От Fishbed
К Claus
Дата 20.07.2006 10:09:30
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>>И кто как не зам. наркома по ОПЫТНОМУ самолетостроению должен был отвечать за создание реактивных самолетов?
>Як-15 какой самолет? Неужто поршневый?

Выше речь шла о (не) создании реактивов во время ВОВ и, как следствие, отставание в реактивной авиации после войны. ИМХО зам.наркома должен был организовывать ОКР ВСЕХ КБ, а не только себя любимого.
От Claus
К Fishbed (20.07.2006 10:09:30)
Дата 20.07.2006 15:22:23

Re: Сталин о...

>Выше речь шла о (не) создании реактивов во время ВОВ и, как следствие, отставание в реактивной авиации после войны. ИМХО зам.наркома должен был организовывать ОКР ВСЕХ КБ, а не только себя любимого.

Только как понимать "несоздание"?
Люлька ТРД в КБ Болховитинова занимался с середины 1942 года.
В 1943 в ЦИАМ была организована лаборатория по разработке ВРД, которую возглавил Люлька.
С 1944 Люлька занимался ТР-1.
Плюс разработка Яков и Ла с ускорителями, плюс использование комбинированных устоновок на МиГах.

Разве это "несоздание"?

Приоритеты понятное дело были другими, так как война шла.
От Serge Turchin
К Claus (20.07.2006 15:22:23)
Дата 24.07.2006 08:33:35

Re: Сталин о...


>Только как понимать "несоздание"?
>Люлька ТРД в КБ Болховитинова занимался с середины 1942 года.
>В 1943 в ЦИАМ была организована лаборатория по разработке ВРД, которую возглавил Люлька.
>С 1944 Люлька занимался ТР-1.
>Плюс разработка Яков и Ла с ускорителями, плюс использование комбинированных устоновок на МиГах.

>Разве это "несоздание"?

К этому моменту уже прошло несколько лет от взлетов первых экспериментальных _самолетов_ и 2-3 года от взлета _боевых_ самолетов.

В 44 году немцами было выпущено 564 _серийных_ боевых Ме-262.

На стенде двигатели Уиттла и Охайна работали уже в 37-м году - иначе никакой речи о взлетах опытных самолетов 39-41 и массовом производстве в 44-45 речи не могло идти.

Двигатель Люлька был изготовлен после войны, т.е. можно говорить о почти 10-ти летнем отставании.

Ясно, что причиной было не только и не столько злая воля Зам наркома по опытному самолетостроениюЮ а общая отсталость СССР, но все-таки, надо осознавать свое место в зарождении и развитии реактивной авиации на начальном этапе.

Вообще, нам хорошо рассуждать про отставание или не отставание авиационной техники, эффективность наших пилотов в сравнении с немецкими и т.п.

Но я тут немножко увлекся изучением того, что происходило в ВМФ - и создается такое впечатление, что там просто была беда, как в технике, так и в эффективности ее применения.

Впрочем это оффтопик.

>Приоритеты понятное дело были другими, так как война шла.

А немцы значит не воевали?

Впрочем, конечно ясно и то, что они сдвинув баланс от массовых видов и типов вооружений к новым поступили не самым оптимальным образом.

Хотя, при исчерпании людских ресурсов в Германии в ходе войны это тоже бабушка надвое сказала...
От Claus
К Serge Turchin (24.07.2006 08:33:35)
Дата 24.07.2006 11:15:41

Re: Сталин о...

>К этому моменту уже прошло несколько лет от взлетов первых экспериментальных _самолетов_ и 2-3 года от взлета _боевых_ самолетов.

Если брать экспериментальные самолеты, то у нас Би-1 был. Он хоть и не с ТРД, но тем не менее под определение "экспериментального реактивного" попадает.

>В 44 году немцами было выпущено 564 _серийных_ боевых Ме-262.
Положем у немцев выбора не было - вундервафля была последней надежной.
У тех же американцев и англичан все куда скромнее было.


>На стенде двигатели Уиттла и Охайна работали уже в 37-м году - иначе никакой речи о взлетах опытных самолетов 39-41 и массовом производстве в 44-45 речи не могло идти.

У нас РД-1 начали в 1940м делать.

>Двигатель Люлька был изготовлен после войны, т.е. можно говорить о почти 10-ти летнем отставании.
Нельзя.
Если Вы сравниваете с экспериментальными движками, то с ними не ТР-1 надо сравнивать, а РД-1, там разница по времени куда меньше.

А с ТР-1 уже в 1947 году летали Су-11 и Ил-22, которые при отсутствии Нина вполне могли пустить в серию.
Так что отставание 2-3 года, а не 10.

>Ясно, что причиной было не только и не столько злая воля Зам наркома по опытному самолетостроению
Сомнительно, что она вообще была хоть какой то причиной.


>а общая отсталость СССР
Скорее в первую очередь этой причиной была война. Надо все таки учитывать, что СССР, в 1941-43 годах находился в куда худших условиях чем Германия, Англия или США. В тех условиях куда важнее ибыло обеспечить массовый выпуск поршневиков, чем выделять серьезные средства на сомнительные исследования.
С 1944, когда у нас ситуация улучшилась и стали очевидными перспективы реактивных - и у нас стали ими серьезно занимать.

На мой взгляд у нас все было сделано правильно.

>Но я тут немножко увлекся изучением того, что происходило в ВМФ - и создается такое впечатление, что там просто была беда, как в технике, так и в эффективности ее применения.

Есть такое подозрение, что такое же впечатление может сложиться и при изучении деятельности практически любого рода войск практически любой страны (за редким исключением).

Ну а флот - он особо был не нужен в той войне, соответственно не было особой возможности для накопления опыта.
Правда, какие быды вы в технике ВМФ нашли - понять не могу, вроде все в целом было вполне на мировом уровне. Радары разве что.


>А немцы значит не воевали?
Воевали, но в 1943-1944 им, разве что, на вундервафлю и осталось надеятся. У СССР ситуация другая была.

>Хотя, при исчерпании людских ресурсов в Германии в ходе войны это тоже бабушка надвое сказала...
Ну для авиации то им людских ресурсов хватало. Да и для остальных "технических" родов войск тоже. Туда все таки не так много народа требуется как в пехоту.

Опять же - начни они в 1939-41 воевать под лозунгом "Все для фронта, все для победы" еще не известно кто бы победил, а в 1944 боржоми пить было поздно.
От Fishbed
К Claus (24.07.2006 11:15:41)
Дата 24.07.2006 20:34:34

Re: Сталин о...

>Если брать экспериментальные самолеты, то у нас Би-1 был. Он хоть и не с ТРД, но тем не менее под определение "экспериментального реактивного" попадает.

Один. Би-1.

>Положем у немцев выбора не было - вундервафля была последней надежной.
>У тех же американцев и англичан все куда скромнее было.

А V-1 и V-2 какой надеждой были? А тяжелые танки - Тигр, Королевский тигр - были предпоследней надеждой?

ИМХО дело не в "выборе" или "надежде". Дело в приниципиальном подходе: воевать числом или умением. Мы воевали числом. Немцы - умением. Число победило умение.
Читаю с большим удовольствием сейчас Крамаренко "Против мессеров и сейбров". Оч. откровенная и правдивая книжка. Но когда ГСС Крамаренко пишет про "элитные" эскадры (!) Люфтваффе и перечислят то, что было на Восточном фронте, то получается, что все эскадры были "элитными"...

>>Ясно, что причиной было не только и не столько злая воля Зам наркома по опытному самолетостроению
>Сомнительно, что она вообще была хоть какой то причиной.
>>а общая отсталость СССР

>Скорее в первую очередь этой причиной была война.

ИМХО вы путаете причину и следствие. Причиной отставания и в 1941 г. была общая техническая отсталость СССР.

>Надо все таки учитывать, что СССР, в 1941-43 годах находился в куда худших условиях чем Германия, Англия или США.

Что значит "худшие условия"? У Англии осенью 1940 года после бомбардировок и в условиях катастрофических потерь тоннажа было положение лучше, чем у СССР?

От Claus
К Fishbed (24.07.2006 20:34:34)
Дата 24.07.2006 21:19:37

Re: Сталин о...

>А V-1 и V-2 какой надеждой были?
Последней. Оружие возмездия однако.


>А тяжелые танки - Тигр, Королевский тигр - были предпоследней надеждой?
А разве Тигр и Королевский тигр были принципиально новым видом техники?


>ИМХО дело не в "выборе" или "надежде". Дело в приниципиальном подходе: воевать числом или умением. Мы воевали числом. Немцы - умением. Число победило умение.
И лучший пример этого подхода - мальчишка из гитлерюгенда с фаустпатроном.


>Читаю с большим удовольствием сейчас Крамаренко "Против мессеров и сейбров". Оч. откровенная и правдивая книжка.
Да, книга действительно хорошая и интересная.


>Но когда ГСС Крамаренко пишет про "элитные" эскадры (!) Люфтваффе и перечислят то, что было на Восточном фронте, то получается, что все эскадры были "элитными"...
Честно говоря этот момент я у него не помню - читал довольно давно.


>ИМХО вы путаете причину и следствие. Причиной отставания и в 1941 г. была общая техническая отсталость СССР.

Не путаю - на 1941 год у СССР не было резкого отставания в авиации. А вот война вынудила многие исследования свернуть.


>Что значит "худшие условия"? У Англии осенью 1940 года после бомбардировок и в условиях катастрофических потерь тоннажа было положение лучше, чем у СССР?
Вы серьезно? В сравнении с СССР, у которого в 1941 году немцы под Москвой стояли, а в 1942 до Волги дошли, положение англии было лучшим, причем очень намного. Просто несравнимо лучшим.
От Fishbed
К Claus (24.07.2006 21:19:37)
Дата 24.07.2006 21:46:58

Re: Сталин о...

>И лучший пример этого подхода - мальчишка из гитлерюгенда с фаустпатроном.

И сколько этих мальчишек из гитлерюгенда погиблов 1945 году? А сколько наших мальчишек-комсомольцев погибло в дивизиях народного ополчения под Москвой и Ленинградом осенью 1941? У немцев хоть фаусты были, а у наших -одна винтовка на троих против танков на Луге и под Можайском.

>>Но когда ГСС Крамаренко пишет про "элитные" эскадры (!) Люфтваффе и перечислят то, что было на Восточном фронте, то получается, что все эскадры были "элитными"...
>Честно говоря этот момент я у него не помню - читал довольно давно.

А эта книжка раньше издавалась? У меня - издание 2006 г.

>Не путаю - на 1941 год у СССР не было резкого отставания в авиации. А вот война вынудила многие исследования свернуть.

Говоря о технике вы используете весьма абстрактные слова. Что значит "резкое отставание"? А если это отставание было "не резким" зачем в Германию "комиссию" Петрова отправляли закупать образцы немецкой авиатехники? Естественно, мы не летали накануне ВОВ на Вуазенах...

>Вы серьезно? В сравнении с СССР, у которого в 1941 году немцы под Москвой стояли, а в 1942 до Волги дошли, положение англии было лучшим, причем очень намного. Просто несравнимо лучшим.

Я очень серьезно. Местечковый подход мешает объективному восприятию, в т.ч. и истории. Представьте осенью-зимой 1940-41 гг.: практически вся территория Англии находится в зоне действия Люфтваффе, поставки нефти, сырья для промышленности, продовольствия и т.д. обеспечиваются на 30% от потребностей и имеют тенденцию к сокращения из-за действий немецких подлодок. Доставка живой силы из доминионов практически невозможна в силу морской блокады. США и СССР - вне войны. Если бы Гитлер не напал бы на СССР, то к осени 1941 г. у англичан кончилось бы все: в первую очередь вооружение, т.к. производство встало бы. Зимой 1940-41 г. Англия была на краю катастрофы. Поэтому не случайно Черчиль закричал, когда узнал о нападении на СССР: "Англия, ты спасена!"


От Claus
К Fishbed (24.07.2006 21:46:58)
Дата 25.07.2006 21:35:05

Re: Сталин о...

>И сколько этих мальчишек из гитлерюгенда погиблов 1945 году?
А кто же их считал? У немцев 1945 год это аналог нашего 1941 - тот же бардак, уничтоженные архивы и т.д.

Но сам факт того, что немцы 14 летних мальчишек в бой пустили и 60 летних стариков о многом говорит.
СССР всетаки до такого не дошел, даже в самые трудные годы (сыновей полка и т.п. я здесь не считаю, так как это единичные случаи, а не государственная политика.).



>А сколько наших мальчишек-комсомольцев погибло в дивизиях народного ополчения под Москвой и Ленинградом осенью 1941?
Тем не менее у нас а армию брали не раньше чем в 17 лет, а немцы в бой несовершеннолетних погнали.
Гитлерюгенд лозунг "умением, а не числом" не подтверждает.

>У немцев хоть фаусты были, а у наших -одна винтовка на троих против танков на Луге и под Можайском.
Ну лозунги то не надо повторять. вроде давно разобрались, что одна винтовка на троих это единичные случаи, а не норма.
А вот у немцев гитлерюгенд и фольксштурм это именно государственная политика.


>А эта книжка раньше издавалась? У меня - издание 2006 г.
Года 2 или 3 назад. Выходила в одной серии с мемуарами Архипенко и Пепеляева (может и другие были, но мне не попадались). Такие книжки в мягкой синей обложке.


>Говоря о технике вы используете весьма абстрактные слова. Что значит "резкое отставание"?

Поясню о чем я говорю. Ситуацию когда наши авиадвигатели , при мощности 1000 с лишним л.с. уступали немецким и английским по мощности примерно на 10%, я не могу назвать резким отставанием.

А если учесть, что на английских движках того времени отсутствовали беспоплавковые карбюраторы, мотор-пушки и синхронизаторы - то вообще надо ставить вопрос, было ли отставание как таковое.


>Германию "комиссию" Петрова отправляли закупать образцы немецкой авиатехники?
Ктож откажется от возможности исследовать иностранную технику и использовать чужие идеи, если они удачны. Общее отставание такая делегация не может характеризовать.




>Я очень серьезно. Местечковый подход мешает объективному восприятию, в т.ч. и истории. Представьте осенью-зимой 1940-41 гг.: практически вся территория Англии находится в зоне действия Люфтваффе,

А теперь представьте немецких мотоциклистов в нескольких километрах от москвы, илит немецкую пехоту на берегах волги и потерю территории по размерам превосходящюю весь английский остров, причем именно наиболее развитую советскую территорию и наиболее населенную.

Это совершенно несравнимые вещи. У англии ситуация конесчно не идеальная была, но по сравнению с СССР совершенно тепличная.


>Доставка живой силы из доминионов практически невозможна в силу морской блокады.
Это как? Вообщето в морской блокаде германия была, а не англия.
Немцам установить блокаду не удалось.

>Зимой 1940-41 г. Англия была на краю катастрофы.
Да не была она на краю катастрофы, преувеличения это.
Сообщение с доминионами было, ленд-лиз был, канал был. Непосредственной угрозы англии не было - морской лев это явно нереальная операция.
От Fishbed
К Claus (25.07.2006 21:35:05)
Дата 26.07.2006 10:59:12

Re: Сталин о...

>Но сам факт того, что немцы 14 летних мальчишек в бой пустили и 60 летних стариков о многом говорит.
>СССР всетаки до такого не дошел, даже в самые трудные годы (сыновей полка и т.п. я здесь не считаю, так как это единичные случаи, а не государственная политика.).

Еще раз напомню про наши дивизии народного ополчения. В них разве кадровые военные служили? Ну разве что от командира батальона и выше. 12 таких дивизий сформированных только в Москве - это что, партизанщина? Или государственная политика? По т.н. "истребительные батальоны" говорить не буду.

>Ну лозунги то не надо повторять. вроде давно разобрались, что одна винтовка на троих это единичные случаи, а не норма.

Вообще это вы предпочитаете единичные случаи в ранг тренда возводить.

>Поясню о чем я говорю. Ситуацию когда наши авиадвигатели , при мощности 1000 с лишним л.с. уступали немецким и английским по мощности примерно на 10%, я не могу назвать резким отставанием.

Только давайте сначала вспомним, чьи были по происхождению двигатели, которые стали затем у нас называться М-103, М-105.

>А если учесть, что на английских движках того времени отсутствовали беспоплавковые карбюраторы, мотор-пушки и синхронизаторы - то вообще надо ставить вопрос, было ли отставание как таковое.

