От Leon
К SK
Дата 21.09.2010 18:47:41
Рубрики Сайт `airforce.ru`; 1945-1991;

Re: Прежде всего...

>Пока пиво не иссякло...
>>Вы от качества летчиков-истребителей опять уходите к тому, что немцам силенок не хватило.
>установите, пожалуйста, критерии качества летчиков-истребителей.
>СК
Приветствую.
Статья абсолютно пустая.Еще одна попытка исказить очевидное.Алекс прав,нечего там обсуждать.К сожалению для ура-патриетов истина весьма и весьма неприглядна.Немаки действительно круче ВВС.Мы мясом задавили,хотите Вы это признавать или нет.
С уважением.
От Reader
К Leon (21.09.2010 18:47:41)
Дата 21.09.2010 19:22:32

Re: Прежде всего...

>Статья абсолютно пустая.Еще одна попытка исказить очевидное.Алекс прав,нечего там обсуждать.К сожалению для ура-патриетов истина весьма и весьма неприглядна.Немаки действительно круче ВВС.Мы мясом задавили,хотите Вы это признавать или нет.

Ну вы договориваете: по каким критериям действительно круче? Смелее что ли? Профессилнальнее?

Ну и причины раскрыть не мешало бы.
От SK
К Reader (21.09.2010 19:22:32)
Дата 22.09.2010 09:41:23

Re: Прежде всего...

Приветствую!
>Ну вы договориваете: по каким критериям действительно круче? Смелее что ли? Профессилнальнее?
Раз оппоненты пасуют давайте сами попробуем накидать список критериев оценки качеств летчика-истребителя.
Один показатель мне кажется можно включить в такой список - это боевая выносливость пилота (количество вылетов в день вообще и с боестолкновениями в частности). Пусть даже один раз по максимуму, т.к. есть еще погода и исправность м/ч.
Второе (или первое, поскольку примат выполнения боевых задач присутствует): боевая оценка командира и пилота обычно его должностной рост. Из ведомого в ведущие пары, ком звена вед.группы, ком.аэ и т.д. Кто не способен водить группы (командовать решением боевых задач в воздухе) - тот просто получает звания, ордена и медали (или должности инспектора, начальника огневой и тактической подготовки и проч., летающих ведомыми у управления полка).
Что еще?
СК
От Alex
К SK (22.09.2010 09:41:23)
Дата 23.09.2010 13:33:32

Re: Прежде всего...

>Приветствую!
>>Ну вы договориваете: по каким критериям действительно круче? Смелее что ли? Профессилнальнее?
>Раз оппоненты пасуют давайте сами попробуем накидать список критериев оценки качеств летчика-истребителя.
>Один показатель мне кажется можно включить в такой список - это боевая выносливость пилота (количество вылетов в день вообще и с боестолкновениями в частности). Пусть даже один раз по максимуму, т.к. есть еще погода и исправность м/ч.

Отлично. Три дня в мае Кожедуб делает по 6 вылетов в день, потом месяц - по одному, потом 4 месяца ни разу не поднимается в воздух, потому как отвели в тыл полк. Вместо него прилетает некто Речкалов, еще неделю у него по одному вылету в день - а потом тишина, фронт встал на полгода, немцы улетели на другой участок. Какой-нибудь Кутахов с Севера полгода делает 1-2 вылета ежедневно, не всегда кого-то встречая, а потом полгода сидит в землянке и курит бамбук - ночь на дворе. Или Хартманн-Ралль-Новотны, которого как пожарного кидают туда, где горит, и ему приходится ежедневно несколько вылетов делать, и так, пока не собьют. Ну, и что Вам даст в данном случае количество вылетов в день?

>Второе (или первое, поскольку примат выполнения боевых задач присутствует): боевая оценка командира и пилота обычно его должностной рост. Из ведомого в ведущие пары, ком звена вед.группы, ком.аэ и т.д. Кто не способен водить группы (командовать решением боевых задач в воздухе) - тот просто получает звания, ордена и медали (или должности инспектора, начальника огневой и тактической подготовки и проч., летающих ведомыми у управления полка).

