|
|
От
|
badger
|
|
|
К
|
Tanin
|
|
|
Дата
|
14.08.2005 18:36:42
|
|
|
Рубрики
|
Авиатехника;
|
|
Должен вас огорчить
>Re: Товарищу Беджеру эсквайру, только ВВС!
Я не эсквайр.
>>>Есть эволюционный способ развития техники и ее модифицирования,а есть революционный.
>
> >Так мы о способах развития техники, или о двигателе АМ-37 всё же?»
>Появление двигателя АМ-37 было результатом такого «способа развития техники».
Это, конечно, очень интересно, но боюсь не для нас. Для нас интересен тот факт что довести его не смогли.
>Каким это образом АШ-82 ФН (выпуск к концу 43-го на одном конвейере с АШ-82Ф в соотношении 1:2 ) может у вас конкурировать за предпочтения «заказчика» с мотором АМ-35А снятом с производства в 1941 г?
На конец 41-начало 42 с АМ-35А будет конкурировать АШ-82.
>Вы ж такой реалист – соль земли, блин, так не отрывайтесь от реальности.
Я никуда не отрывался, вам показалось :)
>>>Назовите мне пожалуйста две-три, или хотя бы одну "небольшую модификацию" АВИАЦИОННОГО мотора произведенного тиражом в несколько "сотен тысяч экземпляров" ?
>
>Думается что и больше .
>Но это все равно не «сотни тысяч» ( во множественном числе!)
ОК, "сотни тысяч" снимаются :)
>>АШ-62ИР наверное тоже в стотысячники попадает, его только в Польше ~25 тыс. наклепали.
>
> Попадает. Но Вы же сам где-то ниже отказываетесь разговаривать о 1952 годе применительно к обсуждаемым моторам.
Вы же вроде хотели доказательств что моторы с такими тиражами были? :)
При этом условия что тираж должен быть исключимтельно в годы войны - не было.
>Так причем тут неистребительный, низковысотный АШ-62ИР, тем более, Польского производства?, Вы еще тогда китайские клоны посчитать забыли.
Китайских клонов было мало.
>>Иногда встречается точка зрения о том что избыточное количество вооружения стало одной из главных причин крушения СССР...
>
> > «Среди людей с нездоровой психикой - вполне возможно.»
>«Cканы вашей справки из психдиспансера и диплома психиатра в студию пожалуйста!
ОК, перефразируем - среди людей, столь невежественных и и не способных логично мыслить, что мне они представляются просто психически больными, хотя на самом деле скорее всего ими не являются(не все по крайне мере) :)
>Тогда получаем некоторое номинальное право судить о психическом здоровье кого бы то ни было…
>>>Много оружия само по себе не плохо и не хорошо, плохо становится тогда, когда затраты на него превышают экономические возможности вооружающегося.
>
> >«А они превышали?»
>Они превышали.
Цифры будут? :) Или я должен вам поверить на слово? :D
>>>Но это в мирное время и для обычной страны. А для милитаризованной страны(такой как СССР) это плохо еще и тем что большое количество вооружений вызывает лавинообразный рост затрат на его физическое сохранение и обновление и как насосом оттягивает ресурсы необходимые на качественное обновление.
>
>>»Ресурсов на качественное обновление вкладывали выше крыши, проблемка состоит в том что в современной экономике(и тогдашней тоже) что бы создавать конкурентно-способное оружие надо было целые отрасли создавать. На что никаких денег не хватит... Затраты на порядки большие, чем те что уйдут на то что бы на уже купленном 5 лет назад заводе клепать на полную катушку уже отработанное оружие.»
>
>Согласен, на все 100% (особенно меня из уст педанта и буквоеда впечатляет эталон меры достаточности финансирования : «выше крыши» :)
>Но ресурсы – это не только деньги и материалы, оборудование и лицензии. Это еще и люди. Пример с А.Н Туполевым который хотел строить самолеты, а его заставляли строить Авиазаводы, надеюсь, вам известен? Как и с теми же Ильюшиным и Лавочкиным.
Именно, пример демонстрирует отсутствие специалистов.
>Заводы автотракторной промышленности проектирует американец, а в аваиапромышленности проблемами прочности бетона и проектирования длиннопролетных перекрытий занимается Туполев, как будто хороших авиаконструкторов – как собак нерезаных.
На автотракторы значит хватило на тот момент валюты, а на авиа - нет. Но есть возможность и без валюты, быстрее...
>А посадка Стечкина чего стоит?
