От timsz
К Olkor
Дата 20.08.2006 08:13:03
Рубрики Люди и авиация;

Re: А как...

>А немецкая ИА действовала предельно агрессивно до последних вылетов.

И какой результат? То, что вами предлагается - это тактика немецкой авиации. И эта тактика не позволила ей ни уничтожить нашу истребительную авиацию, ни сорвать штурмовые и бомбовые удары. И это при превосходстве немцев в техние, выучке пилотов и обычно численно.

Я, кажется, догадываюсь откуда идет эта идея - от Галланда. Так ведь его сняли в конце концов.

>ДА! Если вместо того, чтобы самим искать противника истребители вынуждены болтаться как цветок в проруби около штурмовиков, не имея права отойти,

А на подходе с какой стороны? Или занять круговую оборону (опять оборону) со всех сторон и на всех высотах? Какая нужна для этого численность и защитит ли эта тактика от простого прорыва на большой скорости через строй наших прямо к штурмовикам?

И не было тупого висения вокруг прекрываемых. Покрышкин, кажется, описывает бой. Истребители шли двумя группами. Одна в непосредственной близости от ударных самолетов, другая на высоте. Когда Мессеры пошли в атаку на штурмовики, на них спикировала верхняя группа, сбила несколько самолетов и не позволила сразу уничтожить ударные самолеты и выйти из боя. Это дало возможность вступить в бой нижней группе.

> если они висят над переправами вместо того, чтобы отлавливать противника на подходе...

Над переправами висеть действительно неправильно. Но это уже речь о противодействии не истребителям, а ударным самолетам. Опять-таки, вспоминаем бой Покрышкина, в котором он на глазах наземных сил пронесся через взорвавшийся Юнкерс. Как пишет сам Покрышкин, это была эффектная демострация, в ответ на требования пехотинцев видеть над собой самолеты. То есть, основное уничтожение шло на подступах, в месте, где с земли бой никто не видел.

>То ИА в обороне.

Обычно наступающий несет гораздо большие потери, чем обороняющийся. Если стоит задача нанести максимальный урон, стоит ли идти в атаку?

>Зато есть смысл сбивать немецкие, которые заменить сложнее, и еще сложнее заменить пилота...

Почему их заменить сложнее? Когда немцы напряглись, они обогнали нас по выпуску самолетов. А чтобы вывести из строя пилота надо сбивать его над своей территорией.

>Предположение из серии ват иф? Не пробовали, не знаем...

А чем мы сейчас занимаемся? Предполагаем. Каждый свое. Если не предполагать, можно констатировать только один факт. Немцы при количественном (локально) и качественном превосходстве до 1943 года потеряли господство в воздухе.

>>Действовать им придется в немецком тылу, где у немцев будет преимущество по управлению, так как на немцев будет работать вся их ВНОС и радары, а на наших ничего.
>
>Ну немцы то с этими проблемами как то справлялись?

Не справлялись и не справились. Отдельные пилоты набили много, но вцелом небо отдали.


>Поставьте сильного ведущего. Через 10-15 боевых вылетов его ведомый сам сможет быть ведущим.

Ведущего, прикрываемого желторотиками, через 10-15 вылетов скорее всего не будет самого.

>Использование ИА по прямому назначению, раз.
>Подготовка на должном тактическом и летном уровне пилотов, два.
>Наличие подавляющего количественного превосходства, три.
>Из имеющегося на 22.06.41 - только 3-й пункт. Итог известен.

Если сложить всю авиацию от Бреста до Камчатки, то да, превосходство было. А если локально, то не было. Немцы умели создавать локальный перевес. С одной стороны, тут недостаток стратегии (не тактики), который был исправлен созданием воздушных армий. С другой стороны - при наступлении по всем фронтам, немцам пришлось нелегко.

А с третьей стороны - в первый месяц войны немцам тоже был нанесен очень большой урон.

В общем, получается, что действия советской авиации в начале войны - это как раз иллюстрация предлагаемой вами тактики.
От Olkor
К timsz (20.08.2006 08:13:03)
Дата 20.08.2006 10:32:35

Re: А как...

>И какой результат? То, что вами предлагается - это тактика немецкой авиации. И эта тактика не позволила ей ни уничтожить нашу истребительную авиацию, ни сорвать штурмовые и бомбовые удары. И это при превосходстве немцев в техние, выучке пилотов и обычно численно.


