От Савилов Владимир
К Савилов Владимир
Дата 15.09.2006 13:18:02
Рубрики 1936-1945 гг.;

Ответ от Морозова


Здравствуйте, уважаемые. По просьбе Мирослава Эдуардовича выкладываю его письмо.

Уважаемые господа!

Совершенно не пытаясь оправдываться, хотел бы заметить следующее:
В истории, как и в любой другой науке, существует определенная методология, использование которой только и дает шанс получить более-менее правдоподобные результаты. Прочитав ваши сообщения – отзывы на фрагмент из моей рукописи - я понял, что у многих из вас эта методология тоже существует, но сформировалась она стихийно. Создается впечатление, что многие из вас сознательно или несознательно переносят на анализ исторических событий методологию судебного процесса – «Верить в то, что подсудимый говорит правду, пока на 100% не будет доказано, что он говорит ложь» (презумпция невиновности). Вполне возможно, что у некоторых из вас имеется к тому дополнительная мотивировка, когда речь идет о заявлениях советского летчика. «Он, мол, наш, а за правоту своих пилотов пусть немецкие историки борются!» или «Все наши пилоты правдолюбы, а немецкие вруны по определению, потому что они нацисты».
Профессиональных историков, к которым относится и ваш покорный слуга, такая методология не устраивает. Мы должны объективно рассматривать документы обеих сторон, избегая политизированных оценок и национальных симпатий. С моей точки зрения доля неправды, что в советских, что в немецких документах примерно одинакова, но из многолетнего опыта знаю, что и где могла приврать каждая из сторон, а что и где она не могла исказить в документах, даже если бы очень хотела – за содержание текста документа тоже иногда приходилось отвечать по всей строгости.
Еще один важный момент: сама документальная база по различным причинам может быть не полна (например, уничтожение документов при поражении какой-либо группировки или всех вооруженных сил государства), но это не дает основания считать выдвигаемые историками гипотезы ложными или бездоказательными. Могу привести такой пример: до сих пор не найдено место Чудской битвы 1242 г., но никто из серьезных историков на этом основании не ставит под сомнение факт того, что эта битва реально имела место.
Теперь обратимся к эпизоду с катером Манштейна.
Что мы имеем с одной стороны. Голое, ничем не подкрепленное заявление Авдеева о том, что он этот катер атаковал. Причем, в этом заявлении уже содержится явная неправда, когда он говорит о радиоперехвате немецкого сообщения, что на катере плыл Манштейн. Никакого радиоперехвата не было, поскольку он был бы зафиксирован в «Отчете о боевых действиях 3-й ОАГ 25.5-30.6.1942», отчетах ВВС ЧФ за 1-й или 2-й годы войны, итоговом отчете за ВОВ и т.д. Все остальные ключевые моменты его заявления тоже не могут не вызывать больших сомнений:
Во-первых, советским летчикам не запрещалось атаковывать цели во время разведки, как об этом пишет Авдеев.
Во-вторых, даже если бы это делалось, непонятно, зачем скрывать факт успешной атаки (он ведь пишет в мемуарах, что счел катер потопленным) – ведь победителей у нас никогда не судили.
В-третьих, существовал запрет на атаки катеров в прилегающей к Севастополю зоне, если летчик точно не был уверен, что перед ним катер противника. В подобной ситуации пилот скорей всего отказался бы от атаки, чем рискнул бы атаковать неопознанный катер. Все знают, что на фронте бывало за удары по своим силам.
В-четвертых, на момент атаки – 3 июня – наша разведка еще не установила наличие у противника катеров в Крыму, а они еще не приступили к блокадным действиям. В этих условиях любой катер в районе Ялты считался бы советским «по умолчанию».
В-пятых, что мог разведывать Авдеев в районе Ялты? Истребители 3-й ОАГ использовались исключительно для разведки линии фронта и районов сосредоточения войск противника на тактическую глубину (до 5 км), Ялта же находилась примерно в 45 км по прямой от фронта СОРа. Пилоты советских истребителей старались не летать на таком удалении от линии фронта, поскольку при сбитии шансы на то, что ты сможешь дотянуть до своей территории, были близки к нулю (имеются в виду именно условия СОРа).
В-шестых, мемуары М.В. Авдеева грешат многочисленными неточностями и искажениями в отличие, к примеру, от мемуаров В.И. Ракова и К.Д. Денисова, которые тоже воевали в Севастополе. К числу таких неточностей можно отнести и заявления о воздушных победах, которые не подтверждаются оперсводками и информация о фактическом разгроме в небе Севастополя 45-го ИАП ВВС РККА:
«— Что с этими танками сделается? Но у нас беда — от новой эскадрильи всего трое осталось: комиссар и два сержанта. Одного тут, на виду, над аэродромом свалили...
А на следующий день не стало ни комиссара, ни его ведомых». (Авдеев М.В. У самого Черного моря. Глава «Выручай земля»). На самом деле в боях в Севастополе в период с 11 по 30 июня полк потерял из 17 машин и экипажей, 8 Як-1, 2 пилота безвозвратно и 6 ранеными (ЦАМО, ф. 45-го иап, оп. 207601с, д. 1, л. 59).
Но самое главное, я подчеркиваю, это отсутствие донесения Авдеева об атаке катера в документах. Без фиксации в них оно выглядит совершенно голословным.
Теперь возьмем материалы противной стороны. Что там?
Во-первых, в официальной итальянской истории, написанной исключительно на базе документов, указано, что атаковавшие катер истребители были немецкими.
Во-вторых, Манштейн не называет в своих мемуарах истребители «русскими» или «советскими». Думается, что это тоже сделано не случайно.
В-третьих, запрещение на атаки катеров у Севастополя, которое последовало вскоре после атаки катера.
Уже одного первого доказательства с точки зрения профессионального историка достаточно, чтобы присудить авторство атаки не Авдееву (недокументированное заявление), а немецким истребителям (документированное свидетельство итальянцев). Принимая во внимание все остальные шероховатости, содержащиеся в рассказе М.В.Авдеева и с учетом дополнительных свидетельств противника, которые существовали уже задолго до выхода мемуаров Авдеева, можно на 99% сделать вывод, что катер атаковали немецкие истребители. Но это, конечно, если ты, не ангажированный и тенденциозный историк, а заинтересован в нахождении истины. Фамилии немецких пилотов и номер их подразделения тут могут только дополнить картину, но принципиально ничего не изменят.
Прекрасно понимаю, что все вышеизложенное нисколько не повлияет на мнение «твердолобых», но все это написано не для них, а для тех, кто действительно желает разобраться и способен беспристрастно взирать на факты. Для них я и пишу свои работы.

И последнее. На месте некоторых я бы постеснялся упрекать в антипатриотизме и «завываниях» действующего полковника Российской Армии, который живет и содержит семью на скромное денежное довольствие и гонорары от исторических публикаций. Думаю, что немногие из вас могут похвастаться тем, что служат Родине в настоящее, весьма сложное для нее время.


P.S. От себя добавлю: У Авдеева говорится:
" Но Данилко меня подвел. Под большим секретом он рассказал о случае капитану Катрову. А тот — своему комиссару и заместителю. Через несколько дней о нашей атаке знали уже многие, кроме генерала Ермаченкова, посылавшего нас в разведку. Но из радиоперехвата у немцев скоро и он узнал о событиях в море, участниками которых были мы".

А Денисов пишет: "В те напряженные дни до нас дошел слух, что 5 июня два наших истребителя атаковали в районе Ялты торпедный катер, на котором якобы находился командующий 11-й немецкой армией. Полковник Дзюба приказал мне установить фамилии этих летчиков и выяснить, почему ему не доложили сразу же о случившемся. Побывал я на всех трех «материковых» аэродромах, разговаривал с командирами полков, эскадрилий, звеньев и с рядовыми летчиками. Но тщетно... К сожалению, и до сих пор не удалось установить имена летчиков, атаковавших тот катер. Ясно одно: это были летчики-истребители 3-й особой авиагруппы и, по всей вероятности, те из них, которые в том полете или вскоре после него погибли в воздушных боях".

