

>>>Осень 1940 - КОВО, ЗОВО, ПрибОВО, ОдВО
>А есть какие-то цифры сколько чел. ушло в этот заход? (ну и соотвественно в ЗОВО?)

Нет. В плане. Но не в приоритете.

>>Нисколько или очень мало. Но это не имеет значения. "гвардейцы Смушкевича" за редким исключением на ХГ проявили себя в целом так себе.
>Основная задача у них ЕМПИП был организационная и учебно-тренировочная ;))

А они себя не очень показали именно в этом смысле. Опять же не все, конечно.

>>С учебы в 1940 году они пошли в строевые части.
>Но это не значит, что все в ЗапВО.
>Выпусников, что называется, размазывали "тонким слоем" по ВВС

>>Не много. Навскидку не более 5%.
>Ну как сказать, 5% от 350 - это 17-18 человек, причем в испытатели то как раз "сливки" и шли

5% - верхняя планка. с допуском на тех, про кого нет данных. Реально меньше, пожалуй. То есть погоды не делает.

>>Т.д. и т.п. частенько выглядело как перебрасывание этого состава эскадрильями (иногда разбавленными)с одного угрожаемого направления на другое. Соответсвенно все стянулись в зап. округа.
>Перебрасывали ли эскадрильи с тех.составом?

В одних случаях да, в других нет. Цифр не имею.

>>Если предметно говорить про ЗапОВО, то думаю наберется не менее 30 человек истребителей из которых до половины будет иметь ограниченный опыт (менее 5 в/б). Все на должностях от ком.звена до ком. полка. "Победы" (а точнее "заявки" ;)) ) будут примерно у 3/4. Но это - навскидку, я эти данные (кто где оказался 22.6) потихонечку коплю, но называть цифры пока бессмысленно, так как картина неполная.
>
>Но можно привести хотя бы 3-5 фамилий уровня эскадрилья-полк?

Можно. Но не прямо сейчас.
От ZaReznik
К Rutil28 (23.09.2010 18:34:32)
Дата 23.09.2010 23:18:14

Re: пять копеек...

>Нет. В плане. Но не в приоритете.
Жаль.
Мне бы ентого мёду...да лооожку побольше :)))

>А они себя не очень показали именно в этом смысле. Опять же не все, конечно.
Шо, неужто совсем всё так плохо было с "гвардейцами кардинала"?

>5% - верхняя планка. с допуском на тех, про кого нет данных. Реально меньше, пожалуй. То есть погоды не делает.
Ну как сказать - сами ведь говорите, что в ЗОВО порядка 30 человек.
А в испытателях, ну пусть не 5%, а 4% - т.е. 14 чел.
ИМХО - 30 и 14 - это вполне сравнимые и сопоставимые цифры.

>В одних случаях да, в других нет. Цифр не имею.
Жалко.
А ведь действительно интересный аспект, на который не очень сильно внимание обращают - ведь боеспособность эскадрильи-полка конечно же в первую очередь определяют летчики, но НЕ ТОЛЬКО летчики определяют боеспособность своей части

>Можно. Но не прямо сейчас.
Заранее премного благодарен.
О кстати! Давно интересовало - а С.Черных на Халхин-Голе засветился или нет? А то отдельные источники несколько противоречивы по данному моменту в его биографии.
От Rutil28
К ZaReznik (23.09.2010 23:18:14)
Дата 24.09.2010 02:35:59

Re: пять копеек...

>>Нет. В плане. Но не в приоритете.
>Жаль.
>Мне бы ентого мёду...да лооожку побольше :)))

Объем работы представляете? ;))

>>А они себя не очень показали именно в этом смысле. Опять же не все, конечно.
>Шо, неужто совсем всё так плохо было с "гвардейцами кардинала"?

Ну, в общем, не очень... По некоторым вообще невозможно понять, что они там делали ;)

>>5% - верхняя планка. с допуском на тех, про кого нет данных. Реально меньше, пожалуй. То есть погоды не делает.
>Ну как сказать - сами ведь говорите, что в ЗОВО порядка 30 человек.
>А в испытателях, ну пусть не 5%, а 4% - т.е. 14 чел.
>ИМХО - 30 и 14 - это вполне сравнимые и сопоставимые цифры.

Тут скорее надо сопоставлять порядка 15 ушедших в испытатели с 350 получившими боевой опыт.

>>В одних случаях да, в других нет. Цифр не имею.
>Жалко.

Опять же - про объем работы... По Х-Г мне известно 4 "отправочных" дела (толстых!), которые охватывают примерно 60% летно-технического состава, туда попавшего. Картинка сама по себе очень интересная... но возни требует.