См. ниже. Вчера я прибыл в полк, а сегодня сбили моего ведущего пары Васю, и прислали на пополнение Петю. При выборе из меня с одним боевым вылетом и Пети с нулем выбрали меня, и я стал ведущим пары. А завтра сбили командира звена Колю. Как ни парадоксально звучит, но медленный должностной рост - показатель эффективности, ИМХО. Я сейчас с 36 ИАП/57 ГИАП вожусь периодически - так там к весне 43-го рядовые пилоты были лейтенанты и старлеи, у каждого по 200-300 боевых вылетов. О чем это говорит? У каждого было по одному ордену Красного Знамени в среднем. А это о чем говорит?
От Fishbed
К SK (22.09.2010 09:41:23)
Дата 22.09.2010 22:13:21

Re: Прежде всего...

>Раз оппоненты пасуют давайте сами попробуем накидать список критериев оценки качеств летчика-истребителя.
>Один показатель мне кажется можно включить в такой список - это боевая выносливость пилота (количество вылетов в день вообще и с боестолкновениями в частности). Пусть даже один раз по максимуму, т.к. есть еще погода и исправность м/ч.

Сугубо ИМХО: мы изначально становимся на весьма зыбкую почву умозрительных заключений.

Летчики делали не столько вылетов, сколько могли или хотели, а столько, сколько приказывали. Иначе - не выполнение приказа со всеми вытекающими.... Плохо могу представить ситуацию, когда командир полка спрашивал у летчиков, вернувшихся с боевого вылета: "Кто еще не устал и хочет еще слетать?"

>Второе (или первое, поскольку примат выполнения боевых задач присутствует): боевая оценка командира и пилота обычно его должностной рост. Из ведомого в ведущие пары, ком звена вед.группы, ком.аэ и т.д.

Мы хорошо знаем, что чем выше были потери, тем быстрее был должностной рост... А в том же самом 176 гиап в конце войны летчики вообще не имели карьерного роста, т.к. потери в полку были минимальными...

>Кто не способен водить группы (командовать решением боевых задач в воздухе) - тот просто получает звания, ордена и медали (или должности инспектора, начальника огневой и тактической подготовки и проч., летающих ведомыми у управления полка).

Каким образом мы сейчас в 21-м веке будем определять способность летчиков ВОВ в умении водить группы?
От Leon
К Fishbed (22.09.2010 22:13:21)
Дата 23.09.2010 10:48:28

Re: Прежде всего...

>>Раз оппоненты пасуют давайте сами попробуем накидать список критериев оценки качеств летчика-истребителя.
>>Один показатель мне кажется можно включить в такой список - это боевая выносливость пилота (количество вылетов в день вообще и с боестолкновениями в частности). Пусть даже один раз по максимуму, т.к. есть еще погода и исправность м/ч.
>
>Сугубо ИМХО: мы изначально становимся на весьма зыбкую почву умозрительных заключений.

>Летчики делали не столько вылетов, сколько могли или хотели, а столько, сколько приказывали. Иначе - не выполнение приказа со всеми вытекающими.... Плохо могу
представить ситуацию, когда командир полка спрашивал у летчиков, вернувшихся с боевого вылета: "Кто еще не устал и хочет еще слетать?"

>>Второе (или первое, поскольку примат выполнения боевых задач присутствует): боевая оценка командира и пилота обычно его должностной рост. Из ведомого в ведущие пары, ком звена вед.группы, ком.аэ и т.д.
>
>Мы хорошо знаем, что чем выше были потери, тем быстрее был должностной рост... А в том же самом 176 гиап в конце войны летчики вообще не имели карьерного роста, т.к. потери в полку были минимальными...

>>Кто не способен водить группы (командовать решением боевых задач в воздухе) - тот просто получает звания, ордена и медали (или должности инспектора, начальника огневой и тактической подготовки и проч., летающих ведомыми у управления полка).
>
>Каким образом мы сейчас в 21-м веке будем определять способность летчиков ВОВ в умении водить группы?
Приветствую.
Сейчас занимаюсь 813 иап и читаю доки полка.Там прямо написано,что в августовских-сентябрьских боях 1943г. основной бедой было,то то ведущие групп не могут ГРАМОТНО управлять своими подчиненными.
С уважением.
От SK
К Leon (23.09.2010 10:48:28)
Дата 23.09.2010 12:01:23

Re: Прежде всего...