Не кажется ли обществености это странным? Командующий ВВС ЧФ узнал о случившемся, а командир 3-й ОАГ Дзюба - ни сном не духом... Денисов также не нашел "героев"...

С уважением, Владимир
От amyatishkin
К Савилов Владимир (15.09.2006 13:18:02)
Дата 17.09.2006 18:33:18

"Профессиональный военный историк" - это оксюморон

Обыкновенно на ВИФе считают термин "военный историк" диагнозом*. Особо уничижительным в этом случае бывает добавление эпитета "полковник".

Так что ссылаться на некую общность автору не следует.


*) Хотя, по слухам, есть несколько исключений из правила. Примерно 2-3 человека.
От Alex Medvedev
К Савилов Владимир (15.09.2006 13:18:02)
Дата 16.09.2006 12:10:22

Снобизм...

>Мы должны объективно рассматривать документы обеих сторон, избегая политизированных оценок и национальных симпатий.

Что только вот у уважаемого автора не наблюдается ни первого ни второго, ни даже третьего.

>С моей точки зрения доля неправды, что в советских, что в немецких документах примерно одинакова,

Т,е. примерно одинаково врут и Манштейн и итальянцы и Авдеев, но лжецом уважаемый автор назначил одного Авдеева. Где же тут объективность за которую ратует профессиональный историк Морозов?

>но из многолетнего опыта знаю,

Правильно ли я понимаю, что историк Морозов предлагает нам верить ему на слово только на том основании, что по личному опыту он знает где именно МОГУТ врать?


>Могу привести такой пример: до сих пор не найдено место Чудской битвы 1242 г., но никто из серьезных историков на этом основании не ставит под сомнение факт того, что эта битва реально имела место.

Видимо профессиональному историку Морозову известны работы других професиональных истрориков опровергающие выводы комплексной экспедиции Академии наук СССР под руководством профессора Тихомирова? Наверное эти профессиональные историки тоже не удовлетворены методологией при которой требуются доказательства утверждения?


>Во-первых, советским летчикам не запрещалось атаковывать цели во время разведки, как об этом пишет Авдеев.

Профессиональный историк Морозов видимо готов предоставить доказательства этого утверждения, что за всю войну никто и никогда н отдавал приказа о запрещении атаковать цели в ходе разведывательного вылета? Если нет, то это его утверждение является высосанным из пальца.


>Во-вторых, даже если бы это делалось, непонятно, зачем скрывать факт успешной атаки (он ведь пишет в мемуарах, что счел катер потопленным) – ведь победителей у нас никогда не судили.

То что профессиональному историку это непонятно еще не означает, что этого не могло быть. Некоторым вот непонятно как это скорость света является величной постоянной -- однако это научный факт, причем в отличии от заявлений профессиональных историков -- доказанный факт.


>В-третьих, существовал запрет на атаки катеров в прилегающей к Севастополю зоне, если летчик точно не был уверен, что перед ним катер противника.

А если летчик точно уверен? Или профессиональный историк спустя более чем 60 лет готов расписаться за уверенность и неуверенность каждого пилота в каждом вылете? Не многовато ли он тогда берет на себя?


>В-четвертых, на момент атаки – 3 июня – наша разведка еще не установила наличие у противника катеров в Крыму,

Какой ужас! Разведка не установила! Разведка много чего в ходе войны не установила, что однако не останавливало боевые действия. Странное, что полковнику Морозову приходится рассказывать о столь элементарных вещах.


>В-пятых, что мог разведывать Авдеев в районе Ялты?

Правильно! Он вообще наверное не летчик и никуда не летал. Потому что был слепым! Зачем професиилнальному историку Морозову мелочится разоблачая ложь советского пилота? Професиональный историк Морозов лучше всех в мире знает куда и зачем мог летать Авдеев! Жаль только что профессиональный историк Авдеев не привел никаких доказательств (в виде ЖБД) куда и зачем летеал Авдеев в этот день. А вместо доказательств усиленно вешает лапшу на уши читателям своими измышлениями чего мог и главное чего не мог делать Авдеев.


>Пилоты советских истребителей старались не летать на таком удалении от линии фронта, поскольку при сбитии шансы на то, что ты сможешь дотянуть до своей территории, были близки к нулю (имеются в виду именно условия СОРа).

Может профессиональный историк Морозов заявит, что и на Берлин никто из советских пилотов не летал? А что? Ведь при сбитии шансов дотянуть до своих -- абсолютно никаких. Следовательно исходя из этого утверждения полковника Морозова наша авиации вообше за всю войну ни разу не пересекала линии фронта.


>В-шестых, мемуары М.В. Авдеева грешат многочисленными неточностями и искажениями в отличие,

Творчество профессионального историка Морозова тоже грешит многочисленными неточностями и искажениями. Правильно ли я понимаю, что на соновании этого рассматривать публикации профессионального историка Морозова в качестве достоверного источника вообще не следует?


>Но самое главное, я подчеркиваю, это отсутствие донесения Авдеева об атаке катера в документах. Без фиксации в них оно выглядит совершенно голословным.

Точно также голословным выглядит утверждение полковника Морозова, что в этой истории все ложь.


>Теперь возьмем материалы противной стороны. Что там?
>Во-первых, в официальной итальянской истории, написанной исключительно на базе документов, указано, что атаковавшие катер истребители были немецкими.


Во-первых профессиональный историк Морозов не привел ни одного документа противной стороны. Профессиональный историк Морозов вместо документов вольно пересказал содержание некой монографии. Если учесть, что для Авдеева профессиональный историк Морозов в качестве подтверждения его слов требует наличие офицального документа, то весьма странным выглядит тот факт, что для подтверждения своего утверждения профессиональный историк Морозов не привел ни одного документа. Т.е. в итоге имеет место не противопоставление -- "мемуар-документ", а всего лишь "слово ГСС Авдеева" против "слова полковника Морозова".

>Во-вторых, Манштейн не называет в своих мемуарах истребители «русскими» или «советскими». Думается, что это тоже сделано не случайно.

Может не нужно додумывать еще и за Манштейна? А то так далеко зайти можно.


>В-третьих, запрещение на атаки катеров у Севастополя, которое последовало вскоре после атаки катера.

Должен собщить профессиональном историку Морозову, что еще в Древнем Риме знали одну простую истину, которую не знает полковник Морозов -- после того не означает в следствии того. А посему, если кто-то хочет установить связь между этим двумя событиям, то он должен доказать эту связь документально.


>Уже одного первого доказательства с точки зрения профессионального историка достаточно, чтобы присудить авторство атаки не Авдееву

Профессиональному истонрику Морозову может быть и достаточно. Однако человеку объективному и непредвзятому этого будет мало, потому что документов подтверждающих гипотезу профессионального историка Морозова мы так и не увидели. Зато увидели явную необъективность и агнажированность.
От А.Б.
К Савилов Владимир (15.09.2006 13:18:02)
Дата 15.09.2006 17:22:43

Re: Ответ от...

С моей точки зрения М.Морозов, сказав "В этой истории все ложь от начала до конца" несколько погорячился.
Ну хоть то, что Авдеев был в Севастополе признается? :)

Многие утверждения автора спорны:

>Увидев катер, летчики скорей всего подумали бы, что он советский – ведь в конвоях в Севастополь регулярно ходили сторожевые катера, торпедные катера использовались для несения дозорной службы и спасения экипажей сбитых самолетов.

Вряд-ли эти катера ходили под самым берегом.