>А ведь действительно интересный аспект, на который не очень сильно внимание обращают - ведь боеспособность эскадрильи-полка конечно же в первую очередь определяют летчики, но НЕ ТОЛЬКО летчики определяют боеспособность своей части.

Ага, а еще авиабазы, связь, транспорт, перевалочные базы ГСМ и т.п. Отсутствие профессионализма в любом пункте этой цепочки обязательно сказывается на результате.

Более того - эпизод 27 мая 1939 с полным выводом из строя эскадрильи И-16 22 ИАП судя по тому комплексу документов, который сложился, отнюдь не связан ни с летным составом (ни нашим, ни японским), ни с плохим командованием. Просто не дали техсоставу вовремя новой резины на колеса автотранспорта... а дальше одно тянуло за собой другое.

>>Можно. Но не прямо сейчас.
>Заранее премного благодарен.
>О кстати! Давно интересовало - а С.Черных на Халхин-Голе засветился или нет? А то отдельные источники несколько противоречивы по данному моменту в его биографии.

Мне неизвестно ни одного документа, которым хотя бы косвенно можно было бы подтвердить такую "засветку" Черных. По Евграфычу, такой документ, кстати, есть. Хоть он туда и не попал ;))
От SK
К Rutil28 (24.09.2010 02:35:59)
Дата 24.09.2010 08:46:18

Re: пять копеек...

Приветствую!
>>А ведь действительно интересный аспект, на который не очень сильно внимание обращают - ведь боеспособность эскадрильи-полка конечно же в первую очередь определяют летчики, но НЕ ТОЛЬКО летчики определяют боеспособность своей части.
>
>Ага, а еще авиабазы, связь, транспорт, перевалочные базы ГСМ и т.п. Отсутствие профессионализма в любом пункте этой цепочки обязательно сказывается на результате.
Вот здесь выложили новую книгу Исаева с разрешения автора "Остановленный блицкриг" и про авиацию, в том числе, что ЗапОВО был аэродромной техникой хорошо укомплектован.
Но все же по авиации маловато будет. Туда бы работы коллег по авиаполкам 22.6.41 добавить, чтобы картинка была более полной.
http://www.mediafire.com/?lzzrly3oqn4bijt
СК
От Almer
К SK (24.09.2010 08:46:18)
Дата 24.09.2010 21:33:56

Re: 1,5 копейки ))

Абсолютно согласен!
полностью отсутсвует такое параметр как разработанная тема действий полков, т.к. к сожалению во всех публикациях в большей илименьшей степени переписываются одни и теже общие цифры потерь и отдельные вырванные факты описывающие отдельные вылеты и стычки.
К сожалению на данный момент нет работо по дивизиям (не говоря уже о полках) где были бы хотя бы собраны и систематищированны данные кторые уже скопились в вышедших публикациях...
От SK
К Almer (24.09.2010 21:33:56)
Дата 27.09.2010 12:53:49

Re: 1,5 копейки...

>Абсолютно согласен!
> полностью отсутсвует такое параметр как разработанная тема действий полков, т.к. к сожалению во всех публикациях в большей илименьшей степени переписываются одни и теже общие цифры потерь и отдельные вырванные факты описывающие отдельные вылеты и стычки.
> К сожалению на данный момент нет работо по дивизиям (не говоря уже о полках) где были бы хотя бы собраны и систематищированны данные кторые уже скопились в вышедших публикациях...
Такое впечатление, что у Исаева кроме ДБА (по Скрипко) никто не наносил по немцам ударов. Вот в свете описанных им с подробностями телодвижений пехоты и танков, как наших, так и противника, оценить что наши ВВС смогли сделать - очень интересно.
Он пишет про шаблоны: немецкий - нет средств, чтобы бороться с нашими танками, и наш - все дело в налетах немецкой авиации, - которые не подтверждаются большей частью.
СК
От SK
К SK (27.09.2010 12:53:49)
Дата 11.10.2010 12:49:31

Re: 1,5 копейки...