И чего она стоит? :)
>Какое отсутствие отрасли? Какое отставание моторостроения? Cажается две трети Запорожского КБ, людей, которые уже имеют какие-то крохи бесценного в тех условиях, позитивного опыта… Какие проблемы – другие мотор построят, или купим новую лицензию. Да даже для того, чтобы воспроизвести мотор по лицензии умеющие люди нужны. Тот же Швецов об этом не раз писал и рассказывал.
Сажается далеко не просто так, сажается потому что не могут мотор в серию запустить :)
Да и не про две/трети - тоже ваш свист.
>Проблемка не в том что в тот короткий период времени было невозможно создать отрасль на высоком уровне. Проблемка в том что по настоящему то и не пытались. То-есть тогда просто эта проблема не была сформулирована и осознана хотя бы в таком виде как описываете ее вы. Да нет, формально конечно все делалось. Был ЦИАМ, были ВУЗы которые готовили инженеров и конструкторов-мотористов, выписывалась и переводилась техлитература, покупались и воровались образцы передовой техники и лицензии когда не получалось воспроизводить ее элементы самостоятельно.
>Но целостного понимания руководителями промышленности самолета как совокупности качественных агрегатов высокого современного уровня видимо не было.
>Авиационным КБ лучшие люди, помещения, финансы еще давались. Кое-что перепадало и мотористам, а вот агрегатчикам и технологам вряд-ли… Вы читали когда нибудь о присуждении Сталинской премии за конструкцию авиационного карбюратора или за дюралалюминиевый сплав, гидроцилиндр, радиатор, радиостанцию? Не дошли ли до этого уровня финансы, их на этот уровень уже не хватило, или просто все похерила совбюрократия, значения уже не имеет.
Опять дикие фантазии понеслись...
Супер-богатый СССР, валюта валяется горами в банке, девать некуда, но "совбюрократия" бедным агрегатчикам и технологам её не даёт...
>Ключевые точки отставания выявлены не были. Наверное, нужно было отправлять на Запад не шпионов под прикрытием, а студентов в авиационные ВУЗы и инженеров под видом рабочих на их заводы как это делали японцы и покупать(воровать) не агрегаты, а ключевые технологии и технологические принципы…
Вы понимаете какая проблемка - сами технологии стоят на порядки дороже агрегатов.
Но именно так и делали - насколько хватало валюты, закупали технологии.
>И базу создавать. Построив 500 ТБ-1-3 вместо 1000 и 5000 И-15-16 вместо 10 000 можно и исследовательскую базу ЦАГИ укомплектовать раньше быстрее и богаче и ЛИИ организовать гораздо раньше, чем жареный петух клюнет, и каждое моторостроительное КБ опытной базой укомплектовать не беднее чем у немцев и американцев…
Ну допустим стоит один ТБ миллион - ну сэкономили 500 миллионов, вы думаете это много? :)
Это 600 км железной дороги всего лишь:
Километр заново строящейся двухпутной ж.д. стоил тогда порядка 800 тыс. рублей. В западных районах СССР планировали в 1940-м году построить "в значительной своей части по готовому земляному полотну" новых ж.д. линий 262 км, уложить вторых путей 272 км, уложить на станциях дополнительных 90 км путей, в 1941 году построить 341 км новых ж.д. путей, уложить вторые пути на протяженности ж.д. в 2289 км ("Ориентировочная стоимость 909 млн. рублей") и т.п.
https://vif2ne.su/nvk/forum/6/archive/1024/1024189.htm
Я уже не говорю о том что ТБ производили за рублики, а закупки за рубежом надо делать за валюту, для получения которой надо что-то на запад продать, при том что технологическое преимущество запада делает нашу пром.продукцию для него малоинтересной.
>Ну и насчет объщего принципа распределения ресурсов я все-же не соглашусь.
>Серийное производство требует опытного инициативного и энергичного инженера.
>Но еще более опытный, талантливый и пассионарный инженер требуется на опытные работы. ( то есть здесь требуется принцип отбора и первоочередности выбора)
>Раскручивая же количественные параметры серийного производства до уровня 1941 года, строя в пожарном порядке новые заводы мы ослабляли, буквально обескровливали как существовавшее серийное производство так в особенности опытное строительство.
Смысл в опытном строительстве, если опытные супер-самолёты не будут массово выпускаться?
Оставить их на память противнику, который без проблем доедет до этого опытно-исследовательского центра, на не столь "провинутой", но массовой технике? :)
Критикуя "совбюрокартию" вы на самом деле абсолютно так же наивно, как и она, верите в некие "вундерваффе", которые "усё решают". Это характерно для слаборазвитых стран, пытаться "объехать" развитые страны "на кривой", вот те же японцы - сделали кучу вундерваффе, торпеды у них лучшие в мире были, подготовка летчиков морской авиации лучшая...