>советская сторона в тот период не могла расшифровать радиосообщений немцев, кроме того, в документах 3-й ОАГ нет никаких упоминаний о подобном перехвате и атаке на катер с Манштйеном на борту

А из чего следует, что радиосообщение было обязательно шифрованным, и что только 3-я ОАГ занималась радиоперехватом?

>скоро этот эпизод стал достоянием немецкого командования, но Манштейн решил не выносить сор из избы.

А гибель каперанга от рук своих - это уровень компетенции Майнштейна? Или в немецком флоте - это рутинный
обычный эпизод? И итальянцам своего катера не было жалко, никак не прореагировали?

>ведь победителей у нас никогда не судили.

А про Петрова(Щ-307), нехорошо забывать, хотя судили его, конечно, не как "победителя".

>любой катер в районе Ялты считался бы советским «по умолчанию».

Без комментариев.

Вывод:
Никаких действительных документов по данному эпизоду пока не обнаружено.
Имеющиеся мемуары советских летчиков и итальянская "официальная история" противоречат друг другу.
Вопрос нуждается в продолжении исследований.

А до тех пор все три версии:
1.Атаку по катеру провели Авдеев с ведомым.
2.Атаку провели неизвестные советские летчики.
3.Атаку ошибочно провели немцы.

не являютя доказанными и имеют право на существование.

И дальнейшее исследование в первую очередь должно быть направлено на установление времени события, и
соотвественно самолетов, которые могли быть в воздухе(хотя это сверхтрудно).
Однако, к сожалению, приобретя некоторую известность, похоже некоторые авторы-историки идут вразнос.

>Уже одного первого доказательства с точки зрения профессионального историка достаточно, чтобы присудить авторство атаки не Авдееву (недокументированное заявление), а немецким истребителям (документированное свидетельство итальянцев).

Вот как профессиональный историк М.Морозов мог бы разъяснить, как книгу-монографию можно считать "документированным свидетельством итальянцев", она может лишь ссылаться на документы, но этих ссылок мы пока не увидели. А ошибки, увы, даже в монографиях нередки. Или итальянцы априори не могут ошибаться?

P.S.
Я глубоко уважаю М.Морозова как историка ВОВ и ВМФ, но на такое высказывание спрошу:

>месте некоторых я бы постеснялся упрекать в антипатриотизме и «завываниях» действующего полковника Российской Армии, который живет и содержит семью на скромное денежное довольствие и гонорары от исторических публикаций. Думаю, что немногие из вас могут похвастаться тем, что служат Родине в настоящее, весьма сложное для нее время.

Стоит ли так жаловаться человеку, который занимается интересующим его делом, и за это получает зарплату
полковника Российской Армии?
От А.Б.
К А.Б. (15.09.2006 17:22:43)
Дата 18.09.2006 15:34:51

Кстати...

В помощь профессиональным историкам:
Н.Крылов("Огненный бастион"), возможно со слов Авдеева, датирует этот эпизод - 5 июня.
От Oleg
К А.Б. (15.09.2006 17:22:43)
Дата 16.09.2006 13:23:27

Если полковнику мало денег - в отставку...

>>>месте некоторых я бы постеснялся упрекать в антипатриотизме и «завываниях» действующего полковника Российской Армии, который живет и содержит семью на скромное денежное довольствие и гонорары от исторических публикаций. Думаю, что немногие из вас могут похвастаться тем, что служат Родине в настоящее, весьма сложное для нее время.

Зачем России ТАКИЕ полковники которые не любят ГЕРОЕВ РОССИИ???
От Андрей Платонов
К Oleg (16.09.2006 13:23:27)
Дата 16.09.2006 16:43:16

Re: Если полковнику

>>>>месте некоторых я бы постеснялся упрекать в антипатриотизме и «завываниях» действующего полковника Российской Армии, который живет и содержит семью на скромное денежное довольствие и гонорары от исторических публикаций. Думаю, что немногие из вас могут похвастаться тем, что служат Родине в настоящее, весьма сложное для нее время.
>Зачем России ТАКИЕ полковники которые не любят ГЕРОЕВ РОССИИ???

N.B.: Авдеев - не Герой России.
От SK
К Oleg (16.09.2006 13:23:27)
Дата 16.09.2006 14:46:46

Re: Если полковнику

>>>>месте некоторых я бы постеснялся упрекать в антипатриотизме и «завываниях» действующего полковника Российской Армии, который живет и содержит семью на скромное денежное довольствие и гонорары от исторических публикаций. Думаю, что немногие из вас могут похвастаться тем, что служат Родине в настоящее, весьма сложное для нее время.
>
>Зачем России ТАКИЕ полковники которые не любят ГЕРОЕВ РОССИИ???
Не знаю как у военных историков, а в строевых частях у офицеров не принято бряцать ни регалиями, ни эполетами.
Если же это просто аргумент в научном споре - то для целей спора грош ему цена.
СК
От Андрей Диков
К Oleg (16.09.2006 13:23:27)
Дата 16.09.2006 13:51:19

Re: Если полковнику

День добрый!

>Зачем России ТАКИЕ полковники которые не любят ГЕРОЕВ РОССИИ???

Мне кажется, сообщество увлеклось и самоподначивает себя.

Что значит, любит-не любит? Имхо, ничего такого предосудительного сказано не было. По-моему очередная констатация факта, что в еще одном мемуаре кто-то что-то присочинил. Это совсем не новость.

Вы уж извините, но например книжка ГСС В.Ф.Голубева, да и И.А.Каберова - тоже например по большей части худлит. И я готов это повторить, не смотря на глубочайшее уважение к этому летчику.

Да, кстати, в то, чтобы атака не была отражена в имеющемся жбд - не верю, поскольку отмечали даже неудачные атаки всяческих шлюпок. Я уж не говорю, что в докладе о разведке отмечались все встреченные суда - и наши и не наши.


С уважением, Андрей
От Owl
К Андрей Диков (16.09.2006 13:51:19)
Дата 16.09.2006 13:55:33

Просто мы ох как не любим расставаться с любимыми сказочками!=) (-)
От Drachen
К Owl (16.09.2006 13:55:33)
Дата 16.09.2006 14:05:16

Сказочки тут не при чем. Просто Мирослав "посмел нашего тронуть"...

Если бы речь шла не об Авдееве, а о Хартмане, Новотны, или Графе, ни одного критического отзыва не появилось бы. И к доказательной базе претензий ни у кого бы не возникло.
От Owl
К Oleg (16.09.2006 13:23:27)
Дата 16.09.2006 13:36:07

Что за бред "любит-не любит", "устроили тут ромашка!"(с) =)))

>Зачем России ТАКИЕ полковники которые не любят ГЕРОЕВ РОССИИ???

Ложь остается ложью, кто бы ее ни изрекад, хоть 7 раз ГЕРОЙ РОССИИ.

Owl
От Alex
К Oleg (16.09.2006 13:23:27)
Дата 16.09.2006 13:34:20

Re: Если полковнику

>Зачем России ТАКИЕ полковники которые не любят ГЕРОЕВ РОССИИ???

Дело не в этом, кто кого не любит и за что. Не нравится твоя работа - нечего орать об этом, меняй ее на другую. Если сможешь, конечно. Хамский принцип "а что Вы от меня хотите за копеечную зарплату", оказывается, рулит и среди историков, по совместительству полковников, а не только продавщиц совковых гастрономов.
От Fishbed
К Савилов Владимир (15.09.2006 13:18:02)
Дата 15.09.2006 14:58:19

Re: Ответ от...

>...Вполне возможно, что у некоторых из вас имеется к тому дополнительная мотивировка, когда речь идет о заявлениях советского летчика. «Он, мол, наш, а за правоту своих пилотов пусть немецкие историки борются!» или «Все наши пилоты правдолюбы, а немецкие вруны по определению, потому что они нацисты».