>Сейчас занимаюсь 813 иап и читаю доки полка.Там прямо написано,что в августовских-сентябрьских боях 1943г. основной бедой было,то то ведущие групп не могут ГРАМОТНО управлять своими подчиненными.
Вести даже пару непростая задача и не всем летчикам была под силу. Потому что это две взаимоисключающие себя вещи: выжать из техники все, на что она способна и, при этом, оставить ведомому небольшой запас мощности, скорости, высоты, перегрузки, чтобы тот удержался. А в группе еще и знать постоянно, где в воздухе находятся ведомые пары. Действительно, вопросами слетанности пар, групп (и не только этими) стали заниматься лишь к 43-му году, когда на фронте чуть-чуть "отпустило". Какая слетанность, когда в истребительной дивизии всего 12-15 машин, когда группы и даже пары зачастую формировали из разнотипных самолетов.
СК
От SK
К Fishbed (22.09.2010 22:13:21)
Дата 23.09.2010 09:15:59

Re: Прежде всего...

Приветствую!
>Каким образом мы сейчас в 21-м веке будем определять способность летчиков ВОВ в умении водить группы?
Удается же некоторым в 21-м веке сравнивать пилотов только по заявкам, не разделяя, в маневренном бою сбил или так, походя. Или все же круче тот погибший 22.6.41 пилот из 123-го, который в одиночку разгонял стаю 110-х. Ишак с пулеметами против пушек. Скажете его в бой коммунисты с ГБ заставили идти? Или он зря это все делал, т.к. должен был дождаться от нашего авиапрома вундерваффе, а потом показать птенцам, где раки зимуют?

Замечу: то, что ув.М.Быков составил справочник по нашим пилотам - хорошо и это неплохое начало для дальнейшей работы.
Вы прекрасно знаете, что не все предположения в области истории оправдываются на 100 %. Неужели дискуссия по Суворову-Резуну не открыла нам много новых документов? Тем более для того, чтобы получить ответ, зачастую нужно правильно сформулировать вопрос. Давайте пробовать:)
СК
От Fishbed
К SK (23.09.2010 09:15:59)
Дата 23.09.2010 18:50:13

Re: Прежде всего...

>Удается же некоторым в 21-м веке сравнивать пилотов только по заявкам, не разделяя, в маневренном бою сбил или так, походя.

Сергей, ну если следовать Вашей логике, то еще надо указывать сколько патронов/снарядов потратил летчик на сбитый самолет

>Или все же круче тот погибший 22.6.41 пилот из 123-го, который в одиночку разгонял стаю 110-х. Ишак с пулеметами против пушек. Скажете его в бой коммунисты с ГБ заставили идти?

Гм-гм... А мне казалось, что наш форум - это НЕ митинг! И зачем меня агитировать за советску власть, ежели я уже сам давно за интернационал?:)

>Вы прекрасно знаете, что не все предположения в области истории оправдываются на 100 %.

Это как понимать? Мы не изучаем историю, а "предполагаем" ее?

СИ
От Leon
К SK (23.09.2010 09:15:59)
Дата 23.09.2010 10:44:53

Re: Прежде всего...

>Приветствую!
>>Каким образом мы сейчас в 21-м веке будем определять способность летчиков ВОВ в умении водить группы?
>Удается же некоторым в 21-м веке сравнивать пилотов только по заявкам, не разделяя, в маневренном бою сбил или так, походя. Или все же круче тот погибший 22.6.41 пилот из 123-го, который в одиночку разгонял стаю 110-х. Ишак с пулеметами против пушек. Скажете его в бой коммунисты с ГБ заставили идти? Или он зря это все делал, т.к. должен был дождаться от нашего авиапрома вундерваффе, а потом показать птенцам, где раки зимуют?
Сергей,первый абзац,это чистой воды демагогия.Вы прекрасно знаете,что Вам ответят и как.
С уважением.
>Замечу: то, что ув.М.Быков составил справочник по нашим пилотам - хорошо и это неплохое начало для дальнейшей работы.
>Вы прекрасно знаете, что не все предположения в области истории оправдываются на 100 %. Неужели дискуссия по Суворову-Резуну не открыла нам много новых документов? Тем более для того, чтобы получить ответ, зачастую нужно правильно сформулировать вопрос. Давайте пробовать:)
>СК
От SK
К Leon (23.09.2010 10:44:53)
Дата 23.09.2010 11:49:16

Re: Прежде всего...