Ну и чем закончилось? Порвали их американцы со всем их вундерваффе без особого напряга.
Так вот вы предлагаете японский путь...
>Происходящие здесь процессы были зеркальны с происходящим в армии (разгром КБ Поликарпова в 1940 г думаю хрестоматиен)…
А там разгром был? :)
Помоему было вычленение ещё одного бюро конструкторского, продукцию которого вы так здесь хвалите, моторы хотите для неё производить вместо АШ-82 :D
>А призыв в армию мужчин, квалифицированных рабочих авиазаводов и замена их на женщин и хабзайцев? Что за пожар. Или они на своем рабочем месте они не «убили» бы положенное количество немцев?
Опять дикие фантазии...
>На то чтобы возвратить с фронта испытателей и возвратить из заключения и с фронта конструкторов ума хватило. А это понять было невозможно?
Подтвердите свой треп примерами про "призыв". Мне такие факты не известны, наоборот была бронь для авиационников.
>>Есть простой принцип - качетсвенное оружие имели индустриально развитые державы. СССР в из число вписывался с большим трудом.
>
>А как-же ВАШЕ собственное «лажание» P-39 , созвучная его названию «слава» «Томагаука», «популярность» в СССР танков «Черчиль» и «Шерман»?
"Шерман" нормальный танк, не хуже Т-34, почитайте Лозу того же:
http://www.iremember.ru/tankers/loza/loza1_r.html
, а с самолётами у американцев проблема в голове была, а не в промышленности.
Индустриальная страна - эта не та которая самое крутое извращенное вундерваффе придумает, а та, которая среднюю по боевым характеристикам технику может производить массово.
>На мой взгляд, для пересчета «держав» которые по развитию индустрии превосходили или были равны СССР в 1940 г.г. достаточно пальцев одной руки
Угу, вот только отрыв этих держав от СССР был весьма велик.
А сравниваете вы СССР именно с ними почему-то...
>И вообще определитесь, вполне соответствуют мировому «качетсвеннному» уровню пропагандируемые вами Яки и ЛА или « с большим трудом»
Непротиворечит одно другому. Соответствовать они соотвествуют, но достигнуто это гигантским напряжением сил.
>Самолет – это не некий существующий в ваккуме идеальный объект, технический уровень которого не зависит от существующего уровня экономики и техники которые одинаково влияют и на паравозостроение и на производство велосипедов для трудящихся, а летчики – это не семикрылые серафимы которые не ходят на политинформации и у каждого третьего из которых нет раскулаченных родственников в деревне.
>Поэтому бессемеровский способ разливки стали и 17-й съезд ВКПб – на этом форуме, не офф-топ и здесь не концентрационный лагерь чтобы я не мог для объяснения своей позиции воспользоваться образами и примерами по аналогии.
Да нет проблем, только уровень аналогий у вас убогий какой-то...
Деньги, карманы...
>В основе согласен, но при соблюдении разумных пределов.
>Если у вас в холодильнике ведро клубники вы почти всю ее пустите на варенье и компот.
>А если у вас в сарае – грузовик клубники она может сгнить быстрее чем вы успеете сообразить что вам с ней сделать :).
Опять аналогии пошли тупые...
Много в 41 "сгнило" самолётов?
>Размах и результаты опытного строительства перед войной производит впечатление огромных, но упушенных возможностей. Думается в те временные сроки и в том огромном количестве конструкций которые нужно было оценить и испытать люди от которых зависел выбор и формирование технической политики авиапромышленности и тактики ВВС не смогли этого сделать адекватно. (Пар ушел в гудок!)
Это впечатление у вас, боюсь, от слабого знания вопроса.
У меня впечатление обратное - что выбрали лучшее, что могло серийно производится в тех условиях.
>В этом то-же беда. Взятый из тактики сухопутных войск принцип « не менее 3:1 в наступлении» «не более 1:3 в обороне»– был механически перенесен на авиацию.
Этот принцип работает везде и всегда. В том числе в авиации.
>А там это соотношение оказалось не тождественным количеству самолетов…
В смысле?
>>Да не могло в СССР быть в 41 радилокаторов в таком количестве, не было электронной промышленности такой, и МЗА не могло быть - 37-мм 70-К и 25-мм 72-К (копии Bofors) освоили в производстве только в 40 году, вот такая технологически продвинутая страна СССР была...