ИМХО нет среди авиационных ресурсов Рунета другого ресурса, участники которого в подавляющем своем большинстве имеют столь не зашоренные взгляды и стремятся к созданию ОБЪЕКТИВНОЙ и неангажированной картины воздушной войны. Г-ну Морозову логичнее было бы почитать дискуссии на этом форуме и лишь затем писать вышепротицированное.

>Профессиональных историков, к которым относится и ваш покорный слуга...

Если историк профессионал, то он соблюдает элементарные этические нормы при написании собственных текстов. Профессиональные историки стремятся не использовать в своих тестах существительное "ложь", могущее иметь далекоидущие, в т.ч. и юридические, последствия и используют в случае крайней необходимости словосочетание "не соответствует действительности".

А фраза "...первой память начала возвращаться к Герою Советского Союза Михаилу Авдееву. В своих мемуарах, вышедших в 1968 г...." достойна пера В. Суворова, но не как "профессионального историка".

>Еще один важный момент: сама документальная база по различным причинам может быть не полна, но это не дает основания считать выдвигаемые историками гипотезы ложными или бездоказательными. Могу привести такой пример: до сих пор не найдено место Чудской битвы 1242 г., но никто из серьезных историков на этом основании не ставит под сомнение факт того, что эта битва реально имела место.

А что, кто-то на этом форуме с этим не согласен?

>В-шестых, мемуары М.В. Авдеева грешат многочисленными неточностями и искажениями

Только мемуары М.В. Авдеева "грешат неточностями"?! По всей видимости г-н Морозов путает мемуары с монографиями.

> К числу таких неточностей можно отнести и заявления о воздушных победах, которые не подтверждаются оперсводками и информация о фактическом разгроме в небе Севастополя 45-го ИАП ВВС РККА:

Возьму на себя смелость заявить, что в 99% мемуаров летчиков, число побед в этих мемуарах, не совпадает с документами. Последняя книга Артема Драбкина с комментариями Михаила Быкова наглядный тому пример.

> Думаю, что немногие из вас могут похвастаться тем, что служат Родине в настоящее, весьма сложное для нее время.

Вы не верно думаете. Всегда опасно делать далекоидущие и всеобъемлющие выводы, не имея достаточной к тому информации.
От летнаб
К Савилов Владимир (15.09.2006 13:18:02)
Дата 15.09.2006 14:56:18

Срочно в архивы форума и немедля изучить все по Евгению Ковалеву!:-) (+)

Приветствую!
Дабы не толочь воду в ступе и не перетирать в порошок одно и то же, остановлюсь лишь на некоторых тезисах ув. автора и действующего офицера.



>«Все наши пилоты правдолюбы, а немецкие вруны по определению, потому что они нацисты».
Уважаемый автор наверное спутал форумы. Здесь такая "методолгия
" очччень давно не живет. Возможно где-то и живет, но не здесь.
>Еще один важный момент: сама документальная база по различным причинам может быть не полна (например, уничтожение документов при поражении какой-либо группировки или всех вооруженных сил государства), но это не дает основания считать выдвигаемые историками гипотезы ложными или бездоказательными.
Браво! Уважаемый автор и профессиональный историк сделал то, на что я и "толстым образом тонко намекал. Именно ГИПОТЕЗА. Что там говорит толковый словарь про это чудное слово? Посмотрим вместе?
ГИПОТЕЗА (греческое hypothesis - основание, предположение), предположительное суждение о закономерной (причинной) связи явлений.
Насколько мне ("стихийному историку") понятно, то в отрывке приведенной Вашей работы ни о какой ГИТПОТЕЗЕ нет и речи. У Вас имеется ничем не завуалированное УТВЕРЖДЕНИЕ, а не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. И это лежит на поверхности.
Чтобы понять это, достаточно даже среднего школьного образования.Не нужно быть дипломированным историком.
>Что мы имеем с одной стороны. Голое, ничем не подкрепленное заявление Авдеева о том, что он этот катер атаковал.
В мемуарах Авдеев (как, впрочем и Манштейн) не обязан документально подкреплять свои заявления. На то они и мемуары. И Вы обязаны знать (как дипломированный историк)об особенностях "Методики работы с литературными, историческими и мемуарными источниками". Такой предмет, как источниковедение должен быть Вам знаком.
Причем, в этом заявлении уже содержится явная неправда, когда он говорит о радиоперехвате немецкого сообщения, что на катере плыл Манштейн. Никакого радиоперехвата не было, поскольку он был бы зафиксирован в «Отчете о боевых действиях 3-й ОАГ 25.5-30.6.1942», отчетах ВВС ЧФ за 1-й или 2-й годы войны, итоговом отчете за ВОВ и т.д.
Он мог узнать из другого источника, а в середине 60-х источник трансформировался в "радиоперехват". Такого момента Вы не допускаете. Повторюсь - память. Повторюсь - мемуары.
Все остальные ключевые моменты его заявления тоже не могут не вызывать больших сомнений:
>Во-первых, советским летчикам не запрещалось атаковывать цели во время разведки, как об этом пишет Авдеев.
Не нужно так сразу обо всех советских летчиках. Мне известны далеко не единичные случаи, когда золотое правило авиаразведчика "не ввязываться в бой, поскольку разведданные - ПЕРВИЧНЫ" вырабатывалось очень большой кровью. И Вам это также должно быть известно.
>Во-вторых, даже если бы это делалось, непонятно, зачем скрывать факт успешной атаки (он ведь пишет в мемуарах, что счел катер потопленным) – ведь победителей у нас никогда не судили.
Могли и судить. А если бы катер все же оказался нашим, а не немецким? Всегда есть вероятность ошибки и 100% гарантии быть у них не могло. Случаи бывали. И не единичные. Вот они бы и "повесили" сразу на себя этот катер. Об этом не думали? Изучая историю и другие военные науки,Вы также обязаны были и изучать военную психологию в период боевых операций.
>В-третьих, существовал запрет на атаки катеров в прилегающей к Севастополю зоне, если летчик точно не был уверен, что перед ним катер противника. В подобной ситуации пилот скорей всего отказался бы от атаки, чем рискнул бы атаковать неопознанный катер.
О чем я и толкую. Они рискнули. И 100% гарантии у них быть и не могло (если смотреть на дело серьезно). Могли быть и последствия. Это тоже одна из гипотетических причин утаивания атаки. Только одна.Но есть и другие. Перечислять просто лень.
>Все знают, что на фронте бывало за удары по своим силам.
Серьезно? И что бывает?:-) Или "бывает" только в ВВС? А в Luftwaffe дело обстояло совсем иначе? Похоже, там "сор из избы не выносили". Еще раз спрашиваю Вас, пожурили в ПРИКАЗЕ немецких пилотов? Или Манштейн (потеряв своего любимого водителя с 1938г. в этой атаке) сделал вид, что не заметил шалунишек? "Имя сестра, имя!"(с)
>В-четвертых, на момент атаки – 3 июня – наша разведка еще не установила наличие у противника катеров в Крыму, а они еще не приступили к блокадным действиям. В этих условиях любой катер в районе Ялты считался бы советским «по умолчанию».
Заповедь есть еще и другая у истребителя:"Пока не опознан, как свой, считается чужим". Знакомо?
>В-пятых, что мог разведывать Авдеев в районе Ялты?
А надо ЖБД посмотреть. Заодно и дату уточнить.
>Истребители 3-й ОАГ использовались исключительно для разведки линии фронта и районов сосредоточения войск противника на тактическую глубину (до 5 км), Ялта же находилась примерно в 45 км по прямой от фронта СОРа. Пилоты советских истребителей старались не летать на таком удалении от линии фронта, поскольку при сбитии шансы на то, что ты сможешь дотянуть до своей территории, были близки к нулю (имеются в виду именно условия СОРа).
Ну тогда вылеты на разведку надо было вообще отменить в период ВОВ. Шансы у разведчика дотянуть до своей территории были близки к нулю очень часто. И что?
>В-шестых, мемуары М.В. Авдеева грешат многочисленными неточностями и искажениями
Да везде. Сплошь и рядом. И что?
>в отличие, к примеру, от мемуаров В.И. Ракова и К.Д. Денисова, которые тоже воевали в Севастополе. К числу таких неточностей можно отнести и заявления о воздушных победах, которые не подтверждаются оперсводками и информация о фактическом разгроме в небе Севастополя 45-го ИАП ВВС РККА:
Тоже сплошь и рядом. Не только у Авдеева. И что?
>Но самое главное, я подчеркиваю, это отсутствие донесения Авдеева об атаке катера в документах. Без фиксации в них оно выглядит совершенно голословным.
Смотрите выше. Более того. Они НЕ ЗАЯВЛЯЛИ атаку катера. Авдеев это говорит сам. Что здесь нового Вы открыли?
>Теперь возьмем материалы противной стороны. Что там?
А там немецкие истребители БЕЗНАКАЗАННО чуть не продырявили своего Манштейна и продырявили его окружающих лиц. И им за это "ничего не было". А зачем ребятам психику портить? Они и так устают на работе.
>Во-первых, в официальной итальянской истории, написанной исключительно на базе документов, указано, что атаковавшие катер истребители были немецкими.
Прошу Вас конкретно и подробно дать ссылку на документ "официальной итальянской истории", его название и очень прошу сообщить формулировку (можно и на итальянском, я пойму) записи об атаке катера немецкими истребителями.
>Во-вторых, Манштейн не называет в своих мемуарах истребители «русскими» или «советскими». Думается, что это тоже сделано не случайно.
Думаться Вам может все, что угодно. Я сам в своем первом постинге сообщил, что дает повод задуматься.
НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Это что, факт? Или Гипотеза?
>В-третьих, запрещение на атаки катеров у Севастополя, которое последовало вскоре после атаки катера.
ПРИЧИНА? В приказе (если имел инцидент "дружественной" атаки), этот инцидент должен быть отражен. Вы видели сам приказ? Если да, прошу (если не сложно) его привести (можно и на немецком).
>Но это, конечно, если ты, не ангажированный и тенденциозный историк, а заинтересован в нахождении истины. Фамилии немецких пилотов и номер их подразделения тут могут только дополнить картину, но принципиально ничего не изменят.
Ой ли?:-) Назвав фамилии и номер подразделения сразу (в своем отрывке), Вы бы мгновенно положили на лопатки всех "ангажированных и тенденциозных". И этого обсуждения (возможно) не было бы вообще.
Это и есть краеугольный камень, основа - железный аргумент в Ваших руках. Вы же без этого аргумента имеете право лишь на гипотезу. Однако (сами оценив свою уверенность на 99%)как-то забываете о еще оставшемся (у Вас)1%. И при этом делаете 100% выводы. Где логика,позвольте спросить?
>Прекрасно понимаю, что все вышеизложенное нисколько не повлияет на мнение «твердолобых», но все это написано не для них, а для тех, кто действительно желает разобраться и способен беспристрастно взирать на факты. Для них я и пишу свои работы.
Совершенно верно. Вы хорошее слово использовали - БЕСПРИСТРАСТНО. Повторите это слово мысленно и еще разок прочитайте отрывок своего произведения. Противоерчия не видно?
>И последнее. На месте некоторых я бы постеснялся упрекать в антипатриотизме и «завываниях» действующего полковника Российской Армии, который живет и содержит семью на скромное денежное довольствие и гонорары от исторических публикаций. Думаю, что немногие из вас могут похвастаться тем, что служат Родине в настоящее, весьма сложное для нее время.
А о Вам что-то известно о послужном списке "завывающих"? Или Вы сразу априори ставите себя Выше не согласных с Вами? Кстати ("о птичках")- никто и "не завывал". Каждый Высказался так, как считает нужным. Вы ведь тоже пишете так, как Вы считаете нужным. Потому - лучше оставим споры о свободе выражения мыслей.
В связи с данной дискуссией у меня лично возникает один-единственнй вопрос: с какой целью Вы решили выложить отрывок своей работы здесь на форуме?
Вы ведь все уже знаете, Вам все уже известно. Оценить литературный слог? Или просто показать свою мягколобость перед "твердолобыми"? Если Вам не хотелось обсуждения, то какова цель?
С уважением,
Игорь