>>Приветствую!
>>>Каким образом мы сейчас в 21-м веке будем определять способность летчиков ВОВ в умении водить группы?
>>Удается же некоторым в 21-м веке сравнивать пилотов только по заявкам, не разделяя, в маневренном бою сбил или так, походя. Или все же круче тот погибший 22.6.41 пилот из 123-го, который в одиночку разгонял стаю 110-х. Ишак с пулеметами против пушек. Скажете его в бой коммунисты с ГБ заставили идти? Или он зря это все делал, т.к. должен был дождаться от нашего авиапрома вундерваффе, а потом показать птенцам, где раки зимуют?
>Сергей,первый абзац,это чистой воды демагогия.Вы прекрасно знаете,что Вам ответят и как.
Извините, сбиваюсь иногда сам на эмоции :( Не могу молчать когда слышу про "завалили трупами" - получается что эти солдаты добровольно жертвовали собой зря и представляли собой стадо баранов (как живуча геббельсовская пропаганда про недочеловеков - новым русским баринам и при Адольфе бы неплохо жилось).
С уважением.
СК
От Alex
К Fishbed (22.09.2010 22:13:21)
Дата 22.09.2010 23:52:10

Именно - быстрый должностной рост показывает успешность противника. (-)
От ZaReznik
К Alex (22.09.2010 23:52:10)
Дата 23.09.2010 08:24:38

Мёльдерс, Галланд... (-)
От Alex
К ZaReznik (23.09.2010 08:24:38)
Дата 23.09.2010 13:14:41

Ну, не надо передергивать. Карьерный рост от комдива и выше...

...редко был обусловлен тем, что предшественника сбили в бою. А вот на уровне командир звена - комэск - легко. Отсюда весь 1942 и половину 43-го имеем часто командира звена - сержанта, комэска - младшего лейтенанта, и командира полка - капитана. Не всегда эти назначения были обусловлены талантом летчика как командира, просто надо было КОГО-ТО назначить комэском из тех, кто уцелел на данный момент - так понятнее? Сравните с предвоенным ростом Рычагова, Черных, Копца и иже с ними. Лейтенанты с генеральскими звездами. Да, и если уж о Галланде и Мельдерсе - они делали карьеру медленнее.
От SK
К Alex (23.09.2010 13:14:41)
Дата 23.09.2010 13:42:45

Re: Ну, не

>...редко был обусловлен тем, что предшественника сбили в бою. А вот на уровне командир звена - комэск - легко. Отсюда весь 1942 и половину 43-го имеем часто командира звена - сержанта, комэска - младшего лейтенанта, и командира полка - капитана. Не всегда эти назначения были обусловлены талантом летчика как командира, просто надо было КОГО-ТО назначить комэском из тех, кто уцелел на данный момент - так понятнее? Сравните с предвоенным ростом Рычагова, Черных, Копца и иже с ними. Лейтенанты с генеральскими звездами. Да, и если уж о Галланде и Мельдерсе - они делали карьеру медленнее.
Так бывает: через год все 10 выпускников ВВАУЛа получили старлеев и должность старшего летчика, а пару водить (как этой должностью предусматривается) доверили одному. И точно такая же градация "по способностям" в отношении 4-го вылета в смену (кое-кому и третий сразу не планировали), или выпуска на полигон за 25 минут до конца полетов(при обычном подлетном времени туда 10 минут), или по кругу за 7 минут до красной ракеты.
Т.е. должность должна быть заполнена (нужен ответственный отец-командир не только пилотам, но и наземным экипажам самолетов), а в отношении летной практики - все иначе. Даже в мемуарах ЕМНИП встречалось, что некоторые командиры полкового уровня и комэски не водили группы.
СК
От Игорь Григорьев
К SK (23.09.2010 13:42:45)
Дата 28.09.2010 07:04:04

Это как учить

Когда срочку служил, то через 9 месяцев все летчики, пришедшие из училища, получили 3-й класс и были переведены в другие полки. По званиям - тут уж не знаю...
От Fishbed
К SK (23.09.2010 13:42:45)
Дата 23.09.2010 18:55:23

Re: Ну, не

>Так бывает: через год все 10 выпускников ВВАУЛа получили старлеев и должность старшего летчика, а пару водить (как этой должностью предусматривается) доверили одному. И точно такая же градация "по способностям" в отношении 4-го вылета в смену (кое-кому и третий сразу не планировали), или выпуска на полигон за 25 минут до конца полетов(при обычном подлетном времени туда 10 минут), или по кругу за 7 минут до красной ракеты.