Естесно! Проблема у немцев была в том, что они применяли один способ ведения войны ВСЕЙ имеющейся авиацией. А выделение части авиации для выполнения этих задач невозможно, ибо часть оччень маленькая получилась бы.

>Я, кажется, догадываюсь откуда идет эта идея - от Галланда. Так ведь его сняли в конце концов.

Да нет. Галланда, я, хоть и уважаю, но не считаю его истиной в последней инстанции.

>А на подходе с какой стороны? Или занять круговую оборону (опять оборону) со всех сторон и на всех высотах? Какая нужна для этого численность и защитит ли эта тактика от простого прорыва на большой скорости через строй наших прямо к штурмовикам?

"В: Поощрялось ли в Вашем подразделении использование нестандартной, индивидуальной тактики, какова была Ваша излюбленная тактика, маневры и тактические хитрости?

Не помню никаких. Обычные. Допустим, я был противник держаться как можно ближе к штурмовикам – противник. Был и до сих пор остаюсь, я должен иметь свободный маневр. Вот идешь с ним – как бы я не хотел быть смелым, храбрым, мужественным – жить хочется всем, буду вплотную – меня собьют и его. А когда я выше и сзади – он мимо меня не пройдет. Пусть 200 летчиков прикрывают один бомбер, но я могу сбить этот бомбардировщик, сумею, набрал высоту и пошел в пике."

Это - мнение истребителя. А задача ИА сделать так, чтобы не было необходимости "200 летчиков прикрывают один бомбер" А добиться этого можно только целенаправленным уничтожением истребителей врага. И вообще, непосредственное прикрытие со времен 1-ой мировой войны никогда не могло гарантировать безопасность ударной авиации.

>И не было тупого висения вокруг прекрываемых. Покрышкин, кажется, описывает бой. Истребители шли двумя группами. Одна в непосредственной близости от ударных самолетов, другая на высоте. Когда Мессеры пошли в атаку на штурмовики, на них спикировала верхняя группа, сбила несколько самолетов и не позволила сразу уничтожить ударные самолеты и выйти из боя. Это дало возможность вступить в бой нижней группе.

Это в большей мере вопрос к немцам. Почему они заняли такое положение, которое привело к воздушному бою?

>> если они висят над переправами вместо того, чтобы отлавливать противника на подходе...
>
>Над переправами висеть действительно неправильно. Но это уже речь о противодействии не истребителям, а ударным самолетам. Опять-таки, вспоминаем бой Покрышкина, в котором он на глазах наземных сил пронесся через взорвавшийся Юнкерс. Как пишет сам Покрышкин, это была эффектная демострация, в ответ на требования пехотинцев видеть над собой самолеты. То есть, основное уничтожение шло на подступах, в месте, где с земли бой никто не видел.

Данный вопрос так же связан с ИА. Висит истребитель на высоте 1,5-2 км над переправой... А с 4-5 км на него ФВ пикирует, да со всех стволов... Сколько в среднем наш летчик проживет при таких вылетах на прикрытиях? Вы аппелируете к мертвому Покрышкину, а я к живым ветеранам, которые очччень хорошо помнят как пахнет горящий самолет, и как их заставляли висеть над наземными войсками в конце 44-го года.

>>То ИА в обороне.
>
>Обычно наступающий несет гораздо большие потери, чем обороняющийся. Если стоит задача нанести максимальный урон, стоит ли идти в атаку?

Почитайте Сунь Цзы, Макиавелли, Клаузевица... Все говорят одно и то же - в обороне войну не выиграть. И меньшие потери в обороне - только на земле, где есть куда зарыться. В воздухе прятаться негде.

>Почему их заменить сложнее? Когда немцы напряглись, они обогнали нас по выпуску самолетов. А чтобы вывести из строя пилота надо сбивать его над своей территорией.

А потому что немецкий самолет изначально сложнее и менее технологичный чем наш. Да, когда немецкая экономика была переведена на военные рельсы?

>А чем мы сейчас занимаемся? Предполагаем. Каждый свое. Если не предполагать, можно констатировать только один факт. Немцы при количественном (локально) и качественном превосходстве до 1943 года потеряли господство в воздухе.

В том то и дело, что немцам тупо не хватало самолетов и пилотов. Но и находясь в меньшинстве они нашим давали прикурить. Хототе сравнить - пожалста. Гляньте сколько подразделений ИА было под Ленинградом у нас и у немцев. И кто был в обороне.