Ну зачем же повторять байку Яковлева, когда он рассказывает, что Сталин сказал: "А дураки англичане, что пушки на истребители не ставят"? Вопрос о том, что эффективнее одна 20-мм пушка или шесть пулеметов - весьма дискуссионный. Таке что вопрос с мотор-пушкой не такой уж однозначный.

>Ктож откажется от возможности исследовать иностранную технику и использовать чужие идеи, если они удачны. Общее отставание такая делегация не может характеризовать.

Ну да, только список того, что было нами использовано занимает десятки страниц. Почитайте "Немецкий след...".

>Это совершенно несравнимые вещи. У англии ситуация конесчно не идеальная была, но по сравнению с СССР совершенно тепличная.

Не надо Англию сравнивать с СССР. Надо Англию сравнивать с Англией. И исходить не из нашего восприятия, а из английского, т.к. Англия могла бы капитулировать перед Гитлером исходя из собственного понимания ситуации, а не с точки зрения Кремля.

>>Доставка живой силы из доминионов практически невозможна в силу морской блокады.
>Это как? Вообщето в морской блокаде германия была, а не англия.
>Немцам установить блокаду не удалось.

Вы невнимательно читали мой постинг. 25-30% поставок от минимального их количества это как? Или вы считаете, что блокада это только тогда, когда ни грамма хлеба, ни патрона доставить нельзя?! Тогда как быть с блокадой Ленинграда?

>Сообщение с доминионами было, ленд-лиз был, канал был.

Повторю: у блокадного Ленинграда тоже сообщение с Большой землей было.
От Serge Turchin
К Claus (24.07.2006 11:15:41)
Дата 24.07.2006 12:21:45

Re: Сталин о...

>>К этому моменту уже прошло несколько лет от взлетов первых экспериментальных _самолетов_ и 2-3 года от взлета _боевых_ самолетов.
>
>Если брать экспериментальные самолеты, то у нас Би-1 был. Он хоть и не с ТРД, но тем не менее под определение "экспериментального реактивного" попадает.

А Ме-162 под какое определение попадает? Би-1 - тупиковый и малопригодный даже к эксплуатации, не говоря уже о боевом применении эксперимент. Причем тупиковый, как по двигателю, так и по аэродинамике.

>>В 44 году немцами было выпущено 564 _серийных_ боевых Ме-262.
>Положем у немцев выбора не было - вундервафля была последней надежной.
>У тех же американцев и англичан все куда скромнее было.

Это вопрос, повторю, спорный.

>>На стенде двигатели Уиттла и Охайна работали уже в 37-м году - иначе никакой речи о взлетах опытных самолетов 39-41 и массовом производстве в 44-45 речи не могло идти.
>
>У нас РД-1 начали в 1940м делать.

А потом его делать прекратили, закопали и Люльку отправили дизелям турбонаддув делать.

Еще раз - кто когда что хотел и думал или даже начинал делать двигатель - не важно.

Важно когда двигатель заработал на стенде и когда в небо поднялся самолет с таким двигателем.

>>Двигатель Люлька был изготовлен после войны, т.е. можно говорить о почти 10-ти летнем отставании.
>Нельзя.
>Если Вы сравниваете с экспериментальными движками, то с ними не ТР-1 надо сравнивать, а РД-1, там разница по времени куда меньше.

Можно. Надеюсь отрицать то, что с момента создания и практической отработки двигатей Охайна и Уиттли прошло 8-9 лет Вы спорить не станете - это факт.

Поэтому заниматься в 45-46 гг созданием двигателей, на те же параметры и размерности, что и в 40-41 гг было бы глупо, все-таки прошло уже много времени и опыт был наработан.

Кроме того, к этому моменту СССР мог пользоваться и пользовался захваченными в Германии наработками по реактивным двигателям, причем связанным как с технологией их производства, так и с опытом практического применения серийных реактивных машин в боевых условиях.

Надо еще учесть, что около двух лет к в момент разработки и постановки на Ил-22 ТР-1 немцы уже просто не занимались по понятным причинам разработкой и доводкой новых двигателей.

А если бы немцы продолжали этим заниматься, но в серии появились бы мощные моторы Jumo -012, двигатель Нирта и др.

Точнее немцы эти 2 года РД занимались, занимались, но уже в СССР, в Куйбышеве в Управленческом поселке, в результате чего со временем и появились и ТВ-2Ф, а потом и НК-12.

Наконец параметры и мощность - это далеко не всё, ТР-1 был во-первых недоведен и в 47, а во-вторых не был оснащен аднекватной системой управления, без которой его применение на самолете было крайне проблематично.

В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.

>А с ТР-1 уже в 1947 году летали Су-11 и Ил-22, которые при отсутствии Нина вполне могли пустить в серию.
>Так что отставание 2-3 года, а не 10.

8-10.

>>Ясно, что причиной было не только и не столько злая воля Зам наркома по опытному самолетостроению
>Сомнительно, что она вообще была хоть какой то причиной.

Ну не стоит, так уж отрицать роль личности в истории. Если бы Люльке дали возможность работать над двигателем без перерыва на несколько лет, он бы появился раньше. Кроме того, эта тема обязана была развиваться там, где ей положено было - в ЦИАМ.

>>а общая отсталость СССР
>Скорее в первую очередь этой причиной была война. Надо все таки учитывать, что СССР, в

Или татарское иго, крепостное право и проклятый царизм.

>1941-43 годах находился в куда худших условиях чем Германия, Англия или США. В тех условиях куда важнее ибыло обеспечить массовый выпуск поршневиков, чем выделять серьезные средства на сомнительные исследования.
>С 1944, когда у нас ситуация улучшилась и стали очевидными перспективы реактивных - и у нас стали ими серьезно занимать.

К этому моменту у немцев, повторю, эти машины были в серии.

>На мой взгляд у нас все было сделано правильно.

Я, кстати, не собираюсь давать оценку, сделано было правильно или не правильно.

Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.

А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практичесого создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.


>>Но я тут немножко увлекся изучением того, что происходило в ВМФ - и создается такое впечатление, что там просто была беда, как в технике, так и в эффективности ее применения.
>
>Есть такое подозрение, что такое же впечатление может сложиться и при изучении деятельности практически любого рода войск практически любой страны (за редким исключением).

Ну не уверен, что танковую промышленность СССР можно считать сильно уступавшей немецкой. Скорее даже наоборот.

>Ну а флот - он особо был не нужен в той войне, соответственно не было особой возможности для накопления опыта.

Во-первых, это другой вопрос, мы говорили изначально о технике.

Во-вторых, прочитав основную массу материалов на

http://www.navycollection.narod.ru/library/library_man.html, в частности

http://www.navycollection.narod.ru/library/Prager/contents.htm

можно сделать и другие выводы.

Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.

>Правда, какие быды вы в технике ВМФ нашли - понять не могу, вроде все в целом было вполне на мировом уровне. Радары разве что.

Нет. Вы скорее всего просто не изучали эту тему.

>>А немцы значит не воевали?
>Воевали, но в 1943-1944 им, разве что, на вундервафлю и осталось надеятся. У СССР ситуация другая была.

>>Хотя, при исчерпании людских ресурсов в Германии в ходе войны это тоже бабушка надвое сказала...

>Ну для авиации то им людских ресурсов хватало. Да и для остальных "технических" родов войск тоже. Туда все таки не так много народа требуется как в пехоту.

Не хватало, ни бензина, ни пилотов. Потеря нефтепромыслов Румынии и разрушение союзнической авиацией заводов синтетического бензина наряду с выбиванием квалифицированных пилотов были достаточно решающими факторами в конце войны.

>Опять же - начни они в 1939-41 воевать под лозунгом "Все для фронта, все для победы" еще не известно кто бы победил, а в 1944 боржоми пить было поздно.

Они так никогда не воевали, в том-то и дело. Например на том же сайте есть мемуары немецкого подводника, который удрав в конце 44 года из портов Франции, захваченных союзниками едет отдыхать не больше не меньше как в Альпы, где занимается горными лыжами, а потом возвращается к 45 году на Балтику.

От Андрей Сергеев
К Serge Turchin (24.07.2006 12:21:45)
Дата 24.07.2006 14:20:46

Re: Сталин о...

Приветствую, уважаемый Serge Turchin!

>>>К этому моменту уже прошло несколько лет от взлетов первых экспериментальных _самолетов_ и 2-3 года от взлета _боевых_ самолетов.
>>
>>Если брать экспериментальные самолеты, то у нас Би-1 был. Он хоть и не с ТРД, но тем не менее под определение "экспериментального реактивного" попадает.
>
>А Ме-162 под какое определение попадает? Би-1 - тупиковый и малопригодный даже к эксплуатации, не говоря уже о боевом применении эксперимент. Причем тупиковый, как по двигателю, так и по аэродинамике.

А еще был такой Ме-163 - тупиковый и малопригодный даже к эксплуатации, не говоря уже о боевом использовании, эксперимент. Выпускавшийся в те же годы серийно и применявшийся против авиации союзников.

>>>В 44 году немцами было выпущено 564 _серийных_ боевых Ме-262.
>>Положем у немцев выбора не было - вундервафля была последней надежной.
>>У тех же американцев и англичан все куда скромнее было.
>
>Это вопрос, повторю, спорный.

Да не спорный, отнюдь. Это лежит в русле традиционного для WWII немецкого перфекционизма, кторый у нас несколько неточно называли "ставкой на вундерваффе". В итоге большинство плодов такого подхода пригодилось, но уже после войны и победителям.

>>>На стенде двигатели Уиттла и Охайна работали уже в 37-м году - иначе никакой речи о взлетах опытных самолетов 39-41 и массовом производстве в 44-45 речи не могло идти.
>>
>>У нас РД-1 начали в 1940м делать.
>
>А потом его делать прекратили, закопали и Люльку отправили дизелям турбонаддув делать.

Потому, что в тот период турбонаддув был важнее. И потому, что в условиях такого положения, какое у нас создалось в 1941-42, предпочитали опираться на уже проверенные решения, нежели чем на принципиально новые конструкции. Какие именно решения - ниже.

>Еще раз - кто когда что хотел и думал или даже начинал делать двигатель - не важно.

>Важно когда двигатель заработал на стенде и когда в небо поднялся самолет с таким двигателем.

Когда движок заработал на стенде, не особо важно. Поскольку велики его шансы на стенде же и остаться. Примеров масса.

>>>Двигатель Люлька был изготовлен после войны, т.е. можно говорить о почти 10-ти летнем отставании.
>>Нельзя.
>>Если Вы сравниваете с экспериментальными движками, то с ними не ТР-1 надо сравнивать, а РД-1, там разница по времени куда меньше.
>
>Можно. Надеюсь отрицать то, что с момента создания и практической отработки двигатей Охайна и Уиттли прошло 8-9 лет Вы спорить не станете - это факт.

Не надо путать моменты создания и практической отработки, там существенно разные цифры получаются :)

>Поэтому заниматься в 45-46 гг созданием двигателей, на те же параметры и размерности, что и в 40-41 гг было бы глупо, все-таки прошло уже много времени и опыт был наработан.

Этим и не занимались. Поэтому С-18 так и остался на стенде.

>Кроме того, к этому моменту СССР мог пользоваться и пользовался захваченными в Германии наработками по реактивным двигателям, причем связанным как с технологией их производства, так и с опытом практического применения серийных реактивных машин в боевых условиях.

Как и союзники, заметим.

>Надо еще учесть, что около двух лет к в момент разработки и постановки на Ил-22 ТР-1 немцы уже просто не занимались по понятным причинам разработкой и доводкой новых двигателей.

Немцы этим как раз занимались. Под нашим чутким руководством. Впрочем, Вы же сами об этом дальше и пишете :)

>А если бы немцы продолжали этим заниматься, но в серии появились бы мощные моторы Jumo -012, двигатель Нирта и др.

JUMO-012 и BMW-018 появились, да вот до серии не дошли. Весили и кушали слишком много, однако :)

>Точнее немцы эти 2 года РД занимались, занимались, но уже в СССР, в Куйбышеве в Управленческом поселке, в результате чего со временем и появились и ТВ-2Ф, а потом и НК-12.

А до этого у них получалось много интересного, но мало выдающегося.

>Наконец параметры и мощность - это далеко не всё, ТР-1 был во-первых недоведен и в 47, а во-вторых не был оснащен аднекватной системой управления, без которой его применение на самолете было крайне проблематично.

>В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.

Потому, что в серию пошли "подстраховочные" "Дервент" и "Нин". Вот только линейка их тупиковой оказалась...

>>А с ТР-1 уже в 1947 году летали Су-11 и Ил-22, которые при отсутствии Нина вполне могли пустить в серию.
>>Так что отставание 2-3 года, а не 10.
>
>8-10.

И все-таки откуда циферка 8? Я уж про 10 не говорю :)

>>>Ясно, что причиной было не только и не столько злая воля Зам наркома по опытному самолетостроению
>>Сомнительно, что она вообще была хоть какой то причиной.
>
>Ну не стоит, так уж отрицать роль личности в истории. Если бы Люльке дали возможность работать над двигателем без перерыва на несколько лет, он бы появился раньше. Кроме того, эта тема обязана была развиваться там, где ей положено было - в ЦИАМ.

В ЦИАМе развивалась другая тема, приведшая витоге к Су-5 и И-250.

>>>а общая отсталость СССР
>>Скорее в первую очередь этой причиной была война. Надо все таки учитывать, что СССР, в
>
>Или татарское иго, крепостное право и проклятый царизм.

Знаете, не смешно. Вы хотя бы посмотрите данные по ресурсу военных и послевоенных движков одного типа. Узнаете много нового и интересного. А еще прикиньте, pls, сколько территории и пром. мощностей потеряла до 1944-го Германия и СССР, и когда немецкий авиапром соблаговолил перейти на трехсменную работу. Может тогда у Вас отпадет желание ерничать не по делу.

>>1941-43 годах находился в куда худших условиях чем Германия, Англия или США. В тех условиях куда важнее ибыло обеспечить массовый выпуск поршневиков, чем выделять серьезные средства на сомнительные исследования.
>>С 1944, когда у нас ситуация улучшилась и стали очевидными перспективы реактивных - и у нас стали ими серьезно занимать.
>
>К этому моменту у немцев, повторю, эти машины были в серии.

К этому моменту немцы имели достаточно времени, чтобы страдать чем угодно - от "Доры" до V-2. Но и при таких условиях свои движки более-менее довели только к 1944-му.

>>На мой взгляд у нас все было сделано правильно.
>
>Я, кстати, не собираюсь давать оценку, сделано было правильно или не правильно.

>Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.

>А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практичесого создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.

А вот ту-то мы и подходим к самому главному. Вообще, тема наших ранних реактивных разработок более чем хорошо разобрана в статьях ув. Геннадия Петрова, там все разложено по полочкам. Вкратце можно сказать так - мы а) сделали в свое время ставку не на ту лошадь, а именно на наиболее отработанную (ЖРД) и наиболее простую (ПВРД) системы и их комбинации. Все это у нас испытывалось еще до войны, перед войной в стадии проектирования и опытного строительства находилось несколько машин со стационарными прямоточками-ускорителями, включая чисто реактивный "302" с ЖРД+2 ПВРД, строился опытный завод реактивных машин и т.д. Все это у нас не прекращалось и в войну - ПВРД вешались на Ла-7, ЖРД ставили на Пе-2. Большого эффекта это по конструктивным и эксплуатационным причинам не дало. Большие надежды возлагали на ВРДК, тем более, что уже летал "Капрони-Кампини" с такой установкой, а продолжительность полета он давал большую, чем ТРД при близких скоростях. Кстати, немцы нам среди прочих разработок предлагали для продолжения и проект ВРДК, так что увлекались этим и они, и японцы со своим движком для "Оки"-22. В общем, перебрали все окольные пути. Магистральным тожже занимались, но не торопясь - долго мучились с уваровскими газовыми турбинами с охлаждением лопаток, а к тому, что этого охлаждения не имело, относились с опаской, памятуя о вечных наших проблемах с турбокомпрессорами. И тут еще сказалась б) ведомственная неразбериха и неопределенность со структурой, ответственной за создание новых двигателей и выработки программы опытных работ. Не стоит забывать, что все это имело далеко не высший приоритет в период ВОВ, быстрого эффекта от новых конструкций ожидать не приходилось, а признанных лидеров в новой области на тот момент не имелось. Вот на этом мы потеряли ок. 2 лет и сильно зашевелились лишь в 1944-м, по получении информации о применении реактивных и ракетных самолетов. Что, впрочем, не помешало потом в кратчайшие сроки ликвидировать разрыв.