>P.S. От себя добавлю: У Авдеева говорится:
>" Но Данилко меня подвел. Под большим секретом он рассказал о случае капитану Катрову. А тот — своему комиссару и заместителю. Через несколько дней о нашей атаке знали уже многие, кроме генерала Ермаченкова, посылавшего нас в разведку. Но из радиоперехвата у немцев скоро и он узнал о событиях в море, участниками которых были мы".

>А Денисов пишет: "В те напряженные дни до нас дошел слух, что 5 июня два наших истребителя атаковали в районе Ялты торпедный катер, на котором якобы находился командующий 11-й немецкой армией. Полковник Дзюба приказал мне установить фамилии этих летчиков и выяснить, почему ему не доложили сразу же о случившемся. Побывал я на всех трех «материковых» аэродромах, разговаривал с командирами полков, эскадрилий, звеньев и с рядовыми летчиками. Но тщетно... К сожалению, и до сих пор не удалось установить имена летчиков, атаковавших тот катер. Ясно одно: это были летчики-истребители 3-й особой авиагруппы и, по всей вероятности, те из них, которые в том полете или вскоре после него погибли в воздушных боях".

>Не кажется ли обществености это странным? Командующий ВВС ЧФ узнал о случившемся, а командир 3-й ОАГ Дзюба - ни сном не духом... Денисов также не нашел "героев"...

>С уважением, Владимир
От летнаб
К летнаб (15.09.2006 14:56:18)
Дата 15.09.2006 16:29:52

Маленькая добавочка, не имеющая отношения к методикам и первоисточникам

>>И последнее. На месте некоторых я бы постеснялся упрекать в антипатриотизме и «завываниях» действующего полковника Российской Армии, который живет и содержит семью на скромное денежное довольствие и гонорары от исторических публикаций. Думаю, что немногие из вас могут похвастаться тем, что служат Родине в настоящее, весьма сложное для нее время.
Есть основания полагать, что Авдеев также был действующим офицером (впоследствии Героем Советского Союза) Советской Армии и даже имеются сведения, что он тоже служил Родине в то "весьма сложное для нее время". Наукой установлен факт, что он не сможет в настоящее и "вессьма сложное время" ответить Вам подобающим образом (как офицер - офицеру)на Ваши утверждения, касающиеся его мемуаров. Сожалею. Сожалею, что былые традиции офицерства Российской Армии безвозвратно канули в Лету. Что (может быть?) позволено штатским лицам в отношении боевого офицера, вряд ли допустимо в отношениях между офицерами. Тем более, если один из них не имеет возможности ответить на то, что его прилюдно называют лжецом.
>>А Денисов пишет: "В те напряженные дни до нас дошел слух, что 5 июня два наших истребителя атаковали в районе Ялты торпедный катер, на котором якобы находился командующий 11-й немецкой армией.
Офицер Денисов - тоже лжец? А слухи, наверное, распространял Авдеев? Но тогда при чем здесь мемуары Манштейна, написанные в 1955г.в Германии на немецком языке? Вы же заявляете, что "все началось с мемуаров Манштейна." Разберитесь, пожалуйста, с чего же все началось и кто из офицеров лжец?
>"...Ясно одно: это были летчики-истребители 3-й особой авиагруппы
>>Не кажется ли обществености это странным?
Еще как кажется. Денисову почему-то тогда было "ясно, что это были летчики-истребители 3-й особой авиагруппы...".
Похоже, что Авдеев с Денисовым были в сговоре. Денисов "лжет" тоже, нверное.:(
От Савилов Владимир
К летнаб (15.09.2006 16:29:52)
Дата 15.09.2006 17:27:51

Re: Маленькая добавочка,...