>Не справлялись и не справились. Отдельные пилоты набили много, но вцелом небо отдали.

По совокупности причин.

>Ведущего, прикрываемого желторотиками, через 10-15 вылетов скорее всего не будет самого.

Ой, все не так просто.

>Если сложить всю авиацию от Бреста до Камчатки, то да, превосходство было. А если локально, то не было. Немцы умели создавать локальный перевес. С одной стороны, тут недостаток стратегии (не тактики), который был исправлен созданием воздушных армий. С другой стороны - при наступлении по всем фронтам, немцам пришлось нелегко.

Да ну все не так просто на самом деле... И исправлены ошибки были только к концу 44-го года...

>А с третьей стороны - в первый месяц войны немцам тоже был нанесен очень большой урон.

А никто не говорил, что легко будет...

>В общем, получается, что действия советской авиации в начале войны - это как раз иллюстрация предлагаемой вами тактики.

В первые дни войны - да. А затем началось - ИА - на штурмовку, ИА - на разведку, ИА - бомбить... А в это время ДБ-3ф прикрывают с воздуха от действий авиации противника наши конвои...
От timsz
К Olkor (20.08.2006 10:32:35)
Дата 20.08.2006 12:00:53

Re: А как...

>Естесно! Проблема у немцев была в том, что они применяли один способ ведения войны ВСЕЙ имеющейся авиацией. А выделение части авиации для выполнения этих задач невозможно, ибо часть оччень маленькая получилась бы.

Неужели такая правильная идея не пришла в голову ни немцам, ни нашим? Может есть другое объяснение, кроме того, что в штабах одни дураки сидят?

>Да нет. Галланда, я, хоть и уважаю, но не считаю его истиной в последней инстанции.

Ваши подходы к использованию истребителей очень похожи.

>Это - мнение истребителя. А задача ИА сделать так, чтобы не было необходимости "200 летчиков прикрывают один бомбер" А добиться этого можно только целенаправленным уничтожением истребителей врага. И вообще, непосредственное прикрытие со времен 1-ой мировой войны никогда не могло гарантировать безопасность ударной авиации.

Истребитель предлагает держаться (!) бомбардировщиков выше и дальше. Он не предлагает оставить бомбардировщики за пределом видимости и идти расчищать пространство. Это как раз и есть непосредственное сопровождение. Просто его можно проводить по-тупому, а можно по-умному.

>Это в большей мере вопрос к немцам. Почему они заняли такое положение, которое привело к воздушному бою?

А какие у них были варианты, кроме того, что отказаться от перехвата штурмовиков? Наши истребители заняли грамотную оборону и противник не смог даже приблизиться к ударным самолетам. Наверное, действительно было правильно вообще не ввязываться. Но тут хорошо сработали наши охотники. Но, думаю, если бы вместо непосредственного сопровождения все эти истребители пошли расчищать территорию, штурмовики были бы обречены.

>Данный вопрос так же связан с ИА. Висит истребитель на высоте 1,5-2 км над переправой...

Насчет переправ, я уже согласился, что висеть над ними неправильно.

>Почитайте Сунь Цзы, Макиавелли, Клаузевица... Все говорят одно и то же - в обороне войну не выиграть. И меньшие потери в обороне - только на земле, где есть куда зарыться. В воздухе прятаться негде.

Во-первых, победа куется на земле. Во-вторых, я не говорил, что в обороне можно одержать победу. Я говорил, что в обороне можно нанести максимальный ущерб врагу, а именно такая цель ставится при предлагаемых действиях.

Взять тот же И-16. Единственный шанс для него сбить Мессер только тогда, когда Мессер пойдет на него в атаку. Зато в обороне шансы Мессера и Ишачка выравниваются.

>А потому что немецкий самолет изначально сложнее и менее технологичный чем наш. Да, когда немецкая экономика была переведена на военные рельсы?

Ну уж не настолько он сложнее.

>В том то и дело, что немцам тупо не хватало самолетов и пилотов. Но и находясь в меньшинстве они нашим давали прикурить. Хототе сравнить - пожалста. Гляньте сколько подразделений ИА было под Ленинградом у нас и у немцев. И кто был в обороне.

То есть, то, что Ленинград оборонялся - это исключительно "заслуга" нашей ИА что ли?