>>>Но я тут немножко увлекся изучением того, что происходило в ВМФ - и создается такое впечатление, что там просто была беда, как в технике, так и в эффективности ее применения.
>>
>>Есть такое подозрение, что такое же впечатление может сложиться и при изучении деятельности практически любого рода войск практически любой страны (за редким исключением).
>
>Ну не уверен, что танковую промышленность СССР можно считать сильно уступавшей немецкой. Скорее даже наоборот.

А тут Вы просто не в теме :)

>>Ну а флот - он особо был не нужен в той войне, соответственно не было особой возможности для накопления опыта.
>
>Во-первых, это другой вопрос, мы говорили изначально о технике.

У флота свои специфические проблемы, у ВВС - свои. Не надо их мешать в одну кучу, и особенно делать из нее ОБЩИЕ выводы.

>Во-вторых, прочитав основную массу материалов на

> http://www.navycollection.narod.ru/library/library_man.html, в частности

> http://www.navycollection.narod.ru/library/Prager/contents.htm

>можно сделать и другие выводы.

И какие же?

>Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.

С чего бы это?

>>Правда, какие быды вы в технике ВМФ нашли - понять не могу, вроде все в целом было вполне на мировом уровне. Радары разве что.
>
>Нет. Вы скорее всего просто не изучали эту тему.

Но к авиации она имеет крайне опосредованное отношение :)

С уважением, А.Сергеев

От Serge Turchin
К Андрей Сергеев (24.07.2006 14:20:46)
Дата 24.07.2006 17:00:56

Re: Сталин о...

[...]
>А еще был такой Ме-163 - тупиковый и малопригодный даже к эксплуатации, не говоря уже о боевом использовании, эксперимент. Выпускавшийся в те же годы серийно и применявшийся против авиации союзников.

Ме-163 был тоже тупиковым, но на нем хотя бы решалась задача поиска аэродинамики для околозвука. И она была на нем отчасти решена.

А Би-1 это тупик беспросветный во всех отношениях.

>>>>В 44 году немцами было выпущено 564 _серийных_ боевых Ме-262.
>>>Положем у немцев выбора не было - вундервафля была последней надежной.
>>>У тех же американцев и англичан все куда скромнее было.
>>
>>Это вопрос, повторю, спорный.
>
>Да не спорный, отнюдь. Это лежит в русле традиционного для WWII немецкого перфекционизма, кторый у нас несколько неточно называли "ставкой на вундерваффе". В итоге большинство плодов такого подхода пригодилось, но уже после войны и победителям.

Так Вы за большевиков или коммунистов, я не понял? :-)

>>>>На стенде двигатели Уиттла и Охайна работали уже в 37-м году - иначе никакой речи о взлетах опытных самолетов 39-41 и массовом производстве в 44-45 речи не могло идти.
>>>
>>>У нас РД-1 начали в 1940м делать.
>>
>>А потом его делать прекратили, закопали и Люльку отправили дизелям турбонаддув делать.
>
>Потому, что в тот период турбонаддув был важнее. И потому, что в условиях такого

Возможно. Но насколько принципиальна роль Люльки именно в деле турбонаддува для танковых двигателей?

>положения, какое у нас создалось в 1941-42, предпочитали опираться на уже проверенные решения, нежели чем на принципиально новые конструкции. Какие именно решения - ниже.

>>Еще раз - кто когда что хотел и думал или даже начинал делать двигатель - не важно.
>
>>Важно когда двигатель заработал на стенде и когда в небо поднялся самолет с таким двигателем.
>
>Когда движок заработал на стенде, не особо важно. Поскольку велики его шансы на стенде же и остаться. Примеров масса.

Угу, но если в 37-38 нет движка на стенде, в 40-41 он не появится на самолете.

>>>>Двигатель Люлька был изготовлен после войны, т.е. можно говорить о почти 10-ти летнем отставании.
>>>Нельзя.
>>>Если Вы сравниваете с экспериментальными движками, то с ними не ТР-1 надо сравнивать, а РД-1, там разница по времени куда меньше.
>>
>>Можно. Надеюсь отрицать то, что с момента создания и практической отработки двигатей Охайна и Уиттли прошло 8-9 лет Вы спорить не станете - это факт.
>
>Не надо путать моменты создания и практической отработки, там существенно разные цифры получаются :)

>>Поэтому заниматься в 45-46 гг созданием двигателей, на те же параметры и размерности, что и в 40-41 гг было бы глупо, все-таки прошло уже много времени и опыт был наработан.
>
>Этим и не занимались. Поэтому С-18 так и остался на стенде.

>>Кроме того, к этому моменту СССР мог пользоваться и пользовался захваченными в Германии наработками по реактивным двигателям, причем связанным как с технологией их производства, так и с опытом практического применения серийных реактивных машин в боевых условиях.
>
>Как и союзники, заметим.

>>Надо еще учесть, что около двух лет к в момент разработки и постановки на Ил-22 ТР-1 немцы уже просто не занимались по понятным причинам разработкой и доводкой новых двигателей.
>
>Немцы этим как раз занимались. Под нашим чутким руководством. Впрочем, Вы же сами об этом дальше и пишете :)

>>А если бы немцы продолжали этим заниматься, но в серии появились бы мощные моторы Jumo -012, двигатель Нирта и др.
>
>JUMO-012 и BMW-018 появились, да вот до серии не дошли. Весили и кушали слишком много, однако :)

>>Точнее немцы эти 2 года РД занимались, занимались, но уже в СССР, в Куйбышеве в Управленческом поселке, в результате чего со временем и появились и ТВ-2Ф, а потом и НК-12.
>
>А до этого у них получалось много интересного, но мало выдающегося.

>>Наконец параметры и мощность - это далеко не всё, ТР-1 был во-первых недоведен и в 47, а во-вторых не был оснащен аднекватной системой управления, без которой его применение на самолете было крайне проблематично.
>
>>В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.
>
>Потому, что в серию пошли "подстраховочные" "Дервент" и "Нин". Вот только линейка их тупиковой оказалась...

Стратегически - да, но сколько времени МиГ-15/17 и Ил-28 были основой наших тактических ВВС?

>>>А с ТР-1 уже в 1947 году летали Су-11 и Ил-22, которые при отсутствии Нина вполне могли пустить в серию.
>>>Так что отставание 2-3 года, а не 10.
>>
>>8-10.
>
>И все-таки откуда циферка 8? Я уж про 10 не говорю :)

Серия Ме-262 с реактивными двигателями - 44 год (начало)

Серия Ту-16 с отечественным АМ-3 - 53 год. Серия Як-25 с отечественным АМ-5 - 53 год.

Можно также посчитать дату первого взлета Ил-22 - 47 год с первым отечественным движком и дату взлета Не-176 - в 39 году.

Или даты успешных стендовых испытаний - 37 год у моторов Уиттли и Охайна и 47 - ТР-1.


>>>>Ясно, что причиной было не только и не столько злая воля Зам наркома по опытному самолетостроению
>>>Сомнительно, что она вообще была хоть какой то причиной.
>>
>>Ну не стоит, так уж отрицать роль личности в истории. Если бы Люльке дали возможность работать над двигателем без перерыва на несколько лет, он бы появился раньше. Кроме того, эта тема обязана была развиваться там, где ей положено было - в ЦИАМ.
>
>В ЦИАМе развивалась другая тема, приведшая витоге к Су-5 и И-250.

Тупиковая и бесперспективная, в чем видимо и есть вина Яковлева. Су-5 вообще прошел далее испытаний, а экспуатация в войсках на Балтике И-250 видимо была легендой, читали монографию в АиВ?

Насколько можно сделать вывод - запускался этот ВРДК считанные разы.


>>>>а общая отсталость СССР
>>>Скорее в первую очередь этой причиной была война. Надо все таки учитывать, что СССР, в
>>
>>Или татарское иго, крепостное право и проклятый царизм.
>
>Знаете, не смешно. Вы хотя бы посмотрите данные по ресурсу военных и послевоенных движков одного типа. Узнаете много нового и интересного. А еще прикиньте, pls, сколько территории и пром. мощностей потеряла до 1944-го Германия и СССР, и когда немецкий авиапром соблаговолил перейти на трехсменную работу. Может тогда у Вас отпадет желание ерничать не по делу.

Я вовсе не ерничаю. И про ресурсы я вполне в курсе и про потери. Но факт остается фактом - этой тематикой у нас несколько лет почти не занимались даже в опытном аспекте.


>>>1941-43 годах находился в куда худших условиях чем Германия, Англия или США. В тех условиях куда важнее ибыло обеспечить массовый выпуск поршневиков, чем выделять серьезные средства на сомнительные исследования.

А вот противоположного я и не утверждал.
Я лишь утверждал, что были остановлены разработки по нужному направлению, а занимались различными боковиками.

>>>С 1944, когда у нас ситуация улучшилась и стали очевидными перспективы реактивных - и у нас стали ими серьезно занимать.
>>
>>К этому моменту у немцев, повторю, эти машины были в серии.
>
>К этому моменту немцы имели достаточно времени, чтобы страдать чем угодно - от "Доры" до V-2. Но и при таких условиях свои движки более-менее довели только к 1944-му.

А мы к 52-му.

>>>На мой взгляд у нас все было сделано правильно.
>>
>>Я, кстати, не собираюсь давать оценку, сделано было правильно или не правильно.
>
>>Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.
>
>>А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практичесого создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.
>
>А вот ту-то мы и подходим к самому главному. Вообще, тема наших ранних реактивных разработок более чем хорошо разобрана в статьях ув. Геннадия Петрова, там все разложено по полочкам. Вкратце можно сказать так - мы а) сделали в свое время ставку не на ту лошадь, а именно на наиболее отработанную (ЖРД) и наиболее простую (ПВРД) системы и их комбинации.

Причем обе схемы непригодны для чего-нибудь практического. И тем и другим занимались по всему миру. Однако надо все-таки отдать должное, между Ме-163 и Би-1 и даже И-302 дистанция огромного размера.


>Все это у нас испытывалось еще до войны,

Какие ракетные самолеты испытывались у нас до войны? Ракетопланер Королева что-ли?

>перед войной в стадии проектирования и опытного строительства находилось несколько машин со стационарными прямоточками-ускорителями, включая чисто реактивный "302" с ЖРД+2 ПВРД, строился опытный завод реактивных машин и т.д. Все это у нас не прекращалось и в войну - ПВРД вешались на Ла-7, ЖРД ставили на Пе-2. Большого эффекта это по конструктивным и эксплуатационным причинам не дало.

Не по конструктивным, а по _принципальным_.

По конструктивным - это значит если Вы поменяли бы галтельку, поставили бы более толстый подкос и вкрутили болт М8 вместо М6 - то штучки с ЖРД бы полетели и стали пригодны к боевому применению. Не путайте терминологию. Здесь же был сделан _принципиальный_ _просчет_.


>Большие надежды возлагали на ВРДК, тем более, что уже летал "Капрони-Кампини" с такой установкой, а продолжительность полета он давал большую, чем ТРД при близких скоростях. Кстати, немцы нам среди прочих разработок предлагали для продолжения и проект ВРДК, так что

Более того, нецы даже его после войны нам сделали, причем по довольно оптимальной схеме, а не путем эклектики с ВК-107 на Су-5 и И-250.

Да и вообще, все это очень похоже на лихорадочные попытки сделать хоть что-то впопыхах на коленке, когда стало ясно, что для того чтобы сделать в мейнстриме времени уже просто нет. И нужно было что-то сделать из того, что было.


>увлекались этим и они, и японцы со своим движком для "Оки"-22. В общем, перебрали все окольные пути. Магистральным тожже занимались, но не торопясь - долго мучились

"Не торопясь" - это означает свернули на определенном этапе практическую работу по теме.

>с уваровскими газовыми турбинами с охлаждением лопаток, а к тому, что этого охлаждения не имело, относились с опаской, памятуя о вечных наших проблемах с турбокомпрессорами. И тут еще сказалась б) ведомственная неразбериха и неопределенность со структурой, ответственной за создание новых двигателей и выработки программы опытных работ.

Вот это правильно и точно замечено.

>Не стоит забывать, что все это имело далеко не высший приоритет в период ВОВ, быстрого эффекта от новых конструкций ожидать не приходилось, а признанных лидеров в новой области на тот момент не имелось. Вот на этом мы потеряли ок. 2 лет и сильно зашевелились лишь в 1944-м, по получении информации о применении реактивных и ракетных самолетов. Что, впрочем, не помешало потом в кратчайшие сроки ликвидировать разрыв.

А с этим я тоже не спорю. Только хочу добавить - в _том числе_ используя немецкий опыт, станочное и испытательное оборудование, отчасти инженеров.

>>>>Но я тут немножко увлекся изучением того, что происходило в ВМФ - и создается такое впечатление, что там просто была беда, как в технике, так и в эффективности ее применения.
>>>
>>>Есть такое подозрение, что такое же впечатление может сложиться и при изучении деятельности практически любого рода войск практически любой страны (за редким исключением).
>>
>>Ну не уверен, что танковую промышленность СССР можно считать сильно уступавшей немецкой. Скорее даже наоборот.
>
>А тут Вы просто не в теме :)

Типа Пантера ушла на 10 лет от Т-34-85, а тем более Т-44?

>>>Ну а флот - он особо был не нужен в той войне, соответственно не было особой возможности для накопления опыта.
>>
>>Во-первых, это другой вопрос, мы говорили изначально о технике.
>
>У флота свои специфические проблемы, у ВВС - свои. Не надо их мешать в одну кучу, и особенно делать из нее ОБЩИЕ выводы.

Причины, на самом деле во-многом общие, достаточно упомянуть проблему судовых двигателей.

>>Во-вторых, прочитав основную массу материалов на
>
>> http://www.navycollection.narod.ru/library/library_man.html, в частности
>
>> http://www.navycollection.narod.ru/library/Prager/contents.htm
>
>>можно сделать и другие выводы.
>
>И какие же?

>>Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.
>
>С чего бы это?

Лютцов раздолбать было нечем.

>>>Правда, какие быды вы в технике ВМФ нашли - понять не могу, вроде все в целом было вполне на мировом уровне. Радары разве что.
>>
>>Нет. Вы скорее всего просто не изучали эту тему.
>
>Но к авиации она имеет крайне опосредованное отношение :)

Она имеет общее отношение - имо и там и там, одним из факторов была технологическая и техническая отсталось, например.

>С уважением, А.Сергеев

От Claus
К Serge Turchin (24.07.2006 17:00:56)
Дата 24.07.2006 21:30:18

Re: Сталин о...

>Лютцов раздолбать было нечем.
Торпедоносцы Ил-4, пикировщики Пе-2.
Техника для этого была, опыта борьбы с такими целями не было.


>Она имеет общее отношение - имо и там и там, одним из факторов была технологическая и техническая отсталось, например.

Где была эта отсталость? Назовите хоть виды этой техники?
На самом деле непонятно о чем Вы говорите.

Силовые установки? Так у Кирова и семерок они были уж явно не хуже чем немецкие с высокими параметрами пара.
Орудия - на цусиме недавно было обсуждение, так получилось что руганные всеми советские 180ки имели кучность на уровне немецких 203 мм (если не врут Юренс и платонов).
Зенитки - так многие советские корабли на 1941-42 год были вооружены лучше аналогичных английских и немецких.
От Serge Turchin
К Claus (24.07.2006 21:30:18)
Дата 25.07.2006 11:02:34

Re: Сталин о...

>>Лютцов раздолбать было нечем.
>Торпедоносцы Ил-4, пикировщики Пе-2.
>Техника для этого была, опыта борьбы с такими целями не было.

Вы Прагера-то почитайте.


>>Она имеет общее отношение - имо и там и там, одним из факторов была технологическая и техническая отсталось, например.
>
>Где была эта отсталость? Назовите хоть виды этой техники?

Радиосвязь, моторостроение, производство высокооктанового бензина, скудные возможности автопрома, для корабелов еще дополнительно очень ограниченная способность производить толстую броню и др. и пр.
>На самом деле непонятно о чем Вы говорите.

[...]
От Claus
К Serge Turchin (25.07.2006 11:02:34)
Дата 25.07.2006 11:46:25

Re: Сталин о...

>Вы Прагера-то почитайте.
Читал. У него прямо написано, что многие торпедоносцы кидали торпеды с больших дистанций.