>>>А Денисов пишет: "В те напряженные дни до нас дошел слух, что 5 июня два наших истребителя атаковали в районе Ялты торпедный катер, на котором якобы находился командующий 11-й немецкой армией.
>Офицер Денисов - тоже лжец? А слухи, наверное, распространял Авдеев?

Авдеев слухи не распространял. Хотя заявил - что все в последствии стало известно об его атаке. А вот Денисов, получив задание от Дзюбы (который получается и не знал) не смог найти нашего героя. Хотя установить кто мог оказатся рядом с Ялтой можно было без проблем.

И к тому же товарищ Денисов мог до написания своих мемуаров "пробежать глазками" творение Манштейна...

Но тогда при чем здесь мемуары Манштейна, написанные в 1955г.в Германии на немецком языке? Вы же заявляете, что "все началось с мемуаров Манштейна." Разберитесь, пожалуйста, с чего же все началось и кто из офицеров лжец?

С мемуаров Манштейна началось "объявление неизвестного героя". До этого вообще не ни у кого не было записи о таком случае, в том числе как говорит Мирослав Эдуардович, в отчетах 3-й ОАГ.

>>"...Ясно одно: это были летчики-истребители 3-й особой авиагруппы
>>>Не кажется ли обществености это странным?
>Еще как кажется. Денисову почему-то тогда было "ясно, что это были летчики-истребители 3-й особой авиагруппы...".
>Похоже, что Авдеев с Денисовым были в сговоре. Денисов "лжет" тоже, нверное.

У Денисова и мысли не могло возникнуть, что атакавали немцы... раз об атаке пишет сам Манштейн..

С уважением, Владимир
От летнаб
К Савилов Владимир (15.09.2006 17:27:51)
Дата 15.09.2006 17:43:55

О.К. Продолжим.:-)


>Авдеев слухи не распространял.
Тогда кто? Точнее - от кого могла появиться инфа "в те трудные дни"(а не после выхода мемуаров Манштейна!)об атаке катера НАШИМИ истребителями. Готов рассмотреть любые варианты.
>Хотя заявил - что все в последствии стало известно об его атаке.
Это заявление оставим на совести Авдеева.
>А вот Денисов, получив задание от Дзюбы (который получается и не знал) не смог найти нашего героя. Хотя установить кто мог оказатся рядом с Ялтой можно было без проблем.
Да как сказать. С проблемами или нет. Мы можем гадать на кофейной гуще до посинения, если не посмотрим записи в журнале, где отмечены боевые вылеты. Это сделано уважаемым автором? Там и даты и имена и задание должно быть отражено.
>И к тому же товарищ Денисов мог до написания своих мемуаров "пробежать глазками" творение Манштейна...
Это заявление (с намеком, который я понял) оставим на Вашей совести.
>С мемуаров Манштейна началось "объявление неизвестного героя". До этого вообще не ни у кого не было записи о таком случае, в том числе как говорит Мирослав Эдуардович, в отчетах 3-й ОАГ.
Повторяю. Записи быть и не должно, поскольку Авдеев об атаке НЕ ЗАЯВЛЯЛ. Зачем искать то, чего быть не должно, и не найдя (естественно)сообщать об "открытии"?:)
>У Денисова и мысли не могло возникнуть, что атакавали немцы...
Почему, собственно? Вы отказываете ему в широте мышления?
>раз об атаке пишет сам Манштейн..
Манштейн пишет об атаке в 1955г. на иностранном языке и не сообщает принадлежность истребителей.
Денисов же говорит, что об атаке ему стало извесно во время ВОВ.
Так Денисов все же кто (или как)?
С уважением, Игорь
От Савилов Владимир
К летнаб (15.09.2006 17:43:55)
Дата 15.09.2006 17:58:21

Re: О.К. Продолжим.:-)


>>Авдеев слухи не распространял.
>Тогда кто? Точнее - от кого могла появиться инфа "в те трудные дни"(а не после выхода мемуаров Манштейна!)об атаке катера НАШИМИ истребителями. Готов рассмотреть любые варианты.
>>Хотя заявил - что все в последствии стало известно об его атаке.
>Это заявление оставим на совести Авдеева.

Раз мы ставим под сомнение слова Авдеева о том, что всем стало известно об атаке, то собственно и саму атаку так же имеем основания ставить под сомнение...

>>А вот Денисов, получив задание от Дзюбы (который получается и не знал) не смог найти нашего героя. Хотя установить кто мог оказатся рядом с Ялтой можно было без проблем.
>Да как сказать. С проблемами или нет. Мы можем гадать на кофейной гуще до посинения, если не посмотрим записи в журнале, где отмечены боевые вылеты. Это сделано уважаемым автором? Там и даты и имена и задание должно быть отражено.

Этого мне не известно. Как аргумент "ЗА" или "Против" это не приводится.

>>И к тому же товарищ Денисов мог до написания своих мемуаров "пробежать глазками" творение Манштейна...
>Это заявление (с намеком, который я понял) оставим на Вашей совести.

А почему бы и нет? Как предположение вполне себе...

>>С мемуаров Манштейна началось "объявление неизвестного героя". До этого вообще не ни у кого не было записи о таком случае, в том числе как говорит Мирослав Эдуардович, в отчетах 3-й ОАГ.
>Повторяю. Записи быть и не должно, поскольку Авдеев об атаке НЕ ЗАЯВЛЯЛ. Зачем искать то, чего быть не должно, и не найдя (естественно)сообщать об "открытии"?:)

Об атаке не заявлял, когда искали (если искали) "автора атаки на катер Манштейна" тоже Авдеев себя не объявил ( со слов Денисова). Хотя спросить - "а что случилось" и получив ответ сказать - "Это был я" вполне себе мог. Но тем не менее промолчал...

>>У Денисова и мысли не могло возникнуть, что атакавали немцы...
>Почему, собственно? Вы отказываете ему в широте мышления?

Я не отказываю, я лишь допускаю такой вариант.

>>раз об атаке пишет сам Манштейн..
>Манштейн пишет об атаке в 1955г. на иностранном языке и не сообщает принадлежность истребителей.
>Денисов же говорит, что об атаке ему стало извесно во время ВОВ.
>Так Денисов все же кто (или как)?

А Денисов, как вариант, выдает желаемое за действительное...