Так мы летчиков МИРНОГО времени пытаемся ранжировать или летчиков ВОВ?!
Да двацать раз наплевать комполка на способности летчика, когда от него требуют поднять восьмерку, а у него под рукой всего восемь летчиков, среди которых один полный "валенок". Он что, "валенка" оставит на земле и поднимет в воздух 7 летчиков, а комдиву доложит, что поднял 7 машин потому, что восьмой летчик "валенок"?!
От SK
К Fishbed (23.09.2010 18:55:23)
Дата 30.09.2010 09:30:11

Re: Ну, не

>>Так бывает: через год все 10 выпускников ВВАУЛа получили старлеев и должность старшего летчика, а пару водить (как этой должностью предусматривается) доверили одному. И точно такая же градация "по способностям" в отношении 4-го вылета в смену (кое-кому и третий сразу не планировали), или выпуска на полигон за 25 минут до конца полетов(при обычном подлетном времени туда 10 минут), или по кругу за 7 минут до красной ракеты.
>
>Так мы летчиков МИРНОГО времени пытаемся ранжировать или летчиков ВОВ?!
Это был пример, что летчики по своим психофизиологическим качествам разные бывают, что не зависит от внешних обстоятельств.
>Да двацать раз наплевать комполка на способности летчика, когда от него требуют поднять восьмерку, а у него под рукой всего восемь летчиков, среди которых один полный "валенок". Он что, "валенка" оставит на земле и поднимет в воздух 7 летчиков, а комдиву доложит, что поднял 7 машин потому, что восьмой летчик "валенок"?!
Тут вы, наверное, заблуждаетесь. От командира требуют не восьмерку поднять, а решить поставленную боевую задачу. Наряд сил и средств для ее выполнения определяет комполка и его штаб, а комэск (ведущий группы), получив задание додумывает и разжевывает его до уровня тактическая группа-звено-пара. Соответственно "валенка" по вашей терминологии всегда можно или не пустить, или поставить туда, где от него будет больше пользы (или меньше ущерб).
СК
От Alex
К SK (30.09.2010 09:30:11)
Дата 30.09.2010 10:49:31

Re: Ну, не

>Тут вы, наверное, заблуждаетесь. От командира требуют не восьмерку поднять, а решить поставленную боевую задачу. Наряд сил и средств для ее выполнения определяет комполка и его штаб, а комэск (ведущий группы), получив задание додумывает и разжевывает его до уровня тактическая группа-звено-пара.

Наряд сил ежедневно определялся как минимум штабом дивизии, возможно - и корпусом (нет на руках корпусных приказов). При этом оговаривался и нормативный налет на каждый исправный самолет. Понятно, что комполка вместо никудышного летчика дважды отправлял в воздух нормального, но это прокатывало не всегда.
От SK
К Alex (30.09.2010 10:49:31)
Дата 30.09.2010 13:25:03

Re: Ну, не

>>Тут вы, наверное, заблуждаетесь. От командира требуют не восьмерку поднять, а решить поставленную боевую задачу. Наряд сил и средств для ее выполнения определяет комполка и его штаб, а комэск (ведущий группы), получив задание додумывает и разжевывает его до уровня тактическая группа-звено-пара.
>
>Наряд сил ежедневно определялся как минимум штабом дивизии, возможно - и корпусом (нет на руках корпусных приказов). При этом оговаривался и нормативный налет на каждый исправный самолет. Понятно, что комполка вместо никудышного летчика дважды отправлял в воздух нормального, но это прокатывало не всегда.
Приказ типа: ххх полку в период с хх по хх силами х экипажей выполнить ххх. Далее полковой штаб эту задачу рассчитывает более подробно и ком.ап выдает свое решение: выполнить силами х-2 экипажа, 2 экипажа иметь в прикрытии, готовности, резерве, для усиления и т.п.
Т.е. о чем я: дивизия и выше обычно ставят задачи. Решения принимают на уровне ком.полка. Бывают и исключения, когда большие и сложные по замыслу операции готовят верхним штабом вплоть до действий отдельных пар.
СК
От Alex
К SK (30.09.2010 13:25:03)
Дата 30.09.2010 14:00:15

Вы про какой-то полет фантазии штаба полка...