А это явные проблемы с опытом, а не с техникой.
Если бы у нас 2-3 года занимались бы борьбой с крупными кораблями, как японцы или американцы, то думаю, что Лютцова утопили бы.

А так получилось что нашей авиации прришлось бороться с такими сложными целями как ТКР и ЭМ, при отсутсвии опыта. Результат вполне закономерный.


>Радиосвязь, моторостроение, производство высокооктанового бензина, скудные возможности автопрома,

Вы вроде про флотские проблемы говорили.

> для корабелов еще дополнительно очень ограниченная способность производить толстую броню и др. и пр.

Т.е. только проблемы с производством кораблей класса ЛК. Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне соответствовало мировому уровню.
От Serge Turchin
К Claus (25.07.2006 11:46:25)
Дата 25.07.2006 13:11:00

Re: Сталин о...

>Т.е. только проблемы с производством кораблей класса ЛК. Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне соответствовало мировому уровню.


Все!? Даже мне, совсем не мареману давно известно, что вы говорите, мягко говоря не правду...

Т.е. Щуки и небольшое выжившее количество С-ок, по вашему были адекватны немецким XXI? Я уже не говорю про эффективность боевого применеия подводного флота?

Я Вас умоляю, давайте свернем этот оффтопик, раз уж у Вас ТАКИЕ _такие_ аргументы.

Потраттье время на что-нибудь более осмысленное.
От Claus
К Serge Turchin (25.07.2006 13:11:00)
Дата 25.07.2006 15:25:27

Re: Сталин о...

>Все!? Даже мне, совсем не мареману давно известно, что вы говорите, мягко говоря не правду...

>Т.е. Щуки и небольшое выжившее количество С-ок, по вашему были адекватны немецким XXI?

А почему не американским класса Огайо? С каких это пор Щ и С стали ровестниками 21 серии?
Честное слово, Вы очень странно выбираете критерии для сравнения.

>Я уже не говорю про эффективность боевого применеия подводного флота?
Разговор вроде про технику был.

>Я Вас умоляю, давайте свернем этот оффтопик, раз уж у Вас ТАКИЕ _такие_ аргументы.
Какие аргументы? Вы заявили о больших бедах в области техники в нашем ВМФ. Какие именно были беды из ваших слов не понятно.

В качестве примера Вы привели сравнение наших ПЛ с немецкими более поздней постройки. С таким же успехом можно заявить что Вф-109 был угробищем, в сравнении с МиГ-15. Что Вы такими примерами показать хотите я не понимаю.

Реально же в области техники по одним компонентам по одним компонентам преимущества были у нас, по другим у англичан и немцев. В среднем что то близкое.

Простейшие примеры:
Сравните глючные немецкие силовые установки с высокими параметрами пара и наши стоявшие на Кировых.

Или зенитное вооружение эсминцев:
У нас в 1941-42 на большинство эсминцев и лидеров поставили установки 70-К, а на английских стояли пом-помы и 20 мм автоматы.
Каким "чудом" был пом-пом и разницу между 37 мм 70-К и 20 мм эрликоном думаю объяснять не надо.

А у немцев на Нарвиках так вообще 37 мм ПОЛУавтоматы в 1944 году имелись, и мало на них вообще не было зениток среднего калибра (наша 34-К конечно тот еще "шедевр", но это гораздо лучше чем ничего).

Так что не надо, у нас и плюсы были и минусы, как и у всех в прочем.

А вообще с этой темой действительно заканчивать надо. Если зенитки еще более менее топичны, то остальное точно нет.
От Serge Turchin
К Claus (25.07.2006 15:25:27)
Дата 25.07.2006 15:44:27

Re: Сталин о...

>>Все!? Даже мне, совсем не мареману давно известно, что вы говорите, мягко говоря не правду...
>
>>Т.е. Щуки и небольшое выжившее количество С-ок, по вашему были адекватны немецким XXI?
>
>А почему не американским класса Огайо? С каких это пор Щ и С стали ровестниками 21 серии?
>Честное слово, Вы очень странно выбираете критерии для сравнения.

И те и другие были в первой линии в одно и то же время. Причем здесь время постройки и разработки? Потому и не построили и не разработали, что не могли по тем самым "общим" причинам - технологическом отствавании.
От Claus
К Serge Turchin (25.07.2006 15:44:27)
Дата 25.07.2006 15:57:53

Re: Сталин о...

>И те и другие были в первой линии в одно и то же время.
Это не аргумент. Советский ВМФ во время ВОВ не был приоритетным видом вооруженных сил и развивался слабо.
У немцев же постройка ПЛ была приоритетной задачей.

И главное основу первой линии у немцев составляли девятки и семерки, а не 21 серия.

> При чем здесь время постройки и разработки?
При том, что сравнение образцов техники разных по времени постройки является некорректным.

И повторюсь - почему Вы именно ПЛ берете.
Сравните зенитное вооружение семерок и нарвиков например. Тем более что зенитки они хоть топичным вопросом будут.

>Потому и не построили и не разработали, что не могли по тем самым "общим" причинам - технологическом отствавании.
Потому что СССР на тот период это не нужно было. Или не настолько нужно.
От Serge Turchin
К Claus (25.07.2006 15:57:53)
Дата 25.07.2006 16:11:17

Re: Сталин о...

>>И те и другие были в первой линии в одно и то же время.
>Это не аргумент. Советский ВМФ во время ВОВ не был приоритетным видом вооруженных сил и развивался слабо.

Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно? И они показали, как надо воевать, в том же районе, в то же самое время.

Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?

>У немцев же постройка ПЛ была приоритетной задачей.

В курсе сколько было ПЛ у нас и у Германии перед войной?

До войны у нас значит строительство ПЛ было приоритетной задачей, а сразу после войны начала задачей не стала :-)

>И главное основу первой линии у немцев составляли девятки и семерки, а не 21 серия.

Возможно. Но их было уже.

>> При чем здесь время постройки и разработки?
>При том, что сравнение образцов техники разных по времени постройки является некорректным.

Почему? Главное, что в строю на данный момент. Все остальное в данном случае лирика.

>И повторюсь - почему Вы именно ПЛ берете.

В смысле почему я выбираю не те примеры, которые Вам нравятся? А из вредности! :-)

Потому, что было сказано - что _все_ виды морских вооружений были у нас НЕ хуже. И вдруг выясняется, что далеко не все.

>Сравните зенитное вооружение семерок и нарвиков например. Тем более что зенитки они хоть топичным вопросом будут.


>>Потому и не построили и не разработали, что не могли по тем самым "общим" причинам - технологическом отствавании.

>Потому что СССР на тот период это не нужно было. Или не настолько нужно.

См. выше, про количество ПЛ. Да и послевоенная практика говорила, что ПЛ разных типов мы стали строить более чем ударно. Когда было в основном ликвидировано технологическое отставание.
От amyatishkin
К Serge Turchin (25.07.2006 16:11:17)
Дата 25.07.2006 17:34:55

Re: Сталин о...

>Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно? И они показали, как надо воевать, в том же районе, в то же самое время.

Потому что к началу войны на СФ оказалось подводных лодок типа К – 2 шт, Д – 2 шт, Щ – 7 шт, М – 5 шт.
Т.к. лодки типа М могли только около своих баз действовать, то средних-больших лодок оказывается 11 шт. Что позволяет одномоментно действовать 3-4 лодкам.
При том, что на СФ основная ударная сила – всего 7 ЭМ.

И англичане к тому времени уже два года воевали - немного научились.

>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?

Это откуда у вас взялось? Что за помощью обращались? Чего-то сомнительно мне.
От А.Б.
К amyatishkin (25.07.2006 17:34:55)
Дата 26.07.2006 15:31:55

Прежде чем рассуждать о флоте...

...не мешало бы подучить флотскую матчасть.

>Потому что к началу войны на СФ оказалось подводных лодок типа К – 2 шт, Д – 2 шт, Щ – 7 шт, М – 5 шт.

На 22.6.41 на СФ:
типа К - 2шт.
типа Д - 1шт.
типа Щ(Х серия) - 6шт.
типа М(ХII серия) - 6шт.
От amyatishkin
К А.Б. (26.07.2006 15:31:55)
Дата 26.07.2006 16:10:38

Это у меня с арифметикой плохо, не с матчастью

Я по Широкораду начал считать, но, должно, быть, он у меня ассоциировался с Платоновым, почему посчитаны погибшие до войны лодки. (Ш - 39/45, П - 41/45)
И одна не посчитана.
От amyatishkin
К amyatishkin (26.07.2006 16:10:38)
Дата 26.07.2006 16:12:06

ЗЫ. 9 лодок = 2-3 боеготовых (-)
От Serge Turchin
К amyatishkin (25.07.2006 17:34:55)
Дата 25.07.2006 17:44:54

Re: Сталин о...

>>Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно? И они показали, как надо воевать, в том же районе, в то же самое время.
>
>Потому что к началу войны на СФ оказалось подводных лодок типа К – 2 шт, Д – 2 шт, Щ – 7 шт, М – 5 шт.
>Т.к. лодки типа М могли только около своих баз действовать, то средних-больших лодок оказывается 11 шт. Что позволяет одномоментно действовать 3-4 лодкам.
>При том, что на СФ основная ударная сила – всего 7 ЭМ.

То есть совершенно верно то, что я говорил изначально - проблемы с матчастью у нас были и весьма серьезные. Равно как и с выучкой.

Кстати, помнится и надводными кораблями нас усиливали изрядно?

>И англичане к тому времени уже два года воевали - немного научились.

>>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?
>
>Это откуда у вас взялось? Что за помощью обращались? Чего-то сомнительно мне.

Так в каком-то из опусов было, как раз сказано, что нашим пришлось просить англичан применить авиацию против Лютцова и Ко.

Если это не так - претензии к источнику, поскольку повторюсь, себя знатоком по флоту ни в коей мере не считаю.
От avia2
К Serge Turchin (25.07.2006 17:44:54)
Дата 26.07.2006 17:37:48

Тоже где-то читал, что СССР попросил англичан(+)

разобраться в Лютцовым в 1945г
От amyatishkin
К Serge Turchin (25.07.2006 17:44:54)
Дата 25.07.2006 18:21:29

Re: Сталин о...

>То есть совершенно верно то, что я говорил изначально - проблемы с матчастью у нас были и весьма серьезные. Равно как и с выучкой.

Проблема с матчастью была - матчасти не было. А выучка вполне себе приобреталась.

>Кстати, помнится и надводными кораблями нас усиливали изрядно?

Из надводных кораблей СФ усиливали только тральщиками.

>>И англичане к тому времени уже два года воевали - немного научились.
>
>>>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?
>>
>>Это откуда у вас взялось? Что за помощью обращались? Чего-то сомнительно мне.
>
>Так в каком-то из опусов было, как раз сказано, что нашим пришлось просить англичан применить авиацию против Лютцова и Ко.

>Если это не так - претензии к источнику, поскольку повторюсь, себя знатоком по флоту ни в коей мере не считаю.

Имхо - это фигня, просто он оказывался в районе действия английской авиации - районы то поделены были.
От Claus
К Serge Turchin (25.07.2006 16:11:17)
Дата 25.07.2006 17:08:25

Re: Сталин о...

>Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно?
В конце 44- начале 45 года? Вы ведь про 21 серию говорите.


>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?

Потому что не умели, не было опыта борьбы с такими целями.
Почему по Вашему японцы в начале войны авиацией корабли выносили на раз, а в конце войны (при той же или лучшей технике) этого с громадным трудом добивались, или не добивались вообще?
Не в технике было дело, а в наличии пилотов имеющих соответствующий опыт.

У нас в 1944 году таких пилотов не было, у англичан были.
Еслиб мы в течении нескольких лет занимались бы борьбой с морскими целями типа ЭМ и ТКР, то и Лютцова достали бы рано или поздно.

>>У немцев же постройка ПЛ была приоритетной задачей.
>
>В курсе сколько было ПЛ у нас и у Германии перед войной?
Вы лучше уточните сколько их во время войны у нас и в германии построили. Это лучше показывает нужность их на тот период.


>Возможно. Но их было уже.
Это не повод их сравнивать с более ранними проектами.

>В смысле почему я выбираю не те примеры, которые Вам нравятся? А из вредности! :-)

Нет, почему Вы выбираете только те примеры, где СССР уступал (да еще с сравнением разнызх по времени образцов)и не рассматриваете примеры где СССР был лучше?

>Потому, что было сказано - что _все_ виды морских вооружений были у нас НЕ хуже. И вдруг выясняется, что далеко не все.
Я видимо недостаточно понятно выразился.

На мой взгляд достаточно очевидно, что условие "ВСЕ виды морских вооружений не хуже" является нереальным. Причем не только для СССР, а вообще для любой страны.
Я же говорил про ситуацию в среднем, т.е. ситуацию когда у СССР одни виды морских вооружений лучше, чем у конкурентов, а другие хуже.

На начало войны ситуация именно такая. На конец уже сказывались приоритеты СССР во время ВОВ. Здесь флот не показатель.
От Serge Turchin
К Claus (25.07.2006 17:08:25)
Дата 25.07.2006 17:39:52

Re: Сталин о...

>>Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно?
>В конце 44- начале 45 года? Вы ведь про 21 серию говорите.

????!

А почему вообще я должен привязывать лодки XXI серии по времени с аутстаффингом (с) англичан-подводников на Севере по времени?

Если Вы вспомните, все началось с того, что я только сказал, что по моему непросвещенному времени в ВМФ ситуация и с техникой и с боевым применением была много хуже, чем в авиации. _Во время WWII_.

Какие временные ограничения это должно накладывать?

И почему нельзя говорить о том, что в один период WWII у нас были проблемы с умением воевать, а в другой период WWII - с худшей матчастью в сравнении с противником?

В чем проблема?

>>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?
>
>Потому что не умели, не было опыта борьбы с такими целями.
>Почему по Вашему японцы в начале войны авиацией корабли выносили на раз, а в конце войны (при той же или лучшей технике) этого с громадным трудом добивались, или не добивались вообще?

Т.е. были большие проблемы с боевой выучкой, о чем я и говорил изначально. То есть Вы просто подтвердили мои слова. Спасибо.


>Не в технике было дело, а в наличии пилотов имеющих соответствующий опыт.

>У нас в 1944 году таких пилотов не было, у англичан были.
>Еслиб мы в течении нескольких лет занимались бы борьбой с морскими целями типа ЭМ и ТКР, то и Лютцова достали бы рано или поздно.


>>>У немцев же постройка ПЛ была приоритетной задачей.
>>
>>В курсе сколько было ПЛ у нас и у Германии перед войной?
>Вы лучше уточните сколько их во время войны у нас и в германии построили. Это лучше показывает нужность их на тот период.

Это скорее показывает несоответствие наших желаний с нашими возможностями в строительстве флота на тот период. Что я говорил изначально.

И кстаи, зачем тогда зря англичан со своими лодками звали? :-)
Если своих лодок было достаточно?

>>Возможно. Но их было уже.
>Это не повод их сравнивать с более ранними проектами.

>>В смысле почему я выбираю не те примеры, которые Вам нравятся? А из вредности! :-)
>
>Нет, почему Вы выбираете только те примеры, где СССР уступал (да еще с сравнением разнызх по времени образцов)и не рассматриваете примеры где СССР был лучше?

Пять баллов!!! Почему? Потому, что я вредный! :-)

Потому, что Вы говорите некоторые вещи, не соответствующие реальности, которые позволяют Вас поймать на слове. Причем легко.

Вот это кто писал?


"Т.е. только проблемы с производством кораблей класса
ЛК.Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне
соответствовало мировому уровню".

Ну я ж не виноват в конце-концов, что Вы не слишком много думаете, когда пишете.


>>Потому, что было сказано - что _все_ виды морских вооружений были у нас НЕ хуже. И вдруг выясняется, что далеко не все.
>Я видимо недостаточно понятно выразился.

Видимо.

>На мой взгляд достаточно очевидно, что условие "ВСЕ виды морских вооружений не хуже" является нереальным. Причем не только для СССР, а вообще для любой страны.
>Я же говорил про ситуацию в среднем, т.е. ситуацию когда у СССР одни виды морских вооружений лучше, чем у конкурентов, а другие хуже.

Вы говорили, то что говорили. Приятно, что все-таки хоть и в такой форме признаете свою неправоту.


>На начало войны ситуация именно такая. На конец уже сказывались приоритеты СССР во время ВОВ. Здесь флот не показатель.