>Он пишет про шаблоны: немецкий - нет средств, чтобы бороться с нашими танками, и наш - все дело в налетах немецкой авиации, - которые не подтверждаются большей частью.
У Исаева есть еще один шаблон, который он приписывает немцам: вызываемая пехотой авиация целенаправленно выбомбливает нашу артиллерию, а без ее поддержки пехота не может бороться с наступающими немцами.
Позиции артиллерии - самая неудобная цель для авиации. Если артиллеристы окопали орудие, то нанести ему ущерб можно только прямым попаданием в орудийный окоп - все, что падает за бруствером (независимо от калибра) повреждений обычно не несет (а такая точность б/м даже для опытных пилотов Штук недостижима). Не говоря о том, что этот тип цели хорошо маскируется (сколько пехота ухищрений производит, чтобы вскрыть позиции пушкарей и минометчиков).
Авиационные пушки, пулеметы - другое дело. Или когда артиллерия находится на прямой наводке.
СК
От kalender
К SK (11.10.2010 12:49:31)
Дата 11.10.2010 12:59:32

Ре: 1,5 копейки...

>>Он пишет про шаблоны: немецкий - нет средств, чтобы бороться с нашими танками, и наш - все дело в налетах немецкой авиации, - которые не подтверждаются большей частью.
>У Исаева есть еще один шаблон, который он приписывает немцам: вызываемая пехотой авиация целенаправленно выбомбливает нашу артиллерию, а без ее поддержки пехота не может бороться с наступающими немцами.
>Позиции артиллерии - самая неудобная цель для авиации. Если артиллеристы окопали орудие, то нанести ему ущерб можно только прямым попаданием в орудийный окоп - все, что падает за бруствером (независимо от калибра) повреждений обычно не несет (а такая точность б/м даже для опытных пилотов Штук недостижима). Не говоря о том, что этот тип цели хорошо маскируется (сколько пехота ухищрений производит, чтобы вскрыть позиции пушкарей и минометчиков).
>Авиационные пушки, пулеметы - другое дело. Или когда артиллерия находится на прямой наводке.
>СК
Она не обезательно уничтожается, она может быть подавлена, орудийная прислуга во время бомбардировки наxодится в укрытии и не ведет огонь. Во всяком случае именно этим и занимались наши штурмовики по описанием немцев.
По Исаеву большой проблемой нашей артиллерии была ее низкая подвижность, что особенно сказавалось в меxкорпусаx. Даже если были трактора, иx скорость движения не соответствовала танковой.
От SK
К kalender (11.10.2010 12:59:32)
Дата 11.10.2010 15:29:34

Ре: 1,5 копейки...

>>>Он пишет про шаблоны: немецкий - нет средств, чтобы бороться с нашими танками, и наш - все дело в налетах немецкой авиации, - которые не подтверждаются большей частью.
>>У Исаева есть еще один шаблон, который он приписывает немцам: вызываемая пехотой авиация целенаправленно выбомбливает нашу артиллерию, а без ее поддержки пехота не может бороться с наступающими немцами.
>>Позиции артиллерии - самая неудобная цель для авиации. Если артиллеристы окопали орудие, то нанести ему ущерб можно только прямым попаданием в орудийный окоп - все, что падает за бруствером (независимо от калибра) повреждений обычно не несет (а такая точность б/м даже для опытных пилотов Штук недостижима). Не говоря о том, что этот тип цели хорошо маскируется (сколько пехота ухищрений производит, чтобы вскрыть позиции пушкарей и минометчиков).
>>Авиационные пушки, пулеметы - другое дело. Или когда артиллерия находится на прямой наводке.
>>СК
>Она не обезательно уничтожается, она может быть подавлена, орудийная прислуга во время бомбардировки наxодится в укрытии и не ведет огонь.
А после бомбежки, стряхнув комья земли, расчет встает к орудию. Нет, там речь была именно о безвозвратных потерях от немецкой авиации.
Что касается Ил-2. С бреющего или пологого пикирования в орудийный дворик бомбой попасть - чистая случайность. Соответственно выбирается второй вариантпоубивать пушкарей: исправная пушка без расчета стрелять не будет. Пушки и РС - как раз для этой цели, как и мелкие осколочные бомбы (какая-нибудь да попадет).
Для меня остается невыясненным вопрос, где обычно (если Исаев говорит о шаблоне) находилась наша артиллерия в момент немецких авианалетов (в какой момент или для какого момента БД вермахт вызывал авиацию). Если выполняла свою прямую задачу (демаскировала себя) - это одно дело, если нет - другое.
СК
От Rutil28
К Almer (24.09.2010 21:33:56)
Дата 25.09.2010 02:24:17

Re: 1,5 копейки...

> К сожалению на данный момент нет работо по дивизиям (не говоря уже о полках) где были бы хотя бы собраны и систематищированны данные кторые уже скопились в вышедших публикациях...

Да тут аккуратно надо... Чтоб систематизируя эти публикации не продублировать их ошибки. По Х-Г я пошел сначала по этому пути, а потом взялся за документы и моментально убедился в его порочности. Жаль потраченного времени.