>С уважением, Игорь

С уважением, Владимир
От летнаб
К Савилов Владимир (15.09.2006 17:58:21)
Дата 15.09.2006 18:19:57

А теперь сделаем так.... и закруглимся до понедельника (+)

>Раз мы ставим под сомнение слова Авдеева о том, что всем стало известно об атаке, то собственно и саму атаку так же имеем основания ставить под сомнение...
Т.е. присутствует элемент сомнения. И это хорошо. И в Манштейне (про атаку) тоже надо сомневаться.
>Этого мне не известно. Как аргумент "ЗА" или "Против" это не приводится.
А это "совсем не ерунда, дружище Битнер, совсем не ерунда"(с)
>А почему бы и нет? Как предположение вполне себе...
Т.е. снова находимся в области предположений.
>Об атаке не заявлял, когда искали (если искали) "автора атаки на катер Манштейна" тоже Авдеев себя не объявил ( со слов Денисова). Хотя спросить - "а что случилось" и получив ответ сказать - "Это был я" вполне себе мог. Но тем не менее промолчал...
Мог, не мог... О причинах можно тоже только гадать. Версию одной из возможных причин я озвучил выше.
>Я не отказываю, я лишь допускаю такой вариант.
Мы снова в области допущений и предположений.
>А Денисов, как вариант, выдает желаемое за действительное...
Это Ваше предположение. И Вы предполагаете, что Денисов (скажем мяяягенько) заблуждается.:)
ВЫВОД:Пока что Мы, пардон, Вы, пребываем в области предположений, допущений, догадок и подобных построений. Поймите меня правильно. Я не говорю, что это плохо. Более того, я говорю, что это замечательно. Одна из задач основных наших - сомневаться и строить гипотезы. Потом их проверять. И когда гипотезы найдут свое "железное" подтверждение - делать выводы. При этом учитывать, что и наши выводы могут быть оспорены (все мы не совершенны)или признаны неубедительными. Это нормальная работа. Удивлен бурной реакцией ув. автора на обсуждение. Это печально. НО, пока мы еще (в данном случае) пребываем в гипотезах. О выводах говорить еще ПРЕЖДЕВРЕМЕННО.
Вывод пока таков, т.е. я полностью согласен с ув. А.Б.:
"А до тех пор все три версии:
1.Атаку по катеру провели Авдеев с ведомым.
2.Атаку провели неизвестные советские летчики.
3.Атаку ошибочно провели немцы.
не являютя доказанными и имеют право на существование."(с)
С уважением,
Игорь

От Савилов Владимир
К летнаб (15.09.2006 18:19:57)
Дата 15.09.2006 18:43:49

Re: А теперь...


>Вывод пока таков, т.е. я полностью согласен с ув. А.Б.:
>"А до тех пор все три версии:

>1.Атаку по катеру провели Авдеев с ведомым.

Основной источник - мемуары самого Авдеева.

>2.Атаку провели неизвестные советские летчики.

Источник - мемуары Денисова, косвенно- Манштейна

>3.Атаку ошибочно провели немцы.

Основные "за" изложены Мирославом Эдуардовичем... Косвенно "ЗА" - мемуары Манштейна.

4-я версия - атаки совсем не было. Манштейн всех запутал.

>не являютя доказанными и имеют право на существование."(с)


>С уважением,
>Игорь

С уважением, Владимир
От летнаб
К Савилов Владимир (15.09.2006 18:43:49)
Дата 15.09.2006 18:47:19

4-я - самое то.:-)) Удачи! До понедельника.:-) (-)
От Егоров Н.Б.
К Савилов Владимир (15.09.2006 13:18:02)
Дата 15.09.2006 14:10:03

Кстати, а сам Морозов на нашем форуме появляется? (-)
От Савилов Владимир
К Егоров Н.Б. (15.09.2006 14:10:03)
Дата 15.09.2006 14:59:26

Re: Отвечу так:

Вообще не знаю, но в частности скажу. Повесив на форум тему об атаке на катер Манштейна, а дал ссылку на форум Мирославу Эдуардовичу. Учитывая его реакцию, следует, что он внимательно просмотрел ответы касаемые темы.

А вообще сейчас Мирослав Эдуардович отвечает на вопросы вот по этому адресу:

http://brummel.fastbb.ru/?1-9-0-00000007-000-0-0-1158092498

С уважением, Владимир
От Егоров Н.Б.
К Савилов Владимир (15.09.2006 14:59:26)
Дата 15.09.2006 16:03:33

спасибо за ссылку! (-)
От Fishbed
К Савилов Владимир (15.09.2006 14:59:26)
Дата 15.09.2006 15:07:36

Re: Отвечу так:

>А вообще сейчас Мирослав Эдуардович отвечает на вопросы вот по этому адресу:
> http://brummel.fastbb.ru/?1-9-0-00000007-000-0-0-1158092498

И вот что написано по этому адресу:
"Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ...."

Спец. по морской войне решил блеснуть эрудицией по авиационной тематике на авиационном форуме. Результат налицо.
От Савилов Владимир
К Fishbed (15.09.2006 15:07:36)
Дата 15.09.2006 15:10:44

Re: Отвечу так:

>>А вообще сейчас Мирослав Эдуардович отвечает на вопросы вот по этому адресу:
>> http://brummel.fastbb.ru/?1-9-0-00000007-000-0-0-1158092498
>
>И вот что написано по этому адресу:
>"Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ...."

>Спец. по морской войне решил блеснуть эрудицией по авиационной тематике на авиационном форуме. Результат налицо.

Помимо флотских дел " спец решивший блеснуть на авиационом форуме" еще "мягко сказать" неплохо разбирается в вопросах ВВС ВМФ. Или ВВС ВМФ по Вашему есть не авиация?

С уважением, Владимир
От Fishbed
К Савилов Владимир (15.09.2006 15:10:44)
Дата 15.09.2006 15:32:35

Re: Отвечу так:

>Или ВВС ВМФ по Вашему есть не авиация?

ВВС - всегда военно-воздушные силы, даже если далее следует "ВМФ". Но отнюдь не всегда "моряк" означает "авиатор". На этом форуме есть спецы по истории ВВС КБФ, но они, насколько мне известно, не считают себя спецами по морской войне.

С уважением,
От Савилов Владимир
К Fishbed (15.09.2006 15:32:35)
Дата 15.09.2006 16:05:46

Re: Отвечу так:

>>Или ВВС ВМФ по Вашему есть не авиация?
>
>ВВС - всегда военно-воздушные силы, даже если далее следует "ВМФ". Но отнюдь не всегда "моряк" означает "авиатор".

Я в курсе :) И логику изучал. Как никак юрист...

>На этом форуме есть спецы по истории ВВС КБФ, но они, насколько мне известно, не считают себя спецами по морской войне.

На мой взгляд Мирослав Морозов действительно спец по морской войне. Но в его работах объектом исследования выступает в том числе и авиация, как один из способов ведения морской войны. В частности действия тех же торпедоносцев никто лучше Мирослава Морозова не описал.
И говорить, "дескать Вы флотский и не лезьте в авиацию, т.к. Вы там ничего не понимаете" по отношению к Мирославу Морозу - не совсем корректно и правильно.

С уважением, Владимир
От Fishbed
К Савилов Владимир (15.09.2006 16:05:46)
Дата 15.09.2006 16:31:49

Re: Отвечу так:

>Я в курсе :) И логику изучал. Как никак юрист...

Мы все "учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь" - АС Пушкин

>На мой взгляд Мирослав Морозов действительно спец по морской войне.

Не будучи "моряком" не могу комментировать. Могу лишь принять к сведению Ваше мнение.

> В частности действия тех же торпедоносцев никто лучше Мирослава Морозова не описал.

См. выше

> И говорить, "дескать Вы флотский и не лезьте в авиацию, т.к. Вы там ничего не понимаете" по отношению к Мирославу Морозу - не совсем корректно и правильно.

Я так не говорил. А любая интерпретация всегда остается на совести интерпретирующего. Или с точки зрения юриспунденции это не так?


С уважением,
От alchem
К Fishbed (15.09.2006 16:31:49)
Дата 20.09.2006 14:52:57

Re: Отвечу так:

>Я так не говорил. А любая интерпретация всегда остается на совести интерпретирующего. Или с точки зрения юриспунденции это не так?


По-моему, всё гораздо проще. Из опыта общения с Мирославом я уяснил, что его занимает лишь оперативный уровень, частности и "железки" - лишь "постольку поскольку".

"Специались подобен флюсу, полноста его - односторонняя".
От Андрей Диков
К Савилов Владимир (15.09.2006 13:18:02)
Дата 15.09.2006 13:52:42

А это уже - исчерпывающе (-)
От ZaReznik
К Андрей Диков (15.09.2006 13:52:42)
Дата 19.09.2006 19:47:40

В чем же?