Опять Вы за весь флот говорите. Ну уже раз попались на излишней обобщенности формулировки. Зачем же грабли тестировать повторно? :-)
От Claus
К Serge Turchin (25.07.2006 17:39:52)
Дата 25.07.2006 21:58:28

Re: Сталин о...

>А почему вообще я должен привязывать лодки XXI серии по времени с аутстаффингом (с) англичан-подводников на Севере по времени?

Потому что Вы сами начали про 21 серию говорить. взяли бы Вы девятки или семерки - у меня вопросов бы не было. На мой взгляд они кстати тоже получше Щ и С были, несильно но лучше.

Но вы то берете гораздо более поздний проект и сравниваете его с ранним советским. А такими методами моджно что угодно доказать.


>Какие временные ограничения это должно накладывать?

>И почему нельзя говорить о том, что в один период WWII у нас были проблемы с умением воевать, а в другой период WWII - с худшей матчастью в сравнении с противником?
Потому что ВМФ не был для СССР приоритетным видом вооруженных сил во время ВОВ. А для Англдии, Японии, США и Германии ВМФ был приоритетом.

Поэтому сравнение будет корректным только на начало войны, т.е. на тот период когда СССР свой флот активно развивал. Конец же войны здесь ничего не показывает, потому что для советского ВМФ это период застоя, а для США, англии и Германии период активного развития.

А то что вы предлагаете - это все равно что танковую промышленность Японии и СССР сравнивать.



>Т.е. были большие проблемы с боевой выучкой, о чем я и говорил изначально. То есть Вы просто подтвердили мои слова. Спасибо.
Вы про пароблемы с техниткой говорили, а не про проблемы с выучкой.

А ситуация с выучкой вполне очевидная. То что советская армия или советская авиация умели учиться и учились хорошо - сомнений не вызывает, достаточно сравнить их на 1941 и 1944 год.

У ВМФ возможности учиться не было, поскольку просто не возникало задач по уничтожению крупных кораблей противника. Так что ВМФ по сути так и остался на уровне 1941 года, в отличии от армии и авиации.

Если бы мы как япония, англия или США воевали бы в основном на море, то к 1944 году мы таких Лютцовых топили бы бьез особых проблем, поскольку нет никаких сомнений что учиться вооруженные силы СССР умели.



>Это скорее показывает несоответствие наших желаний с нашими возможностями в строительстве флота на тот период. Что я говорил изначально.

При чем здесь желания и возможности? 21 серию в качестве критерия для сравнения выставили Вы. 21 серия это 1944-45 годы. А раз так, то именно Вам надо доказать, что СССР в 1944-45 году ВООБЩЕ ЗАНИМАЛСЯ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ФЛОТА.

Доказать это не возможно, поскольку СССР в тот момент флот не развивал, по объективным причинам.
А соответственно и сравнение с 21 серией бессмыслено.


>Пять баллов!!! Почему? Потому, что я вредный! :-)
Лучше бы вы были объективным.


> "Т.е. только проблемы с производством кораблей класса
> ЛК. Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне
> соответствовало мировому уровню".


>Ну я ж не виноват в конце-концов, что Вы не слишком много думаете, когда пишете.

А что здесь не так? У нас было в 1944-45 производство крупных кораблей или ПЛ?
Что сравнивать то на эти годы, если мы не делали ничего. А тот перид когда мы корабли производили - то как раз В СРЕДНЕМ мировому уровню мы соответствовали.

>>Я видимо недостаточно понятно выразился.
>
>Видимо.
Повторюсь под критерий, что ВСЕ ВИДЫ МОРСКИХ ВООРУЖЕНИЙ НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ У КОНКУРЕНТОВ даже США не попадут, не то что СССР.

На мой взгляд это достаточно очевидно.
Вы под букву подкапываетесь, а не под суть.


>Вы говорили, то что говорили. Приятно, что все-таки хоть и в такой форме признаете свою неправоту.
Фразу построил неграмотно - это признаю.


>Опять Вы за весь флот говорите. Ну уже раз попались на излишней обобщенности формулировки. Зачем же грабли тестировать повторно? :-)

Уточняю - речь про крупные корабли, не про катера.
От Serge Turchin
К Claus (25.07.2006 21:58:28)
Дата 26.07.2006 23:22:45

Re: Сталин о...

>>А почему вообще я должен привязывать лодки XXI серии по времени с аутстаффингом (с) англичан-подводников на Севере по времени?
>
>Потому что Вы сами начали про 21 серию говорить. взяли бы Вы девятки или семерки - у меня вопросов бы не было. На мой взгляд они кстати тоже получше Щ и С были, несильно но лучше.

Вот именно, но с Щ наверное более чем несильно.

>Но вы то берете гораздо более поздний проект и сравниваете его с ранним советским. А такими методами моджно что угодно доказать.

Да какая разница какой проект...

Хорошо, назовите нашу лодку 44-45года, сравнимую с XXI. Нету? Ну вот Вы и доказали мой первоначальный тезис - серьезное отставание в технике ВМФ в период войны.

Точка. И спорить не о чем.

Еще раз - я говорил про период WWII целиком, а не про 44 или про 41 год.

Кроме того, как нетрудно понять по борьбе с Лютцовым, например и в 44-45 уровень выучки был не ахти. И опять получаем желанное (но вообще говоря бессмысленное) сочетание единства времени и места.

Вы что-то совсем уж запутались в собственных пунктиках.

Но повторю еще раз, не было вообще никакого смысла связывать одно с другим.

>>Какие временные ограничения это должно накладывать?
>
>>И почему нельзя говорить о том, что в один период WWII у нас были проблемы с умением воевать, а в другой период WWII - с худшей матчастью в сравнении с противником?

>Потому что ВМФ не был для СССР приоритетным видом вооруженных сил во время ВОВ. А для Англдии, Японии, США и Германии ВМФ был приоритетом.

Не повторяйте навязанных догм. От этого они истиной не станут.
И на севере у нас немцы вели себя слишком вольно и долбали союзнические конвои, и противодействие судоходству противника было слишком слабО - топили в подводники основном что-то вроде мотоботов и сторожевиков, а большие транспорта упускали, не говоря уже про серьезные боевые корабли и Лютцов и Ко оказался не по зубам ни авиации, ни флоту и т.п.

А Вы все повторяете - нам оно не надо.

>Поэтому сравнение будет корректным только на начало войны, т.е. на тот период когда СССР свой флот активно развивал. Конец же войны здесь ничего не показывает, потому что для советского ВМФ это период застоя, а для США, англии и Германии период активного развития.

Но это не значит, что флот ему перестал быть нужен. Может посмотреть ситуацию с другого конца - не он стал не нужен, что немцы с ним расправились, фактически. :-(

А если бы не расправились - так может он стал бы нужен?

>А то что вы предлагаете - это все равно что танковую промышленность Японии и СССР сравнивать.

Или авиационную и судостроительную промшленность США. Или танковую, авиационную и судостроительную промышленность Германии. Почему нельзя сравнивать-то.

>>Т.е. были большие проблемы с боевой выучкой, о чем я и говорил изначально. То есть Вы просто подтвердили мои слова. Спасибо.
>Вы про пароблемы с техниткой говорили, а не про проблемы с выучкой.

>А ситуация с выучкой вполне очевидная. То что советская армия или советская авиация умели учиться и учились хорошо - сомнений не вызывает, достаточно сравнить их на 1941 и 1944 год.

>У ВМФ возможности учиться не было, поскольку просто не возникало задач по уничтожению крупных кораблей противника. Так что ВМФ по сути так и

Т.е. рейдеры у нас по Северам не ходили и по Тирпицу Лунин не промахивался... Транспорта топить нам тоже не надо было. Ну что сказать... Ради красного словца...

А англичане почему-то сразу нашли, что есть кого топить в окрестности наших вод.

>остался на уровне 1941 года, в отличии от армии и авиации.

>Если бы мы как япония, англия или США воевали бы в основном на море, то к 1944 году мы таких Лютцовых топили бы бьез особых проблем, поскольку нет никаких сомнений что учиться вооруженные силы СССР умели.

А немцы где воевали?

Или если бы мы вообще могли воевать всерьез на море - то мы бы воевали всерьез на море. А то, поскольку мы не могли всерьез воевать на море - то и не воевали всерьез на море. :-)

Элементарная подмена причины и следствия.

>>Это скорее показывает несоответствие наших желаний с нашими возможностями в строительстве флота на тот период. Что я говорил изначально.
>
>При чем здесь желания и возможности? 21 серию в качестве критерия для сравнения выставили Вы. 21 серия это 1944-45 годы. А раз так, то именно Вам надо доказать, что СССР в 1944-45 году ВООБЩЕ ЗАНИМАЛСЯ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ФЛОТА.

Потому, что оказался технически не способен это делать. Что я и сказал в начале и за что Вы на меня напали с совершенно невразумительными аргументами. И доказали только мои положения.

>Доказать это не возможно, поскольку СССР в тот момент флот не развивал, по объективным причинам.
> А соответственно и сравнение с 21 серией бессмыслено.


>>Пять баллов!!! Почему? Потому, что я вредный! :-)
>Лучше бы вы были объективным.

Лучше иногда подумать над своими аргументами. Повторю еще раз - никого не волнует дата разработки, волнует что есть в строю.

>> "Т.е. только проблемы с производством кораблей класса
>> ЛК. Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне
>> соответствовало мировому уровню".
>

>>Ну я ж не виноват в конце-концов, что Вы не слишком много думаете, когда пишете.
>
>А что здесь не так? У нас было в 1944-45 производство крупных кораблей или ПЛ?

Так потому и не было, что не шмогли.

>Что сравнивать то на эти годы, если мы не делали ничего. А тот перид когда мы корабли производили - то как раз В СРЕДНЕМ мировому уровню мы соответствовали.

>>>Я видимо недостаточно понятно выразился.
>>
>>Видимо.
>Повторюсь под критерий, что ВСЕ ВИДЫ МОРСКИХ ВООРУЖЕНИЙ НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ У КОНКУРЕНТОВ даже США не попадут, не то что СССР.

Ну я же Вас за язык не тянул. Так что Вы кричите сами на себя.
От Claus
К Claus (25.07.2006 21:58:28)
Дата 25.07.2006 22:01:26

Уточню...

>А что здесь не так? У нас было в 1944-45 производство крупных кораблей или ПЛ?
Темой ПЛ я никогда особо не интерисовался, ну не моя это область интересов. Так что может какое то количество ПЛ СССР во время ВОВ и построил.

Но количества это явно мизерные.
От 2I
К Claus (25.07.2006 22:01:26)
Дата 26.07.2006 00:01:51

Re: Уточню...

Здравствуйте!

Поскольку я злостный ненавистник всего советского :) , попробую повернуть разговор в русло обсуждения недостатков ВВС КА.
Некоторые мысли по типам самолетов: Пе-2 - нет автомата вывода из пикирования, малая бомбовая нагрузка, слишком быстро разгоняется в пикировании, посредтсвенная дальност; Ил-2 - нет бомбового прицела, малая скорость, плохая маневренность (включая невозможность пикирования, за исключением полого), плохой обзор, дальност и нагрузка; все истребители до появления Ла-7/Як-3/Як-9У - очень плохие высотные характеристики, недостаточная скорост (в том числе в пикировании); Ил-4 - малый бомбоотсек, плохая продольная остойчивость, слабое оборонительное вооружение, малая скорость (важна для торпедносцев). Это только то, что лежит на поверхности.

С уважением, 2I
От Форжер
К 2I (26.07.2006 00:01:51)
Дата 26.07.2006 20:15:25

Re: Уточню...


>Некоторые мысли по типам самолетов: Пе-2 - нет автомата вывода из пикирования, малая бомбовая нагрузка, слишком быстро разгоняется в пикировании, посредтсвенная дальност
А что бывали ДАЛЬНИЕ пикирующие бомбардировщики? В "шарашке", конечно, Туполеву предлагали сделать дальний четырехмоторный бомбер, но то - шарашка...
Ил-2 - нет бомбового прицела, малая скорость, плохая маневренность (включая невозможность пикирования, за исключением полого), плохой обзор, дальност и нагрузка;
Дык, это ж не Пе-2, что б пикировать...
все истребители до появления Ла-7/Як-3/Як-9У - очень плохие высотные характеристики, недостаточная скорост (в том числе в пикировании);
Навысотные характеристики в СССр не жаловались. На скорость - да, но не с Ла-7,Як-3 и Як-9У
Ил-4 - малый бомбоотсек, плохая продольная остойчивость, слабое оборонительное вооружение, малая скорость (важна для торпедносцев).
Серьезно???? А немцы-то и не знали про скорость...То-то Хе111 успешно действовали, как торпедоносцы...
Это только то, что лежит на поверхности.На поверхности лежит то, что Вам нужно изучасть матчасть ;-)

>С уважением, 2I
От Fishbed
К Claus (24.07.2006 21:30:18)
Дата 24.07.2006 22:02:26

Re: Сталин о...

>>Лютцов раздолбать было нечем.
>Торпедоносцы Ил-4, пикировщики Пе-2.
>Техника для этого была, опыта борьбы с такими целями не было.

Вот так всегда у нас: есть самолеты, летчиков нет. Есть летчики - самолеты не завезли...

Не знаю относительно эффективности действий торпедоносцев Ил-4 и сколько они тоннажа потопили, но что касается Пе-2 скажу. Первый полк на Пе-2, который освоил (всем полком, а не отдельными экипажами) бомбометание с пикирования был 150 бап Полбина и реально этот полк начал воевать как полк ПИКИРОВЩИКОВ в июле 1942 (одна тысяча девятьсот сорок второго) года на дальних подступах к Сталинграду. Т.е. через один год после начала войны Пе-2 стали использовать по назначению с "огромной" бомбовой нагрузкой в 600 кг. Не кажется ли вам, что если техника даже через год после начала войны используется неправильно, то что-то не ладно "в королевстве Датском"? Кстати, а были флотские полки на Пе-2?

>Орудия - на цусиме недавно было обсуждение, так получилось что руганные всеми советские 180ки имели кучность на уровне немецких 203 мм (если не врут Юренс и платонов).

А какая была бронепробиваемость у наших 180-мм пушек по сравнению с 203-мм немецкими, а дальность стрельбы, а управление артогнем? Как можно оценивать СИСТЕМУ вооружения по ОДНОМУ параметру?

>Зенитки - так многие советские корабли на 1941-42 год были вооружены лучше аналогичных английских и немецких.

Хоть и офф-топ, но можно конкретно: какие крейсера, какие эсминцы (наши и немецкие, например) какое несли зенитное вооружение?
От Claus
К Fishbed (24.07.2006 22:02:26)
Дата 25.07.2006 22:23:40

Re: Сталин о...

>Вот так всегда у нас: есть самолеты, летчиков нет. Есть летчики - самолеты не завезли...

Ну здесь то причины объективные. До 1944 года СССР на море почти не воевал. Опыта борьбы с кораблями практически не было.
Т.е. грубо говоря в 1944 году советский ВМФ и флотская авиация по сути оставались на уровне 1941-42 года.

Была бы у нас практика как у джапов или анличан - был бы и результат.


>полк на Пе-2, который освоил (всем полком, а не отдельными экипажами) бомбометание с пикирования был 150 бап Полбина и реально этот полк начал воевать как полк ПИКИРОВЩИКОВ в июле 1942 (одна тысяча девятьсот сорок второго) года на дальних подступах к Сталинграду. Т.е. через один год после начала войны Пе-2 стали использовать по назначению с "огромной" бомбовой нагрузкой в 600 кг.

Именно полки может быть. Но отдельные машины и в 1941 применяли с пикирования. По мнится в мемуарах Покрышкина попадался эпизод с сопровождением Пе-2, который бомбы кидал именно с пикирования.


>Не кажется ли вам, что если техника даже через год после начала войны используется неправильно, то что-то не ладно "в королевстве Датском"?

Так самолет то по сути не освоен был, чего вы хотите. То что не ладно было и так понятно, другое дело что в СССР умели ошибки исправлять.
>А какая была бронепробиваемость у наших 180-мм пушек по сравнению с 203-мм немецкими,
Бронепробиваемость там очень близкая, разница единицы миллиметров.
Разница скорее впрочности снарядов, при прочих равных 203 мм снаряд мог пробить толстую плиту не разрушившись на ней, в чуть лучших условиях.

Но там разница тоже не очень большая, от единиц мм, до примерно 20 мм в зависимости от угла встречи снаряда с броней.

