От летнаб
К ZaReznik
Дата 20.09.2006 11:54:31
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: В чем...

>Лично я почему-то не увидел подобного "теста на лживость" для итальянских и немецких источников.
А как можно тестировать то, чего (хотя бы цитаты из источников) не представлено вообще? Затянувшаяся пауза позволяет сделать предположение , что ув. автору представить пока нечего, а об источниках автору известно от третьих лиц в свободной трактовке.
Было бы что-то показано, можно было бы и протестировать. Однако, тяжело искать черную кошку в темной комнате...Особенно, если ее там нет.
От Drachen
К летнаб (20.09.2006 11:54:31)
Дата 20.09.2006 12:30:23

Re: В чем...

>>Лично я почему-то не увидел подобного "теста на лживость" для итальянских и немецких источников.
>А как можно тестировать то, чего (хотя бы цитаты из источников) не представлено вообще? Затянувшаяся пауза позволяет сделать предположение , что ув. автору представить пока нечего, а об источниках автору известно от третьих лиц в свободной трактовке.
>Было бы что-то показано, можно было бы и протестировать. Однако, тяжело искать черную кошку в темной комнате...Особенно, если ее там нет.

Источник же был указан:
11-й том официальной истории итальянского флота, вышедший в 1972 г
И он перевешивает любые утверждения с нашей стороны, даже документальные, а не только мемуарные.
От летнаб
К Drachen (20.09.2006 12:30:23)
Дата 20.09.2006 12:47:16

Re: В чем...

Приветствую!
>Источник же был указан:
>11-й том официальной истории итальянского флота, вышедший в 1972 г
Это я помню.:) Была все же просьба к ув. автору процитировать формулировку из табл. об атаке катера немецкими самолетами. Эта формулировка наверняка очень коротенькая. И мне непонятно, почему ув. автору трудно ее привести так, как написано в оригинале "Официальной истории". Также была просьба (по возможности) дать текст немецкого приказа Рихтгоффена. Ув. автор не захотел (или не смог?) сделать ни первого, ни второго.
>И он перевешивает любые утверждения с нашей стороны, даже документальные, а не только мемуарные.
Да как сказать.:-) У нас тоже была и есть официальная история ВМФ и ВОВ.
Можем ли мы утверждать, что она на 100% правдива и в ней на 100% отсутствуют неточности, искажения и ошибки? Думается, что нет.
От amyatishkin
К летнаб (20.09.2006 12:47:16)
Дата 20.09.2006 16:46:50

Re: В чем...

>Приветствую!
>>Источник же был указан:
>>11-й том официальной истории итальянского флота, вышедший в 1972 г
>Это я помню.:) Была все же просьба к ув. автору процитировать формулировку из табл. об атаке катера немецкими самолетами. Эта формулировка наверняка очень коротенькая. И мне непонятно, почему ув. автору трудно ее привести так, как написано в оригинале "Официальной истории". Также была просьба (по возможности) дать текст немецкого приказа Рихтгоффена. Ув. автор не захотел (или не смог?) сделать ни первого, ни второго.
>>И он перевешивает любые утверждения с нашей стороны, даже документальные, а не только мемуарные.
>Да как сказать.:-) У нас тоже была и есть официальная история ВМФ и ВОВ.
>Можем ли мы утверждать, что она на 100% правдива и в ней на 100% отсутствуют неточности, искажения и ошибки? Думается, что нет.

По крайней мере в "Войне на море" Брагадина (кажется, начштаба Супермарины) все поражения объясняются непреодолимыми стечениями обстоятельств, а случаи, когда англичанам не удалось потопить всех итальянцев объявляются победами римского оружия.
Что-то мне думается, он и к упомянутому труду руку приложил.
От Drachen
К летнаб (20.09.2006 12:47:16)
Дата 20.09.2006 13:15:30

Re: В чем...

>Да как сказать.:-) У нас тоже была и есть официальная история ВМФ и ВОВ.