>>Ведущего, прикрываемого желторотиками, через 10-15 вылетов скорее всего не будет самого.
>
>Ой, все не так просто.

Конечно не просто. И это же не просто относится к "желторотикам", которые через 10-15 вылетов становятся асами.

>В первые дни войны - да. А затем началось ...

И Вы считаете, что потери наших истребителей в первые дни войны были приемлимыми? И эту тактику надо было развивать дальше?
От Olkor
К timsz (20.08.2006 12:00:53)
Дата 20.08.2006 13:24:19

Re: А как...

>Неужели такая правильная идея не пришла в голову ни немцам, ни нашим? Может есть другое объяснение, кроме того, что в штабах одни дураки сидят?

Приходила. Только у немцев для реализации идеи сил не было, а нам она пришла к 44 году. Для того, чтобы придумывать стратегию и тактику нужны войны. У нас с Вами есть война для примера и разбора, у них не было.

>Ваши подходы к использованию истребителей очень похожи.

Ну, я не предлагаю собирать 2-3 тыщи истребителей и бросать их против 2-3 тыщ бомбардировщиков в надежде что собъют 300-400 в день...

>Истребитель предлагает держаться (!) бомбардировщиков выше и дальше. Он не предлагает оставить бомбардировщики за пределом видимости и идти расчищать пространство. Это как раз и есть непосредственное сопровождение. Просто его можно проводить по-тупому, а можно по-умному.

Как бы хитро ты не строил прикрытие - всегда будет возможность "но я могу сбить этот бомбардировщик, сумею, набрал высоту и пошел в пике." Хоть укакайся - не перехватить такого противника. На примере Вьетнама - сколько самолетов пиндосов было сбито крайне малочисленными ВВС вьетнамцами? И это не смотря на сильнейшее прикрытие ударных самолетов. Другое дело, что толку в итоге чуть... Здесь уже просто задавили количеством. Так же как и мы немцев.

>А какие у них были варианты, кроме того, что отказаться от перехвата штурмовиков? Наши истребители заняли грамотную оборону и противник не смог даже приблизиться к ударным самолетам. Наверное, действительно было правильно вообще не ввязываться. Но тут хорошо сработали наши охотники. Но, думаю, если бы вместо непосредственного сопровождения все эти истребители пошли расчищать территорию, штурмовики были бы обречены.

Да зачем все? Я же говорю - часть занимается прикрытием, часть - отлавливает противника в районе базирования, часть - на путях перелета...

>Во-первых, победа куется на земле. Во-вторых, я не говорил, что в обороне можно одержать победу. Я говорил, что в обороне можно нанести максимальный ущерб врагу, а именно такая цель ставится при предлагаемых действиях.

Тогда нет НИКАКОГО смысла сидеть в обороне. Встали в круг (один из самых распространенных способов защиты до конца 43 года) - и дальше избиение сверху-снизу.

>Взять тот же И-16. Единственный шанс для него сбить Мессер только тогда, когда Мессер пойдет на него в атаку. Зато в обороне шансы Мессера и Ишачка выравниваются.

Или влезть повыше и спикировать оттуда... Или отловить немца там, где у него нету ни скорости ни высоты...

>Ну уж не настолько он сложнее.

Вообще-то сложнее, точнее, люминиевый в конце концов... А на военные рельсы немецкую экономику перевел Шпеер. К концу 43 года.

>То есть, то, что Ленинград оборонялся - это исключительно "заслуга" нашей ИА что ли?

Тьфу... Я к тому, что несмотря на огромное преимущество ВВС ЛФ, ВФ и ВВС КБФ в машинах фактически 1 (одна!) эскадра немцев творила в воздухе что хотела.

>Конечно не просто. И это же не просто относится к "желторотикам", которые через 10-15 вылетов становятся асами.

Асами не станут, не передергивайте. Всего лишь ведущими пар. А станут асами или нет - это всегда вопрос. Сколько идеально подготовленных летчиков пропали ни за понюх... И летчиков едва сдавших выпускной экзамен на 3 балла стало асами!

>И Вы считаете, что потери наших истребителей в первые дни войны были приемлимыми? И эту тактику надо было развивать дальше?

Потери - нет. Развивать - да. В условиях отсутствия централизованного управления, когда авиация превращается в пожарную команду по другому быть не могло. А развитие тактика в итоге получила. 3-мя годами позже.