...А дивизионные приказы просты как 3 копейки - в период 09:00 - 10:00 - 8 истребителей полка ХХХ, в период 10:00 - 11:00 - 8 истребителей полка УУУ и т.п. Поверьте на слово, сканы лень выкладывать. И не думаю, что комполка это мог трактовать как "полетит четверка, а еще четверк будет сидеть на земле на всякий случай".
От SK
К Alex (30.09.2010 14:00:15)
Дата 30.09.2010 15:50:12

Re: Вы про

>...А дивизионные приказы просты как 3 копейки - в период 09:00 - 10:00 - 8 истребителей полка ХХХ, в период 10:00 - 11:00 - 8 истребителей полка УУУ и т.п. Поверьте на слово, сканы лень выкладывать. И не думаю, что комполка это мог трактовать как "полетит четверка, а еще четверк будет сидеть на земле на всякий случай".
Верю. Я просто не думаю, что какому-то ком.полка влетело по самое не хочу, если на задание взлетело 8, а один сразу вернулся из-за внезапного отказа м/ч или и не взлетал по той же причине. Не так все было уж жестко - место для небольшого маневра имелось.
СК
От Alex
К SK (30.09.2010 15:50:12)
Дата 30.09.2010 16:05:17

Это называлось "непроизводительный вылет", ежедневно фиксировалось в сводках...

>Я просто не думаю, что какому-то ком.полка влетело по самое не хочу, если на задание взлетело 8, а один сразу вернулся из-за внезапного отказа м/ч или и не взлетал по той же причине. Не так все было уж жестко - место для небольшого маневра имелось.

...и было одним из важных показателей боевой работы полка. Вытворять такие фокусы ежедневно для руководства было чревато.
От SK
К Alex (30.09.2010 16:05:17)
Дата 01.10.2010 09:18:32

"Меньше роты не дадут, дальше фронта не пошлют" (С)
От Alex
К SK (01.10.2010 09:18:32)
Дата 01.10.2010 10:50:03

Точно. А войну выиграл штрафбат, который гнала вперед пинками кровавая гэбня :)

Мы с Вами тихо забрались в дебри, думаю, надо вернуться к изначальному посылу - карьерный рост не всегда показатель таланта :)
От SK
К Alex (01.10.2010 10:50:03)
Дата 01.10.2010 12:21:52

Re: Точно. А...

>Мы с Вами тихо забрались в дебри, думаю, надо вернуться к изначальному посылу - карьерный рост не всегда показатель таланта :)
В том то и суть, что военное дело - это сумма личностей. Не зря армия - вторая по рейтингу эффективности модель управления (первая - церковь, которая применяет чисто индивидуальный подход к людям, а в армии применяется индивидуально-коллективный метод).
До уровня каждого пехотного командира мы вряд-ли доберемся, но по летчикам ИА более-менее возможно поискать какие-то объективные закономерности исходя из их не столь великого количества. Поскольку обучение летному делу идет практическим натаскиванием, то личности тех, кто передает свой опыт тоже важны. Рассматривая различные рейтинги (полков, летчиков), нужно и в эти области ИМХО обязательно лезть, чтобы делать правильные выводы.
СК
От Alex
К SK (23.09.2010 13:42:45)
Дата 23.09.2010 13:49:07

Re: Ну, не

>Т.е. должность должна быть заполнена (нужен ответственный отец-командир не только пилотам, но и наземным экипажам самолетов), а в отношении летной практики - все иначе. Даже в мемуарах ЕМНИП встречалось, что некоторые командиры полкового уровня и комэски не водили группы.