>а дальность стрельбы
У Кировской установки даже выше чем у Хипперовской, но это за счет большего угла возвышения.
На равных углах возвышения практически одинаковая.

>а управление артогнем?
На Хипперах линкоровская СУАО стояла, понятное дело что она лучше. И двухорудийная установка с индивидуальными люльками лучше чем трехорудийная с общей. Но Хиппер почти вдвое больше Кирова, а вот точность, защита и огневая мощь у них далеко не вдвое отличаются.
Киров похоже поэффективнее был. Т.е. один на один слабее, но по критерию стоимость-эффективность лучше.

> Как можно оценивать СИСТЕМУ вооружения по ОДНОМУ параметру?
Никак. Речь скорее о том, что при ближайшем рассмотрении кучность "дряной" советской пушки (которую всегда именно за низкую кучность ругали) оказалась на уровне "отличной" немецкой.

Просто любят у нас свое ругать, причем зачастую совершенно зря.


>Хоть и офф-топ, но можно конкретно: какие крейсера, какие эсминцы (наши и немецкие, например) какое несли зенитное вооружение?

Ну зенитки то наверное не офф-топ, так как к авиации они самое прямое отношение имеют.

А примеры - ну хоть черноморский флот.
На большинство кораблей в 1941-42 году понатыкали 37мм автоматы 70-К, плюс на всех ЭМ и лидерах были 76.2 мм 34-К.

А немецких Нарвиков на тот момент на вооружении были 37 мм полуавтоматы и 20 мм эрликоны, а среднего калибра вообще не было.

Т.е. от авиации наши ЭМ были защищены лучше, причем и на средних и на близких дистанциях.
От Fishbed
К Claus (25.07.2006 22:23:40)
Дата 25.07.2006 23:13:07

Re: Сталин о...

>Ну здесь то причины объективные. До 1944 года СССР на море почти не воевал. Опыта борьбы с кораблями практически не было.

Действительно, объективные причины: в 1941 Балтийское море оказалась фактически закрытым для БФ, в 1942 г. после Керченской катастрофы и потери Севастополя - Черное море фактически превратилось в немецко-румынское море. Вполне объективные причины...

>Т.е. грубо говоря в 1944 году советский ВМФ и флотская авиация по сути оставались на уровне 1941-42 года. Была бы у нас практика как у джапов или анличан - был бы и результат.

Странная у вас логика: если бы у флота была "практика", то все было ОК... А у родной РККА "практика" когда началась? На Курской дуге? Или пораньше на два годика? Не кажется ли вам, что "практика" от Бреста до Москвы и Сталинграда слишком затянулась? Я уж не говорю о потерях 1941-42 годов...

>Именно полки может быть. Но отдельные машины и в 1941 применяли с пикирования.

Вы вдумайтесь, что вы сами написали: "отдельные" машины. На всем фронте от Мурманска до Севастополя с бомбовой нагрузкой в 600 кг!!! Это даже не комариный укус, а уку одно йотдельно взятой бактерии в масштабах всего Восточного фронта.

>Так самолет то по сути не освоен был, чего вы хотите.

Я не чего не хочу. Хочу правды. У нас не только самолеты оказались не освоенными, но и ППД, СВТ, Т-34, КВ, высокооктановое топливо, радиосвязь, алюминий, магний, джипы и Студебеккеры... Список продолжить?

>Киров похоже поэффективнее был. Т.е. один на один слабее, но по критерию стоимость-эффективность лучше.

Интересно, в чем же проявилась "эффективность" как боевого корабля "Кирова"? В контрбатарейной борьбе с немецкими СУХОПУТНЫМИ батареями? Действительно для этого стоило строить крейсеры, вооружать распрекрасными 180-мм пушками, чтобы из них стрелять по противнику в пригородах Ленинграда. Действительно по критерию "стоимость-эффективность" хорошие показатели... Опять же на мазуте большая экономия была, в море-то не выходил...

>>Хоть и офф-топ, но можно конкретно: какие крейсера, какие эсминцы (наши и немецкие, например) какое несли зенитное вооружение?
>
>Ну зенитки то наверное не офф-топ, так как к авиации они самое прямое отношение имеют.

>А примеры - ну хоть черноморский флот. На большинство кораблей в 1941-42 году понатыкали 37мм автоматы 70-К, плюс на всех ЭМ и лидерах были 76.2 мм 34-К. А немецких Нарвиков на тот момент на вооружении были 37 мм полуавтоматы и 20 мм эрликоны, а среднего калибра вообще не было.

Э-э-э нет, коллега, так не пойдет! Мы же с вами договорились, что будем оценивать СИСТЕМУ вооружений. Поэтому давайте будем смотреть на дело комплексно: водоизмещение, скорость, автономность плавания, артиллерийское вооружение, торпедное, зенитное...

>Т.е. от авиации наши ЭМ были защищены лучше, причем и на средних и на близких дистанциях.

Что не "помешало" ЧФ понести основные потери в эсминцах и других кораблях именно от АВИАЦИИ... Вот вам и "защищены" лучше...
От Claus
К Fishbed (25.07.2006 23:13:07)
Дата 26.07.2006 01:39:36

Re: Сталин о...

>Действительно, объективные причины: в 1941 Балтийское море оказалась фактически закрытым для БФ, в 1942 г. после Керченской катастрофы и потери Севастополя - Черное море фактически превратилось в немецко-румынское море. Вполне объективные причины...

Еще раз - опыт борьбы с крупными боевыми кораблями у ВМФ СССР был?


>Странная у вас логика:
Нормальная логика. Люди, что а сухопутных войсках, что в авиации, что в ВМФ были одинаковые. И раз сухопутные войска и авиация смогли к 1943-44 году натренироваться для того, чтобы немцам как минимум на равных противостоять, то я не вижу причин по которым точно такие же люди, работающие в такой же системе, не смоглибы натренироваться для борьбы с кораблями (при условии что борьба с кораблями действительно бы велась).


>если бы у флота была "практика", то все было ОК... А у родной РККА "практика" когда началась?
Под Москвой и Сталинградом.

>На Курской дуге? Или пораньше на два годика? Не кажется ли вам, что "практика" от Бреста до Москвы и Сталинграда слишком затянулась?
Не кажется, за 1.5-2 года КА до уровня немцев подътянулась. а на 41-42 год им вообще все армии мира уступали.
Англичане с американцами, в тот период не то что от немцев, а даже от японцев драпали.


>Вы вдумайтесь, что вы сами написали: "отдельные" машины. На всем фронте от Мурманска до Севастополя с бомбовой нагрузкой в 600 кг!!!
Вы лучше вдумайтесь в то, что в строевые части Пе-2 стали поступать только весной 1941 года, в то, что на 22 июня в западных округах всего имелось только 42 Пе-2.
Т.е. машина не была освоенна личным составом. чегож Вы от нее хотите.



>>У нас не только самолеты оказались не освоенными, но и ППД, СВТ, Т-34, КВ, высокооктановое топливо, радиосвязь, алюминий, магний, джипы и Студебеккеры... Список продолжить?
Зачем? Это и так известно - СССР опаздал и встретил войну в момент перевооружения.


>Интересно, в чем же проявилась "эффективность" как боевого корабля "Кирова"? В контрбатарейной борьбе с немецкими СУХОПУТНЫМИ батареями?

Мы про технику говорим или про применение? насколько я помню речь шла о технике. А как экземпляр техники 26 и 26-бис действительно были очень удачны, так как при небольшом в общем то водоизмещении они несли мощное вооружение, в том числе и зенитное, имели приличное бронирование (особенно 26-бис), приличную дальность (26 не очень, но у 26-бис она вполне нормальная) и главное, в отличии от Хиппера у них были нормальные, традиционные силовые установки. И кстати стоили эти корабли весьма не дорого, в сравнении с остальными нашими.



>Э-э-э нет, коллега, так не пойдет! Мы же с вами договорились, что будем оценивать СИСТЕМУ вооружений.

Ну я не знаю что и сказать? Вы в самом деле считаете, что необходимо доказывать, что нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат или что он будет лучше чем 20 мм автомат?

Или по Вашему надо доказывать, что наличие среднекалиберной зенитной артиллерии лучше чем ее полное отсутствие?


>Поэтому давайте будем смотреть на дело комплексно: водоизмещение, скорость, автономность плавания, артиллерийское вооружение, торпедное, зенитное...

В общем то это уже оффтоп, и кроме того Вы сами можете эти данные посмотреть - на вундерваффе есть монографии и по нарвикам и по семеркам и по семеркам У и по лидерам типа Москва и по Трайблам.

Но в кратце Нарвик это ЭМ более крупный чем семерка.
А зенитное вооружение у него хуже.
Средний калибр: у семерки 2 * 76.2, у нарвика ничего.
МЗА у Нарвика 4 * 37 мм ПОЛУавтоматы и 5*20 мм автоматы.
У Гремящего с августа 1941 4 * 37 мм автомата и 4 12.7 мм пулемета.
От Fishbed
К Claus (26.07.2006 01:39:36)
Дата 26.07.2006 15:44:50

Re: Сталин о...

> Люди, что а сухопутных войсках, что в авиации, что в ВМФ были одинаковые. И раз сухопутные войска и авиация смогли к 1943-44 году натренироваться для того, чтобы немцам как минимум на равных противостоять, то я не вижу причин по которым точно такие же люди, работающие в такой же системе, не смоглибы натренироваться для борьбы с кораблями (при условии что борьба с кораблями действительно бы велась).

История не знает сослагательного наклонения!

>>если бы у флота была "практика", то все было ОК... А у родной РККА "практика" когда началась?
>Под Москвой и Сталинградом.

Блеск! Супер! Т.е. вы все, что было до Москвы и Сталинграда delete-ом стерли, как в игрушке?! Жалко, что у тех, кто сначала в "котлах" 1941-го и 1942-го оказался, а затем в концлагерях, нотбуков со "стратегиями" с собой не было...

>Вы лучше вдумайтесь в то, что в строевые части Пе-2 стали поступать только весной 1941 года, в то, что на 22 июня в западных округах всего имелось только 42 Пе-2.

Ну, уважаемый коллега, тогда давайте вспомним сколько Ил-2 было в частях накануне 22.06.
Т.о. вы привели пример того, что общая технологическая отсталость СССР не позволила развернуть массовое серийное пр-во Пе-2. А непродуманная (скажем мягко) система переучивания летного состава на новые самолеты привела к тому, что не только Пе-2, но и МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, Як-2/4 и другие оказались в критический момент неосвоенными летным составом, что явилось одной из причин катастрофичесикх потерь ВВС в начале войны.

>Зачем? Это и так известно - СССР опаздал и встретил войну в момент перевооружения.

А опоздал в силу общей технической/технологической отсталости. Т.е. задачи, связанные с перевооружением РККА не были обеспечены необходимыми производственными мощностями, производственной инфраструктрурой, подготовленной рабочей силой, организационными мероприятиями и продуманной системой переучивания л/с РККА на новую технику.

>Ну я не знаю что и сказать? Вы в самом деле считаете, что необходимо доказывать, что нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат или что он будет лучше чем 20 мм автомат?

Я считаю историческим фактом, что большинство черноморских ЭМ были потоплены авиацией противника, несмотря на то, что "нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат".

Повторяю, что обсуждать отдельные характеристики СИСТЕМ вооружений абсолютно бесперспективно. Такое обсуждение носит исключительно умозрительный и виртуальный характер по типу "есть ли жизнь на Марсе".
Если продолжить вашу логику, то вполне можно заявить, что флотский борщ, приготовленный нашими коками, был намного или в разы вкуснее, чем суп немецких коков. Только каков смысл такого философского умозаключения?

>Или по Вашему надо доказывать, что наличие среднекалиберной зенитной артиллерии лучше чем ее полное отсутствие?

По моему хотелось бы получить ваш комментарий на предыдущий абзац.
От Claus
К Fishbed (26.07.2006 15:44:50)
Дата 26.07.2006 16:40:26

Re: Сталин о...

>История не знает сослагательного наклонения!
К чему это?
Я напомню первоначально мы вроде обсуждали техника ли не позволила утопить лютцов авиацией или нет.
Тот факт, что авиация флота на 1944 год не имела опыта борьбы с крупными боевыми кораблями уже говорит о том, что на технику все списывать не надо.


>Т.о. вы привели пример того, что общая технологическая отсталость СССР не позволила развернуть массовое серийное пр-во Пе-2. А непродуманная (скажем мягко) система переучивания летного состава на новые самолеты привела к тому, что не только Пе-2, но и МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, Як-2/4 и другие оказались в критический момент неосвоенными летным составом, что явилось одной из причин катастрофичесикх потерь ВВС в начале войны.

Я привел пример того, что по мановению волшебной палочки ничего не происходит. И если большинство новых образцов военной техники у СССР начали внедряться в серийное производство, в 1940м году, то никаким волшебным образом нельзя было к началу 1941 года насытить ими войска и освоить их.

Повторюсь чудес не бывает, новый образец техники всегда требует времени на постановку в серию и освоение, не зависимо от того в какой стране внедряется.
Чем по Вашему те же Тигры и Пантеры образца 1943 года и Королевские Тигры обр. 1944 года будут лучше КВ и Т-34 обр 1941?
Так же ломались, так же глючили, зачастую не доезжали до линии фронта.

По сути Вы проблему общую для всех стран пытаетесь представить как проблемму СССР.

>А опоздал в силу общей технической/технологической отсталости. Т.е. задачи, связанные с перевооружением РККА не были обеспечены необходимыми производственными мощностями, производственной инфраструктрурой, подготовленной рабочей силой, организационными мероприятиями и продуманной системой переучивания л/с РККА на новую технику.

А чем были обусловлены немецкие проблемы с Тиграми и пантерами в 1943. Технической отсталостью немцев?

>Я считаю историческим фактом, что большинство черноморских ЭМ были потоплены авиацией противника, несмотря на то, что "нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат".

Вы верите в вундерваффе? Вынужден Вас разочаровать, наличие более мощного зенитного вооружения отнюдь не означает того что ЭМ с этим вооружением невозможно потопить. И 70-К вундерваффе не является.

>По моему хотелось бы получить ваш комментарий на предыдущий абзац.

Я не понимаю Вашего вопроса. Вы предлагаете сравнивать некую систему в целом - в чем проблема сравните.
Все данные есть в открытом доступе. Монографии по Нарвику и нашим ЭМ есть на вундерваффе.
Сам я такое сравнение проводить не стану, так как не понимаю по каким критериям Вы хотите провести сравнение.
Да и слишком очевиден результ.

С таким же успехом можно провести сравнение вооружения Як-1 и ФВ-190. Можно конечно попробовать сравнить систему в целом, подобрать критерии и т.д., но кто вооружен сильнее видно и так.

Аналогично и по зенитному вооружению наших и немецких ЭМ.
От Fishbed
К Claus (26.07.2006 16:40:26)
Дата 26.07.2006 18:32:27

Re: Сталин о...

>Я привел пример того, что по мановению волшебной палочки ничего не происходит.

А кто говорил о волшебной палочке?

> И если большинство новых образцов военной техники у СССР начали внедряться в серийное производство, в 1940м году, то никаким волшебным образом нельзя было к началу 1941 года насытить ими войска и освоить их.

А вот именно здесь "собака зарыта": а почему в 1940 г., а не в 1939-м или 1938-м?

>По сути Вы проблему общую для всех стран пытаетесь представить как проблемму СССР.

А можно ваш пассаж примерами подкрепить? Вы хотите сказать, что и Франция, и Англия, и США и т.д. также, как и СССР имели крупнейшую в мире сухопутную армию с числом самолетов и танков большим, чем все другие армии вместе взятые, но уже через 3 (три) месяца после начала войны практически потеряли все, что имели на на момент начала войны? И это общая проблема?!

>А чем были обусловлены немецкие проблемы с Тиграми и пантерами в 1943.

Технические проблемы были обусловлены техническими трудностями.
Но проблемы новой техники в РККА в 1941 году - не только в аваиции, но и в танкостроении, судостроении и т.д. - помимо чисто техническиъх аспектов обусловленны внешнеполитическими и военно-стратегическими установками СССР.

>Вы верите в вундерваффе? Вынужден Вас разочаровать, наличие более мощного зенитного вооружения отнюдь не означает того что ЭМ с этим вооружением невозможно потопить.