Такой подробности официальной истории у нас нет.

>Можем ли мы утверждать, что она на 100% правдива и в ней на 100% отсутствуют неточности, искажения и ошибки? Думается, что нет.

Неточности, искажения и ошибки присутствуют ровно в той же степени, что и в исходных документах.
Пока еще никому не приходило в голову оспаривать приведенные в английских и итальянских (за прочие не скажу - не помню) "официальных историях" данные о потерях. Вот относительно успехов - это за милую душу...
От летнаб
К Drachen (20.09.2006 13:15:30)
Дата 20.09.2006 13:32:24

Re: В чем...

>Пока еще никому не приходило в голову оспаривать приведенные в английских и итальянских (за прочие не скажу - не помню) "официальных историях" данные о потерях.
Так никто данные об их потерях вроде как и не оспаривает. Спора, как такового (в данной ветке) по сути самого вопроса нет. Его нет по причине отсутствия предмета спора - цитируемых доков. Повторюсь - иммет место пересказ, а не цитирование фрагмента из 11-го т. итальянской официальной истории 1972г. Также имеет место пересказ приказа Рихтгоффена.
Спор имеет место по другому поводу - о преждевременности вынесения вердикта "ложь". Т.е. вся ветка имеет 2 (и даже три) направленности. Третья - это про жалование действующего полковника армии РФ.:-)
Обсуждение (не осуждение!) носит чисто формальный (не личностный) характер, но от его формализованности зависит результат обсуждения.
Авдеев мне лично не кум, не сват и не брат. Также, как впрочем и Морозов.
Просто меня немного удивляет то, с какой легкостью ув. автор и профессиональный историк с многолетним стажем выносит приговоры. И не более того. Причем не важно - "нашим или не нашим" выносится вердикт.
Важна "легкость" судъи в данном случае. Этот момент слегка вводит в недоумение.
От Савилов Владимир
К Drachen (20.09.2006 12:30:23)
Дата 20.09.2006 12:43:10

Re: В чем...

>>>Лично я почему-то не увидел подобного "теста на лживость" для итальянских и немецких источников.
>>А как можно тестировать то, чего (хотя бы цитаты из источников) не представлено вообще? Затянувшаяся пауза позволяет сделать предположение , что ув. автору представить пока нечего, а об источниках автору известно от третьих лиц в свободной трактовке.
>>Было бы что-то показано, можно было бы и протестировать. Однако, тяжело искать черную кошку в темной комнате...Особенно, если ее там нет.
>
>Источник же был указан:
>11-й том официальной истории итальянского флота, вышедший в 1972 г
>И он перевешивает любые утверждения с нашей стороны, даже документальные, а не только мемуарные.

Особенно учитывая тот факт, что данных о каких-либо атаках на катера в документах 3-й ОАГ просто нет. Все доказательства нашейй стороны - лишь слова Авдеева.

С уважением, Владимир
От SK
К Савилов Владимир (20.09.2006 12:43:10)
Дата 20.09.2006 16:47:47

Re: В чем...

Приветствую!
>Особенно учитывая тот факт, что данных о каких-либо атаках на катера в документах 3-й ОАГ просто нет. Все доказательства нашей стороны - лишь слова Авдеева.
А с другой стороны? О чем уважаемые коллеги уже твердят не первый день. Ссылки на документы даны, но документы не предъявлены несмотря на многочисленные просьбы. Поэтому создается впечатление, что автор с этими документами напрямую не работал, а ссылки позаимствовал из другого неизвестного источника. Непонятно, можно ли тому источнику верить на слово, и именно потому данные противной стороны воспринимаются коллегами равными по силе воспоминаниям Авдеева. В связи с чем выводы ув.автора многим кажутся поспешными. Если может пусть докажет обратное.
СК
От ZaReznik
К SK (20.09.2006 16:47:47)
Дата 20.09.2006 18:27:01

ППКС (-)