Вы мне пытаетесь объяснить, что вода мокрая, а трава зеленая? Я тоже пытаюсь объяснить, что свято место пусто не бывает. Если Вы сами рассказываете про нелетающих комэсков (не видел такого случая в документах ни одного, выбраковывали неумех, больных и трусов сразу. А вот комполка летали, наоборот, КРАЙНЕ редко) - тогда какая цена Вами же предлагаемому критерию "скорость карьерного роста"? Если командира назначали по принципу лишь бы какой, чем никакой?
От SK
К Alex (23.09.2010 13:49:07)
Дата 23.09.2010 14:21:26

Re: Ну, не

>>Т.е. должность должна быть заполнена (нужен ответственный отец-командир не только пилотам, но и наземным экипажам самолетов), а в отношении летной практики - все иначе. Даже в мемуарах ЕМНИП встречалось, что некоторые командиры полкового уровня и комэски не водили группы.
>
>Вы мне пытаетесь объяснить, что вода мокрая, а трава зеленая? Я тоже пытаюсь объяснить, что свято место пусто не бывает. Если Вы сами рассказываете про нелетающих комэсков (не видел такого случая в документах ни одного, выбраковывали неумех, больных и трусов сразу. А вот комполка летали, наоборот, КРАЙНЕ редко) - тогда какая цена Вами же предлагаемому критерию "скорость карьерного роста"? Если командира назначали по принципу лишь бы какой, чем никакой?
Не летающий комэска это нонсенс, а не водящий группы - вполне возможно: группу ведет комзвена к примеру, а комэск в ней ведущий пары.
Я лишь привел свой параметр - если он не вполне удачен, то давайте попробуем что-то еще, раз прямой и простой "по сбитым" подход начал пробуксовывать. Т.е. должен быть какой-то комплекс качеств (раз уж мы на них заострили внимание) воздушного бойца, который отличает его от другого такого же.
СК
От Alex
К SK (23.09.2010 14:21:26)
Дата 23.09.2010 14:42:36

А оно Вам надо, разрабатывать комплекс качеств этот? (-)
От kalender
К Leon (21.09.2010 18:47:41)
Дата 21.09.2010 19:11:20

Ре: Прежде всего...

>>Пока пиво не иссякло...
>>>Вы от качества летчиков-истребителей опять уходите к тому, что немцам силенок не хватило.
>>установите, пожалуйста, критерии качества летчиков-истребителей.
>>СК
>Приветствую.
>Статья абсолютно пустая.Еще одна попытка исказить очевидное.Алекс прав,нечего там обсуждать.К сожалению для ура-патриетов истина весьма и весьма неприглядна.Немаки действительно круче ВВС.Мы мясом задавили,хотите Вы это признавать или нет.
>С уважением.
Началось... Только мясо это было большей частью англо-американское, если уж про завалить
От Leon
К kalender (21.09.2010 19:11:20)
Дата 21.09.2010 19:26:05

Ре: Прежде всего...

А советское куда делось?41-42г.г. и часть 43 отрицать будем?Да и потом ВВС решало задачу только если у немцев руки не дохидили до определенного участка фронта.Так как написал товарищ в статье,это попытка реабилитации с пропагандой.
От kalender
К Leon (21.09.2010 19:26:05)
Дата 21.09.2010 19:30:59

Ре: Прежде всего...

>А советское куда делось?41-42г.г. и часть 43 отрицать будем?Да и потом ВВС решало задачу только если у немцев руки не дохидили до определенного участка фронта.Так как написал товарищ в статье,это попытка реабилитации с пропагандой.
Оно никуда не делось, но заваливание мясом, это не только тактика русскиx "орд", но и вполне себе гладенькиx и чистенкиx англосаксов. Так всегда получается, если надо победить сильного врага
От SK
К kalender (21.09.2010 19:30:59)
Дата 22.09.2010 12:24:00

Есть знаменитое выражение: Силен был враг - тем больше слава!

Выстоять и не сдаться, а потом еще, отбиваясь, скопить ресурсы и навалять - это позиция силы. Мешком из-за угла, сбивая подранков и зевак, уклоняясь от боя, высыпая при мало-мальском противодействии бомбы куда попало - это позиция слабака и труса. История все по местам расставила и ИМХО правильно.
СК