>
>Радиолокаторы у СССР появились не с таким уж большим отставанием от остальных, так что я и не требую иметь их в ПВО и Авиации повсеместно.
Ну так в чем претензия тогда? Они и были, ровно как вы заказывали, не "повсеместно"
>Но радиостанции то на парк самолетов в две четверти или даже три пятых от тех что наклепали иметь можно было?
Дык делали радиостанции. Те же И-16 последних выпусков оснащали.
Проблема в том что авиационщики требовали радиостанций на "мировом" уровне, а уровень нашей промышленности как-то не отвечал ему.
Да и вообще радиофикация самолётов проблема комплексная - это и металлизация самолётов, из-за проблем с которой невозможно было пользоваться даже имеющейся на самолёте радиостанцией и настройка её - для этого должен быть подготовленный специалист в каждом полку, и летчиков надо обучить, что бы умели пользоваться.
>Но ведь была еще 37-мм прицепная АЗП обр. 1936 г,
В серии была? :) Или опытный образец? Так опытных много было...
> были ШКАСы , ДА, снятые с вооружения ПВ,
Это авиационные пулемёты, к зенитным никакого отношения не имеющие :)
> «Максимы» наконец, или для того чтобы сообразить что неплохо бы их было поставить на сдвоенные-счетверенные установки, надобно чтобы тебе накостыляли?
А их и ставили. Только было понимание что ими зенитное прикрытие не обеспечишь в современной войне.
Из неплохого МЗА был ДШК, но и его производства не хватало даже флоту...
>И наконец обеспечить низковысотную ПВО объекта можно и обычными Зенитными орудиями устанавливая их удаленно.
А что такое "обычные зенитные орудия" ? :) И где их взять в необходимом количестве?
>Не надо ждать пока все и вся каким то образом обеспечится.
>Нужно жить реальностью.
Вы реальностью жить не хотите - вас всё сразу подай...
>Для этого достаточно представить себе боевой самолет как элемент системы и посчитать, что для чего и какое нужно, и заказывать количество самолетов исходя из возможности обеспечить комплектность всей системы. К примеру: на 100 истребителей – 3 наземных радиостанции, 9 водомаслозаправщиков , 12 «Бофорсов», 3 бульдозера, 25 кухонных котлов, 6 конур для сторожевых собак, 3 автобуса ЗИС, 30 трехлинеек и т.д и т.п.
>И… если конур не хватает – лишних самолетов не строить!!!
>И Все.
Угу, - раз конур не хватает, потому что не можем их сейчас производить - надо ничего не строить, когда придет противник - просто сдаться. Как же без конур-то воевать...
>И вам вполне хватает 2-х кратного преимущества в самолетах над вероятным противником вместо 6-кратного.
При таком подходе 6-кратное преимущество у противника будет.
>Копейки( в сравнении с рублями) разница в 100 раз. Сомнительно.
Это у вас от недостатка знаний.
>Военный самолет это оружие. Оружие – инструмент для определенного вида работы.
>Как у любого другого инструмента у него должна быть производительность, которую можно теоретически приблизительно рассчитать. Для бомбардировщика это сделать легче – так как он аналог самосвала , J для истребителя – сложнее но то-же возможно.
>Инструмента с низкой производительностью для той-же самой работы естественно нужно больше. Но если вы сознательно начинаете заказывать и скупать инструмет из самого дешевого перечня, может быть для того чтобы иметь запас, может для того чтобы развернуть «работы» широким фронтом, вы рискуете получить «инструмент» с низкой, стремящейся к нулю производительностью.
Покупался просто лучший из доступного инструмент - не было никакого "выбора"...
>Я и не привожу Германию в качестве образцового эталона ведения дел.
>(Кстати, а как определить потребное количество летчиков чтобы «их хватило» на войну?
Определяем длительность войны, количество самолётов у нас, потери в месяц, - получаем какой моб. запас надо иметь.
>Загонять всех кто способен по образованию и здоровью стать летчиком в летные школы поголовно то – же ведь не выход.
>А вдруг и этого количества для «крылатой пехоты» не хватит?)
Чем больше загоним - тем меньше вероятность что не хватит.
>Применительно к вашему тезису рассматривая таблицы производства от В. Алексеенко, я никак не могу отделаться от мысли, что СССР и союзники навязали Германии гонку вооружений. В 1941-42-м годах производство примерно тождественно(учитывайте производство в США и Англии), а в 1943-м СССР(что уж говорить об Америке) резко уходит в отрыв.