Лично я почему-то не увидел подобного "теста на лживость" для итальянских и немецких источников. Дык в чем же исчерпываемость-то?
От летнаб
К ZaReznik (19.09.2006 19:47:40)
Дата 20.09.2006 11:54:31

Re: В чем...

>Лично я почему-то не увидел подобного "теста на лживость" для итальянских и немецких источников.
А как можно тестировать то, чего (хотя бы цитаты из источников) не представлено вообще? Затянувшаяся пауза позволяет сделать предположение , что ув. автору представить пока нечего, а об источниках автору известно от третьих лиц в свободной трактовке.
Было бы что-то показано, можно было бы и протестировать. Однако, тяжело искать черную кошку в темной комнате...Особенно, если ее там нет.
От Drachen
К летнаб (20.09.2006 11:54:31)
Дата 20.09.2006 12:30:23

Re: В чем...

>>Лично я почему-то не увидел подобного "теста на лживость" для итальянских и немецких источников.
>А как можно тестировать то, чего (хотя бы цитаты из источников) не представлено вообще? Затянувшаяся пауза позволяет сделать предположение , что ув. автору представить пока нечего, а об источниках автору известно от третьих лиц в свободной трактовке.
>Было бы что-то показано, можно было бы и протестировать. Однако, тяжело искать черную кошку в темной комнате...Особенно, если ее там нет.

Источник же был указан:
11-й том официальной истории итальянского флота, вышедший в 1972 г
И он перевешивает любые утверждения с нашей стороны, даже документальные, а не только мемуарные.
От летнаб
К Drachen (20.09.2006 12:30:23)
Дата 20.09.2006 12:47:16

Re: В чем...

Приветствую!
>Источник же был указан:
>11-й том официальной истории итальянского флота, вышедший в 1972 г
Это я помню.:) Была все же просьба к ув. автору процитировать формулировку из табл. об атаке катера немецкими самолетами. Эта формулировка наверняка очень коротенькая. И мне непонятно, почему ув. автору трудно ее привести так, как написано в оригинале "Официальной истории". Также была просьба (по возможности) дать текст немецкого приказа Рихтгоффена. Ув. автор не захотел (или не смог?) сделать ни первого, ни второго.
>И он перевешивает любые утверждения с нашей стороны, даже документальные, а не только мемуарные.
Да как сказать.:-) У нас тоже была и есть официальная история ВМФ и ВОВ.
Можем ли мы утверждать, что она на 100% правдива и в ней на 100% отсутствуют неточности, искажения и ошибки? Думается, что нет.
От amyatishkin
К летнаб (20.09.2006 12:47:16)
Дата 20.09.2006 16:46:50

Re: В чем...

>Приветствую!
>>Источник же был указан:
>>11-й том официальной истории итальянского флота, вышедший в 1972 г
>Это я помню.:) Была все же просьба к ув. автору процитировать формулировку из табл. об атаке катера немецкими самолетами. Эта формулировка наверняка очень коротенькая. И мне непонятно, почему ув. автору трудно ее привести так, как написано в оригинале "Официальной истории". Также была просьба (по возможности) дать текст немецкого приказа Рихтгоффена. Ув. автор не захотел (или не смог?) сделать ни первого, ни второго.
>>И он перевешивает любые утверждения с нашей стороны, даже документальные, а не только мемуарные.
>Да как сказать.:-) У нас тоже была и есть официальная история ВМФ и ВОВ.
>Можем ли мы утверждать, что она на 100% правдива и в ней на 100% отсутствуют неточности, искажения и ошибки? Думается, что нет.

По крайней мере в "Войне на море" Брагадина (кажется, начштаба Супермарины) все поражения объясняются непреодолимыми стечениями обстоятельств, а случаи, когда англичанам не удалось потопить всех итальянцев объявляются победами римского оружия.
Что-то мне думается, он и к упомянутому труду руку приложил.
От Drachen
К летнаб (20.09.2006 12:47:16)
Дата 20.09.2006 13:15:30

Re: В чем...

>Да как сказать.:-) У нас тоже была и есть официальная история ВМФ и ВОВ.

Такой подробности официальной истории у нас нет.

>Можем ли мы утверждать, что она на 100% правдива и в ней на 100% отсутствуют неточности, искажения и ошибки? Думается, что нет.

Неточности, искажения и ошибки присутствуют ровно в той же степени, что и в исходных документах.
Пока еще никому не приходило в голову оспаривать приведенные в английских и итальянских (за прочие не скажу - не помню) "официальных историях" данные о потерях. Вот относительно успехов - это за милую душу...
От летнаб
К Drachen (20.09.2006 13:15:30)
Дата 20.09.2006 13:32:24

Re: В чем...

>Пока еще никому не приходило в голову оспаривать приведенные в английских и итальянских (за прочие не скажу - не помню) "официальных историях" данные о потерях.
Так никто данные об их потерях вроде как и не оспаривает. Спора, как такового (в данной ветке) по сути самого вопроса нет. Его нет по причине отсутствия предмета спора - цитируемых доков. Повторюсь - иммет место пересказ, а не цитирование фрагмента из 11-го т. итальянской официальной истории 1972г. Также имеет место пересказ приказа Рихтгоффена.
Спор имеет место по другому поводу - о преждевременности вынесения вердикта "ложь". Т.е. вся ветка имеет 2 (и даже три) направленности. Третья - это про жалование действующего полковника армии РФ.:-)
Обсуждение (не осуждение!) носит чисто формальный (не личностный) характер, но от его формализованности зависит результат обсуждения.
Авдеев мне лично не кум, не сват и не брат. Также, как впрочем и Морозов.
Просто меня немного удивляет то, с какой легкостью ув. автор и профессиональный историк с многолетним стажем выносит приговоры. И не более того. Причем не важно - "нашим или не нашим" выносится вердикт.
Важна "легкость" судъи в данном случае. Этот момент слегка вводит в недоумение.
От Савилов Владимир
К Drachen (20.09.2006 12:30:23)
Дата 20.09.2006 12:43:10

Re: В чем...

>>>Лично я почему-то не увидел подобного "теста на лживость" для итальянских и немецких источников.
>>А как можно тестировать то, чего (хотя бы цитаты из источников) не представлено вообще? Затянувшаяся пауза позволяет сделать предположение , что ув. автору представить пока нечего, а об источниках автору известно от третьих лиц в свободной трактовке.
>>Было бы что-то показано, можно было бы и протестировать. Однако, тяжело искать черную кошку в темной комнате...Особенно, если ее там нет.
>
>Источник же был указан:
>11-й том официальной истории итальянского флота, вышедший в 1972 г
>И он перевешивает любые утверждения с нашей стороны, даже документальные, а не только мемуарные.

Особенно учитывая тот факт, что данных о каких-либо атаках на катера в документах 3-й ОАГ просто нет. Все доказательства нашейй стороны - лишь слова Авдеева.

С уважением, Владимир
От SK
К Савилов Владимир (20.09.2006 12:43:10)
Дата 20.09.2006 16:47:47

Re: В чем...

Приветствую!
>Особенно учитывая тот факт, что данных о каких-либо атаках на катера в документах 3-й ОАГ просто нет. Все доказательства нашей стороны - лишь слова Авдеева.
А с другой стороны? О чем уважаемые коллеги уже твердят не первый день. Ссылки на документы даны, но документы не предъявлены несмотря на многочисленные просьбы. Поэтому создается впечатление, что автор с этими документами напрямую не работал, а ссылки позаимствовал из другого неизвестного источника. Непонятно, можно ли тому источнику верить на слово, и именно потому данные противной стороны воспринимаются коллегами равными по силе воспоминаниям Авдеева. В связи с чем выводы ув.автора многим кажутся поспешными. Если может пусть докажет обратное.
СК
От ZaReznik
К SK (20.09.2006 16:47:47)
Дата 20.09.2006 18:27:01

ППКС (-)