Нет не верю. И разочаровывать меня нечем.
Вы очень долго доказывали отдельно вынутый из контекста факт по поводу лучшего зенитного вооружения наших кораблей, но в итоге сами же пришли к единственно правильному выводу, что "наличие более мощного зенитного вооружения отнюдь не означает того что ЭМ с этим вооружением невозможно потопить." С чем не могу не согласиться.
От slalom
К Fishbed (26.07.2006 18:32:27)
Дата 26.07.2006 22:33:06

Re: Сталин о...

>А можно ваш пассаж примерами подкрепить? Вы хотите сказать, что и Франция, и Англия, и США и т.д. также, как и СССР имели крупнейшую в мире сухопутную армию с числом самолетов и танков большим, чем все другие армии вместе взятые, но уже через 3 (три) месяца после начала войны практически потеряли все, что имели на на момент начала войны? И это общая проблема?!

Извините за вмешательство,
но, к примеру, на Тихом океане и американцы, и англичане потеряли значительную часть своей
военно-воздушной мощи уже в первые 2-3 дня войны, что не замедлило сказаться на общем
течении боевых действий на данном ТВД.
От Fishbed
К slalom (26.07.2006 22:33:06)
Дата 26.07.2006 22:53:50

Re: Сталин о...

>но, к примеру, на Тихом океане и американцы, и англичане потеряли значительную часть своей военно-воздушной мощи уже в первые 2-3 дня войны, что не замедлило сказаться на общем течении боевых действий на данном ТВД.

А "военно-воздушная мощь" американцев и, особенно, англичан была сосредоточена на Тихом океане?
От slalom
К Fishbed (26.07.2006 22:53:50)
Дата 26.07.2006 23:08:48

Re: Сталин о...

>>но, к примеру, на Тихом океане и американцы, и англичане потеряли значительную часть своей военно-воздушной мощи уже в первые 2-3 дня войны, что не замедлило сказаться на общем течении боевых действий на данном ТВД.
>
>А "военно-воздушная мощь" американцев и, особенно, англичан была сосредоточена на Тихом океане?

Имеется в виду на данном ТВД.
От amyatishkin
К Fishbed (26.07.2006 18:32:27)
Дата 26.07.2006 21:59:39

Re: Сталин о...

>А вот именно здесь "собака зарыта": а почему в 1940 г., а не в 1939-м или 1938-м?

Потому что в 38-39 были только устаревающие образцы. Других не было.

>>По сути Вы проблему общую для всех стран пытаетесь представить как проблемму СССР.
>
>А можно ваш пассаж примерами подкрепить? Вы хотите сказать, что и Франция, и Англия, и США и т.д. также, как и СССР имели крупнейшую в мире сухопутную армию с числом самолетов и танков большим, чем все другие армии вместе взятые, но уже через 3 (три) месяца после начала войны практически потеряли все, что имели на на момент начала войны? И это общая проблема?!

Франция в 1939 имела примерно 10 тыщ танков - в разы больше, чем у Германии. Война, правда, у них реально началась в мае 40 года - танков побольше стало - за месяц все было потеряно.

А крупнейшую в мире сухопутную армию на 22.06.41 имела как раз Германия.
От Fishbed
К amyatishkin (26.07.2006 21:59:39)
Дата 26.07.2006 22:51:09

Re: Сталин о...

>Потому что в 38-39 были только устаревающие образцы. Других не было.

А почему "других" не было?

>Франция в 1939 имела примерно 10 тыщ танков - в разы больше, чем у Германии. Война, правда, у них реально началась в мае 40 года - танков побольше стало - за месяц все было потеряно.

Коллега, я понимаю, что вы по памяти пишите, но зачем же так...
Цитата: "К концу августа 1939 г. вооруженные силы Франции насчитывали 2 674 тыс. чел. (108 дивизий), св. 26 тыс. орудий и минометов, 3 100 (три тысячи сто)танков, 3335 самолетов ..." - Военная энциклопедия, Т. 2, С. 410. Вы думаете, что французы к маю 1940 г. более 7 000 танков выпустили?

>А крупнейшую в мире сухопутную армию на 22.06.41 имела как раз Германия.

А цифирьку не сообщите?
От amyatishkin
К Fishbed (26.07.2006 22:51:09)
Дата 26.07.2006 23:56:46

Re: Сталин о...

>>Потому что в 38-39 были только устаревающие образцы. Других не было.
>
>А почему "других" не было?

>>Франция в 1939 имела примерно 10 тыщ танков - в разы больше, чем у Германии. Война, правда, у них реально началась в мае 40 года - танков побольше стало - за месяц все было потеряно.
>
>Коллега, я понимаю, что вы по памяти пишите, но зачем же так...
>Цитата: "К концу августа 1939 г. вооруженные силы Франции насчитывали 2 674 тыс. чел. (108 дивизий), св. 26 тыс. орудий и минометов, 3 100 (три тысячи сто)танков, 3335 самолетов ..." - Военная энциклопедия, Т. 2, С. 410. Вы думаете, что французы к маю 1940 г. более 7 000 танков выпустили?

Это они просто "легкие и устаревшие" танки не считают. Бывшие на 03.09.39. Демократии - им можно.

>>А крупнейшую в мире сухопутную армию на 22.06.41 имела как раз Германия.
>
>А цифирьку не сообщите?

"На 15 июня 1941 г. вермахт насчитывал 7 329 тыс. человек: 3 960 тыс. — в действующей армии, 1 240 тыс. — в армии резерва, 1 545 тыс. — в ВВС, 160 тыс. — в войсках СС, 404 тыс. — в ВМФ, около 20 тыс. — в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования"

~ 8230 тыс.

Следующей по численности была китайская армия. На слово поверите?
От Alex
К Fishbed (24.07.2006 22:02:26)
Дата 24.07.2006 22:12:28

Re: Сталин о...

>Кстати, а были флотские полки на Пе-2?

Были - на Балтике 12 ГвБАП КБФ, на Севере и Черном море по полку было - номера сейчас навскидку не помню:(
От А.Мельников
К Alex (24.07.2006 22:12:28)
Дата 25.07.2006 11:32:57

Re: Сталин о...

>>Кстати, а были флотские полки на Пе-2?
>
>Были - на Балтике 12 ГвБАП КБФ, на Севере и Черном море по полку было - номера сейчас навскидку не помню:(

28, 29, 33, 34, 40 бап
От SK
К А.Мельников (25.07.2006 11:32:57)
Дата 25.07.2006 19:40:57

Re: Сталин о...

>>>Кстати, а были флотские полки на Пе-2?
>>
>>Были - на Балтике 12 ГвБАП КБФ, на Севере и Черном море по полку было - номера сейчас навскидку не помню:(
>
>28, 29, 33, 34, 40 бап
Еще 62-й смешанный ап ос.наз ВВС ЧФ (потом чисто истребительный)
СК
От Андрей Сергеев
К Serge Turchin (24.07.2006 17:00:56)
Дата 24.07.2006 19:18:19

Re: Сталин о...

Приветствую!

>>А еще был такой Ме-163 - тупиковый и малопригодный даже к эксплуатации, не говоря уже о боевом использовании, эксперимент. Выпускавшийся в те же годы серийно и применявшийся против авиации союзников.
>
>Ме-163 был тоже тупиковым, но на нем хотя бы решалась задача поиска аэродинамики для околозвука. И она была на нем отчасти решена.

Эта задача на нем не решалась. Не стоит путать более поздние липпишевские бесхвостки-треуголки, на которых ПЫТАЛИСЬ решить такую задачу, с классической бесхвосткой 30-х Ме-163, которая исходно к околозвуковым поискам имела не больше отношения, чем ХР-56. Там виделись совсем другие выгоды :)

>А Би-1 это тупик беспросветный во всех отношениях.

И в чем же БИ-1 лучше или хуже ДЛЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ Ме-163?

>>>>>В 44 году немцами было выпущено 564 _серийных_ боевых Ме-262.
>>>>Положем у немцев выбора не было - вундервафля была последней надежной.
>>>>У тех же американцев и англичан все куда скромнее было.
>>>
>>>Это вопрос, повторю, спорный.
>>
>>Да не спорный, отнюдь. Это лежит в русле традиционного для WWII немецкого перфекционизма, кторый у нас несколько неточно называли "ставкой на вундерваффе". В итоге большинство плодов такого подхода пригодилось, но уже после войны и победителям.
>
>Так Вы за большевиков или коммунистов, я не понял? :-)

"Я за интернационал"(С) тот же фильм. Немцы вложились по-максимуму в оружие, кот. должно было обеспечить им качественное превосходство над оппонентами. И проиграли. Потому, что масса среднего по характеристиками вооружения лучше, чем штучное вундерваффе, которое, конечно, годится для подсчета клеймов после разгрома, но самому разгрому воспрепятствовать не в состоянии :)

>>>>>На стенде двигатели Уиттла и Охайна работали уже в 37-м году - иначе никакой речи о взлетах опытных самолетов 39-41 и массовом производстве в 44-45 речи не могло идти.
>>>>
>>>>У нас РД-1 начали в 1940м делать.
>>>
>>>А потом его делать прекратили, закопали и Люльку отправили дизелям турбонаддув делать.
>>
>>Потому, что в тот период турбонаддув был важнее. И потому, что в условиях такого
>
>Возможно. Но насколько принципиальна роль Люльки именно в деле турбонаддува для танковых двигателей?

А сие важно? Мы рассматриваем причины решений, а не их частные следствия. Думаю, что свою роль, как один из лучших у нас специалистов по газовым турбинам, он сыграл.

>>положения, какое у нас создалось в 1941-42, предпочитали опираться на уже проверенные решения, нежели чем на принципиально новые конструкции. Какие именно решения - ниже.
>
>>>Еще раз - кто когда что хотел и думал или даже начинал делать двигатель - не важно.
>>
>>>Важно когда двигатель заработал на стенде и когда в небо поднялся самолет с таким двигателем.
>>
>>Когда движок заработал на стенде, не особо важно. Поскольку велики его шансы на стенде же и остаться. Примеров масса.
>
>Угу, но если в 37-38 нет движка на стенде, в 40-41 он не появится на самолете.

Даже если движок в 40-м на стенде, это не значит, что в 42-м он будет на самолете. См. историю конструирования и доводки BMW-003.


>>>В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.
>>
>>Потому, что в серию пошли "подстраховочные" "Дервент" и "Нин". Вот только линейка их тупиковой оказалась...
>
>Стратегически - да, но сколько времени МиГ-15/17 и Ил-28 были основой наших тактических ВВС?

А что это в конце концов меняет? Не надо забывать, что доводку ТР-1А и ТР-2, равно как и доводку АМТКРД-01 и работы над АМТКРД-02, и освоение плодов немецких КБ в базовом виде именно это освоение и прекратило. Так что на чем летать без английских подарков нашлось бы - выбор имелся. Лучше, хуже - это другой вопрос. На тот момент "англичане" опережали конкурентов по массе и удельному расходу топлива, это и предопределило выбор в их пользу.

>>>>А с ТР-1 уже в 1947 году летали Су-11 и Ил-22, которые при отсутствии Нина вполне могли пустить в серию.
>>>>Так что отставание 2-3 года, а не 10.
>>>
>>>8-10.
>>
>>И все-таки откуда циферка 8? Я уж про 10 не говорю :)
>
>Серия Ме-262 с реактивными двигателями - 44 год (начало)

>Серия Ту-16 с отечественным АМ-3 - 53 год. Серия Як-25 с отечественным АМ-5 - 53 год.

>Можно также посчитать дату первого взлета Ил-22 - 47 год с первым отечественным движком и дату взлета Не-176 - в 39 году.

>Или даты успешных стендовых испытаний - 37 год у моторов Уиттли и Охайна и 47 - ТР-1.

Опять "тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем"(С) Вы почему-то пропустили мою реплику про то, что не надо путать моменты создания и практической отработки, там существенно разные цифры получаются :) И зря. Даже по стендовым испытаниям у Вас получается разрыв не 1937-47, а 1937-45-й, когда на стенд пошел С-18. Пустячок, а неприятно :(

Далее, с момента получения широкого доступа к немецким движкам зависимость становится нелинейной, и Вы это понимаете, но почему-то пытаетесь представить ситуацию в виде гонки тараканов по прямой :) Освоение РД-10 и РД-20 перечеркнуло работы по выходу С-18 из стендовой стадии, равно как лицензия на "Нин" и "Дервент" прикрыла широкий спектр работ "ближнего прицела" по осевым движкам. Так что в обкатке Двигателя Совершенно Нового Типа, Чтобы Посмотреть, Как Оно Работает В Полете, по типу Не-178, нужды не было - для этого была статистика и движки серийные :)

Так что если так интересен первый взлет Ил-22, то сравнивать его нужно с Ar-234, а еще ранее взлетевший Су-11 - с Ме-262 :)

Ну а уж в незапуске в серию машин с люльковскими, микулинскими или мощными немецкими движками виновато не огтсутствие таковых (номенклатуру имеющегося я Вам выше привел), а то, что английские образцы на тот момент были лучше. И уже освоены, что было немаловажным фактором для руководства, тяготевшего в то время к копированию проверенных решений даже в ущерб отечественным НИОКР (см. историю с В-29, V-1 и -2 и пр.)


>>В ЦИАМе развивалась другая тема, приведшая витоге к Су-5 и И-250.
>
>Тупиковая и бесперспективная, в чем видимо и есть вина Яковлева. Су-5 вообще прошел далее испытаний, а экспуатация в войсках на Балтике И-250 видимо была легендой, читали монографию в АиВ?

>Насколько можно сделать вывод - запускался этот ВРДК считанные разы.

Запускался достаточно много, но доводиться не стал по понятным причинам.

>>>>>а общая отсталость СССР
>>>>Скорее в первую очередь этой причиной была война. Надо все таки учитывать, что СССР, в
>>>
>>>Или татарское иго, крепостное право и проклятый царизм.
>>
>>Знаете, не смешно. Вы хотя бы посмотрите данные по ресурсу военных и послевоенных движков одного типа. Узнаете много нового и интересного. А еще прикиньте, pls, сколько территории и пром. мощностей потеряла до 1944-го Германия и СССР, и когда немецкий авиапром соблаговолил перейти на трехсменную работу. Может тогда у Вас отпадет желание ерничать не по делу.
>
>Я вовсе не ерничаю. И про ресурсы я вполне в курсе и про потери. Но факт остается фактом - этой тематикой у нас несколько лет почти не занимались даже в опытном аспекте.

Потому, что не до того было. Этой тематикой хорошо заниматься, когда врага загнали к Волге и Каиру. Или от него отделяет противотанковый ров в виде Английского канала. Или еще лучше - Атлантики и Тихого океана.

>>>>1941-43 годах находился в куда худших условиях чем Германия, Англия или США. В тех условиях куда важнее ибыло обеспечить массовый выпуск поршневиков, чем выделять серьезные средства на сомнительные исследования.
>
>А вот противоположного я и не утверждал.
>Я лишь утверждал, что были остановлены разработки по нужному направлению, а занимались различными боковиками.

А тогда было неясно, где направление магистральное, где побочное, а где тупиковое. Прогресс пер такими темпами, что нам сейчас, с 30-летними юбилеями службы модернизированных машин и десяти-пятнадцатилетним сроком доводки опытных образцов представить себе сложно. Как определить, что хорошо, а что - не очень? А самое главное, ЖРД летают на ракетах с начала 30-х а ПВРД испытываются с конца таковых, и дела идут достаточно успешно, в то время как у Уварова с его ГТД уже лет 8, как ничего не клеится. И какой выбор при минимуме данных и потоке самой безудержной фантазии из-за рубежа? Или у всех по дефолту имеется незаурядный дар ясновидения?

>>>>С 1944, когда у нас ситуация улучшилась и стали очевидными перспективы реактивных - и у нас стали ими серьезно занимать.
>>>
>>>К этому моменту у немцев, повторю, эти машины были в серии.
>>
>>К этому моменту немцы имели достаточно времени, чтобы страдать чем угодно - от "Доры" до V-2. Но и при таких условиях свои движки более-менее довели только к 1944-му.
>
>А мы к 52-му.

Свои мы довели к 1948-му, когда появился ВК-1.

>>>>На мой взгляд у нас все было сделано правильно.
>>>
>>>Я, кстати, не собираюсь давать оценку, сделано было правильно или не правильно.
>>
>>>Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.
>>
>>>А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практичесого создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.
>>
>>А вот ту-то мы и подходим к самому главному. Вообще, тема наших ранних реактивных разработок более чем хорошо разобрана в статьях ув. Геннадия Петрова, там все разложено по полочкам. Вкратце можно сказать так - мы а) сделали в свое время ставку не на ту лошадь, а именно на наиболее отработанную (ЖРД) и наиболее простую (ПВРД) системы и их комбинации.
>
>Причем обе схемы непригодны для чего-нибудь практического. И тем и другим занимались по всему миру. Однако надо все-таки отдать должное, между Ме-163 и Би-1 и даже И-302 дистанция огромного размера.