Поздравляю, до вас начала доходить суть происходившего в ВМВ.
>а наивная доверчивая Германия надорвалась в бессмысленной гонке вооружений и проиграла Вторую мировую войну!
Германия не были ни доверчивой, ни навивной, а гонка вооруженний - бессмысленной.
>В отсутствии газонокосилок и коса сойдет! J
Именно так.
>В СССР в отличие от Америки не было даже холодильников (!) и бедные авиационные инженеры советской авиационной делегации перли их на себе из-за океана, очень уж диковинная и полезная штука
Если бы только холодильников.
>>АШ-82 "в принципе" обьективно лучше чем состоявшийся М-35. Но будете вы это это так смело утверждать в 1941 году? В 1942 году серийные двигатели А. Микулина мощьнее, надежнее и доведенее чем двигатели Швецова.
>
>>АШ-82 лучше АМ-35 на любом этапе.
>
>Смело! У вас есть ‘ эта сладкая парочка выпуска 1941 года и вы их по субботам после баньки на даче запускаете?
Нет, я сравниваю их технические характристики и отзывы ветеранов о их эксплуатации.
>А почитал.
> Особых отличий от других моторов которыми занимались в 1940 -1941 году (в том числе М-105) снова не усматриваю.
На других моторах форсаж использовали, на АМ-35А - нет. Это существенное отличие.
На М-105 весной 42 вообще номинальный режим подняли по наддуву выше, чем был форсажный до этого.
>>Какой, простите, ресурсный голод виноват в том что РИ своиего авиа-двигателестроения не имела и в 20-30 его пршлось создавать с нуля, закупая кучу лицензий?
>
>Что это такое за РИ понимаю плохо,
РИ - это Российская Империя.
> но все таки стою на том что даже с нуля закупать кучу лицензий в условиях ресурсного голода сложнее чем при избытке ресурсов
Несомненно. Вот из такой сложной ситуации и выирались по мере сил.
>>Не ставьте телегу впереди лошади. Немецкая МЗА развилась до "непомерных масштабов" не в ответ на ИЛ-2 а независимо от него, как-бы сама по себе :)
>
>Бредите.
>Ссылочку, плиииз.
http://www.feldgrau.com/weaprod.html
Тенденцию роста производства МЗА смотрим.
>Да FLAK-`103 и «Вирбельвинд» разработали для борьбы со турмовиками.. А конструкторы Flak-30/38 и FLAK-18 откуда о них узнали?
А они и не должны были знать, они разрабатывали оружие с определенными характеристиками, заданными в техзадании. А вот потом, когда оказалось что у противника куча штурмовиков - это оружие, как наиболее подходящее из всего имеющегося, и начали клепать из всех сил.
>>Насыщенность ЗА СА ничуть не выше чем у армий других развитых стран.
>
>Но и не ниже?
Не ниже, при чем здесь только немцы в ВМВ?
>Даже у меня есть по Пе-8, ЕР-2, ТУ-2, ЛА-5/7 ЯК-1
>Достаточно, чтобы понять что проблемы были, и такие, и другие и третьи.
Ну вот видите. Что ни выпускай - всё плохо будет.
>Потери от МЗА то-же от переоценки защиты ( Танк? Танк! Так вперед на дзоты! )
Дзоты опастности для самолётов не предстваляют, цели Илам ставили наземники и результатами работы были довольны, а это главный критерий эффективности.
А то что в ваших фантазиях авиация представляется как некое абсолютное оружие, способное уничтожать противника не неся потерь - только ваши проблемы.
Никакой переоценки не было, было трезвое понимание что эффективность приобретается большими потерями самолётов.
>и от недостаточного противозенитного прикрытия.
А что такое "противозенитное прикрытие"?
Это самолёты, выделенные для подавления МЗА, что-ли? :)
Так для этого надо ещё дополнительные самолёты иметь, ещё больше Ил-2 производить, а вы же вроде за сокращение производства выстапали ЕМНИП? :D
>То есть БМ-13 (И их авиационные аналоги!) – это самоходные макеты предназначенные для газет и киносьемки и введения в заблуждение противника, что то типа He-113 ( Пиар).
Нет, это обычный вид оружия. Достаточно эффективный при правильном применении.
А вот это:
"Катюша" - которая своим могучим инфразвуком вызывает "медвежью болезнь" у немецких солдат
чьи-то дикие фантазии, принятые вами, в силу невежества, за правду.
>А авиационные пушки Курчевского, видимо вообще чистой воды афера?
У вас есть сомнения? :)