И в чем же ОГРОМНОСТЬ этой дистанции? :) Или в том, что его делали блестящие немцы, а не эти недотыкомки-русские? :)

>>Все это у нас испытывалось еще до войны,
>
>Какие ракетные самолеты испытывались у нас до войны? Ракетопланер Королева что-ли?

Про испытания ПВРД можно посмотреть, например, у Шаврова :) А про испытания ЖРД можно поискать, наприммер, в "Гугле" по "Королев" и "РНИИ" :)

>>перед войной в стадии проектирования и опытного строительства находилось несколько машин со стационарными прямоточками-ускорителями, включая чисто реактивный "302" с ЖРД+2 ПВРД, строился опытный завод реактивных машин и т.д. Все это у нас не прекращалось и в войну - ПВРД вешались на Ла-7, ЖРД ставили на Пе-2. Большого эффекта это по конструктивным и эксплуатационным причинам не дало.
>
>Не по конструктивным, а по _принципальным_.

>По конструктивным - это значит если Вы поменяли бы галтельку, поставили бы более толстый подкос и вкрутили болт М8 вместо М6 - то штучки с ЖРД бы полетели и стали пригодны к боевому применению. Не путайте терминологию. Здесь же был сделан _принципиальный_ _просчет_.

Не надо заниматься словесной эквилибристикой. Принципиально не возможен только вечный двигатель, как известно. А "штучки с ЖРД" имели боевое применение у немцев, это Вам хорошо известно :) Вы же тут пели дифирамбы их КОНСТРУКТИВНЫМ преимуществам перед "беспросветным тупиком" БИ :)

>>Большие надежды возлагали на ВРДК, тем более, что уже летал "Капрони-Кампини" с такой установкой, а продолжительность полета он давал большую, чем ТРД при близких скоростях. Кстати, немцы нам среди прочих разработок предлагали для продолжения и проект ВРДК, так что
>
>Более того, нецы даже его после войны нам сделали, причем по довольно оптимальной схеме, а не путем эклектики с ВК-107 на Су-5 и И-250.

Причем тут эклектика? У нас совершенно справедливо на тот момент все эти реактивные штучки - что ЖРД, что ПВРД, что ВРДК - рассматривали как ускорители. Потому, что приемистость у ТКРД весьма низкая, расход топлива большой, и эксплуатироваться не с бетонки в ПВО Рейха а с полевого аэродрома Малые Бодуны такой ероплан не в состоянии. Равно, как и осуществлять дальнее сопровождение бомберов или прикрывать свои штурмовики. Так что никакой эклектики - нормальная комбинированная установка, с близкой еще в конце войны американцы возились :) И англичане кучу своих палубных проектов под такое чертили :)

>Да и вообще, все это очень похоже на лихорадочные попытки сделать хоть что-то впопыхах на коленке, когда стало ясно, что для того чтобы сделать в мейнстриме времени уже просто нет. И нужно было что-то сделать из того, что было.

Вообще-то работы над этими "попыхами" шли с 1942г. Читайте литературу - источник знаний :)


>>увлекались этим и они, и японцы со своим движком для "Оки"-22. В общем, перебрали все окольные пути. Магистральным тожже занимались, но не торопясь - долго мучились
>
>"Не торопясь" - это означает свернули на определенном этапе практическую работу по теме.

По ОДНОЙ ИЗ ТЕМ.


>>Не стоит забывать, что все это имело далеко не высший приоритет в период ВОВ, быстрого эффекта от новых конструкций ожидать не приходилось, а признанных лидеров в новой области на тот момент не имелось. Вот на этом мы потеряли ок. 2 лет и сильно зашевелились лишь в 1944-м, по получении информации о применении реактивных и ракетных самолетов. Что, впрочем, не помешало потом в кратчайшие сроки ликвидировать разрыв.
>
>А с этим я тоже не спорю. Только хочу добавить - в _том числе_ используя немецкий опыт, станочное и испытательное оборудование, отчасти инженеров.

Ага. А американцы в том числе использовали английский и немецкий опыт и работы британских и германских инженеров, а японцы немецкую техдокументацию, а англичане после войны - немецкий опыт и немецких инженеров, про французов с "Атар"ом я просто промолчу. Это обычная практика, что Вас в ней так задевает? :)

>>>>>Но я тут немножко увлекся изучением того, что происходило в ВМФ - и создается такое впечатление, что там просто была беда, как в технике, так и в эффективности ее применения.
>>>>
>>>>Есть такое подозрение, что такое же впечатление может сложиться и при изучении деятельности практически любого рода войск практически любой страны (за редким исключением).
>>>
>>>Ну не уверен, что танковую промышленность СССР можно считать сильно уступавшей немецкой. Скорее даже наоборот.
>>
>>А тут Вы просто не в теме :)
>
>Типа Пантера ушла на 10 лет от Т-34-85, а тем более Т-44?

На те же 3-5 лет. Но вы и тут пытаетесь судить по образцам, а не по системе :)))


>>У флота свои специфические проблемы, у ВВС - свои. Не надо их мешать в одну кучу, и особенно делать из нее ОБЩИЕ выводы.
>
>Причины, на самом деле во-многом общие, достаточно упомянуть проблему судовых двигателей.

И какие же проблемы с судовыми двигателями, аналогичные авиационным? :) Что, мы там тоже должны были в 1939-м провести испытания корабельной ГТД? Так ее даже арийские сверхчеловеки не сбудовали :)))


>>>Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.
>>
>>С чего бы это?
>
>Лютцов раздолбать было нечем.

Да было чем. Просто не умели. Читайте не попсу, а статьи автора предисловия к Вашей попсе М.Морозова - он в них все это по деталькам разбирает, специально для тех, кто не в теме :)

>>>>Правда, какие быды вы в технике ВМФ нашли - понять не могу, вроде все в целом было вполне на мировом уровне. Радары разве что.
>>>
>>>Нет. Вы скорее всего просто не изучали эту тему.
>>
>>Но к авиации она имеет крайне опосредованное отношение :)
>
>Она имеет общее отношение - имо и там и там, одним из факторов была технологическая и техническая отсталось, например.

Общее - не имеет. Моменты отставания в каждом случае были очень конкретными.

С уважением, А.Сергеев
От Serge Turchin
К Андрей Сергеев (24.07.2006 19:18:19)
Дата 25.07.2006 13:48:26

Про дату готовности люльковских движков к серии (+)

"
В сентябре 1950 г. на госиспытания поступил ТР-3 со 100-часовым ресурсом. Прочностной доводке подверглись практически все узлы двигателя. Статическая тяга его не изменилась, удельный расход уменьшился до 1,08 кг/(кг тяги·ч), а сухая масса увеличилась до 1900 кг. Удалось улучшить процесс сгорания и устранить срыв пламени в камере сгорания,возникавший при резкой уборке сектора газа. Впервые была осуществлена возможность автономного запуска с помощью турбостартера, разработанного в феврале-апреле 1949 г. Впоследствии Люлька все свои двигатели оснащал турбостартерами.
Используя задел по ТР-3, в 1950 г. ОКБ Люлька разработало двигатель ТР-3А тягой 5000 кгс. Вскоре его наименование было изменено на АЛ-5 (в его названии впервые появились буквы АЛ). Этот двигатель по праву считался одним из самых мощных в мире ГТД. Вскоре он успешно прошел 100-часовые государственные испытания. В 1951 г. коллективу люльковцев за АЛ-5 была присуждена Сталинская премия первой степени. В 1952 г. на этом двигателе впервые был достигнут 200-часовой ресурс и тяга 5200 кгс. Летные испытания АЛ-5 сначала проходил на опытном истребителе Микояна И-350, который постигла неудача.В процессе захода на посадку при резкой уборке РУДа двигатель остановился. Летчик Г.А. Седов сумел спасти машину, впервые в истории отечественной реактивной техники выполнив безмоторную посадку. Двигатель сняли с самолета и установили на стенд. Выяснилось, что кольцевая камера сгорания имела недостаточный запас устойчивости горения на бедных смесях. После доработки камеры сгорания АЛ-5 устанавливались на самолет Ил-46. Заслуженный летчик-испытатель В.К. Коккинаки дал им высокую оценку. В отчете по заводским испытаниям самолета Ил-46 он указал: "На всех режимах двигатели работали надежно. Рекомендовать двигатели АЛ-5 на государственные испытания". Однако неудача с И-350 предрешила судьбу АЛ-5."

Статья Берне из журнала Двигатель.
От Андрей Сергеев
К Serge Turchin (25.07.2006 13:48:26)
Дата 25.07.2006 14:28:08

Это ТР-3/3А. Он прошел госиспытания в 1950-м. ТР-1 прошел их в 1947-м. (-)
От Serge Turchin
К Андрей Сергеев (25.07.2006 14:28:08)
Дата 25.07.2006 14:45:00

есть основания считать, что этой проблемы на TP-1 не было? (-)
От Андрей Сергеев
К Serge Turchin (25.07.2006 14:45:00)
Дата 25.07.2006 15:00:49

Есть основания считать, что при запуске в серию ее бы проигнорировали (-)
От Serge Turchin
К Андрей Сергеев (25.07.2006 15:00:49)
Дата 25.07.2006 15:45:31

И нарвались бы на серию катастроф, как дизелемМ-40, и сняли бы потом с серии (-)
От Андрей Сергеев
К Serge Turchin (25.07.2006 15:45:31)
Дата 25.07.2006 22:59:13

Или плотнее занялись бы проблемой и решили ее раньше. (-)
От Serge Turchin
К Андрей Сергеев (24.07.2006 19:18:19)
Дата 25.07.2006 12:11:18

Re: Сталин о...

>Приветствую!

>Эта задача на нем не решалась. Не стоит

Эта задача на нем решалась и решилась. За счет применения схемы бесхвостка с S-образным профилем получился статически продольно устойчивый аэроплан. Таких свойств не имели в то время никакие другие скоростные самолеты. Если вспомнить на ранних Ме-163 была достигнута скорость более 1000 кмвч.

>путать более поздние липпишевские бесхвостки-треуголки, на которых ПЫТАЛИСЬ решить такую задачу, с классической бесхвосткой 30-х Ме-163, которая исходно к околозвуковым поискам имела не больше отношения, чем ХР-56. Там виделись совсем другие выгоды :)

Но она и только она в период войны летала на скорости 1000 кмвч.

>>А Би-1 это тупик беспросветный во всех отношениях.
>
>И в чем же БИ-1 лучше или хуже ДЛЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ Ме-163?


Всем. Устойчивостью, то бишь непригодностью своей архаичной аэродинамической схемы к скоростям, которые мог (кратковременно) обеспечить его СУ, значительно мЕньшим в сравнении с мессером временем полета.

"Плохой, негодный дятел" (c)

>>>>>>В 44 году немцами было выпущено 564 _серийных_ боевых Ме-262.
>>>>>Положем у немцев выбора не было - вундервафля была последней надежной.
>>>>>У тех же американцев и англичан все куда скромнее было.
>>>>
>>>>Это вопрос, повторю, спорный.
>>>
>>>Да не спорный, отнюдь. Это лежит в русле традиционного для WWII немецкого перфекционизма, кторый у нас несколько неточно называли "ставкой на вундерваффе". В итоге большинство плодов такого подхода пригодилось, но уже после войны и победителям.
>>
>>Так Вы за большевиков или коммунистов, я не понял? :-)
>
>"Я за интернационал"(С) тот же фильм. Немцы вложились по-максимуму в оружие, кот. должно было обеспечить им качественное превосходство над оппонентами. И проиграли. Потому, что масса среднего по характеристиками вооружения лучше, чем штучное вундерваффе, которое, конечно, годится для подсчета клеймов после разгрома, но самому разгрому воспрепятствовать не в состоянии :)

Ну и я говорил примерно тоже. Хотя надо не забывать и то, что массовое оружие "средних" характеристик означает бОльшие людские потери. И скорее всего истина лежит где-то посередине.


>>>>>>На стенде двигатели Уиттла и Охайна работали уже в 37-м году - иначе никакой речи о взлетах опытных самолетов 39-41 и массовом производстве в 44-45 речи не могло идти.
>>>>>
>>>>>У нас РД-1 начали в 1940м делать.
>>>>
>>>>А потом его делать прекратили, закопали и Люльку отправили дизелям турбонаддув делать.
>>>
>>>Потому, что в тот период турбонаддув был важнее. И потому, что в условиях такого
>>
>>Возможно. Но насколько принципиальна роль Люльки именно в деле турбонаддува для танковых двигателей?
>
>А сие важно? Мы рассматриваем причины

Важно, потому, что пракически единственный конструктор ГТД был отстранен от темы ГТД на значительный период.

И вообще, все с Люлькой не было так шокололадно, как тут на проповедовал уважаемый Клаус.

Я тут почитал имеющуюся у меня литературку - книжку про ЛЮльку "Огненное сердце", номера АиК про создание самолетов Су-9/11 и др.

Так вот все там было несколько по другому.

Во-первых в предвоенный период (37-38 годы) было потеряно много времени просто на доказательство того, что надо заниматься ГТД. В это время немцы и англичане времени не теряли. Только перед самой войной он попал в Ленинград, где у него появилась технологическая база.

Далее в начале войны он занимался не турбонаддувом, а ВОЗУХОВОДами для дизелей. А тут нужен аэродинамик, а не генеральный (по сути, а не по формальному знанию), что скорее всего говорит о том, что Люльку использовали в танковом КБ малопродуктивно.

Далее, возврат Люльки к тематике ГТД произошел при помощи определенной интриги, инициированной Гудковым который сумел сделать так, что Люльку вернули для продолжения работы
над ГТД для Гудковского истребителя. В результате получилось письмо, где предписывалось найти Люльку и начать работу над ГТД. Поскольку об этом письме знал Сталин, его проигнорировать не могли, но явно собирались отделаться отпиской - сначало его зачем-то прикомандировали к КБ Болховитинова, потом разместили на заводе штампов. Ни там, ни там он не имел доступа к необходимой производственной базе. В результате, фактически опять было потеряно год или больше. И только в конце войны, когда немецкие успехи в реактивной технике стали достаточно известны Люльке создали, наконец, приемлемые условия.

Вот такая вот картина в непарадном исполнении.

>решений, а не их частные следствия. Думаю, что свою роль, как один из лучших у нас специалистов по газовым турбинам, он сыграл.

Ни чего себе "сыграл" - он один из двух конструкторов, которые к 51-52 году смог создать и довести до серии моторы отечественных конструкций и довести их до серии. А сразу после войны он был _единственным_ конструктором этой тематики.

>>>положения, какое у нас создалось в 1941-42, предпочитали опираться на уже проверенные решения, нежели чем на принципиально новые конструкции. Какие именно решения - ниже.
>>
>>>>Еще раз - кто когда что хотел и думал или даже начинал делать двигатель - не важно.
>>>
>>>>Важно когда двигатель заработал на стенде и когда в небо поднялся самолет с таким двигателем.
>>>
>>>Когда движок заработал на стенде, не особо важно. Поскольку велики его шансы на стенде же и остаться. Примеров масса.
>>
>>Угу, но если в 37-38 нет движка на стенде, в 40-41 он не появится на самолете.
>
>Даже если движок в 40-м на стенде, это не значит, что в 42-м он будет на самолете. См. историю конструирования и доводки BMW-003.

Читайте внимательно, если двигателя нет на стенде в 40-м, он не будет на самолете в 42-м. Обратное, естественно, бывает, постарайтесь понять логику и не заменять одни логические отношения другими, Вами придуманными.

>>>>В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.
>>>
>>>Потому, что в серию пошли "подстраховочные" "Дервент" и "Нин". Вот только линейка их тупиковой оказалась...
>>
>>Стратегически - да, но сколько времени МиГ-15/17 и Ил-28 были основой наших тактических ВВС?
>
>А что это в конце концов меняет? Не надо забывать, что доводку ТР-1А и ТР-2, равно как и доводку АМТКРД-01 и работы над АМТКРД-02, и освоение плодов немецких КБ в базовом виде именно это освоение и прекратило. Так что на чем летать без английских подарков нашлось бы - выбор имелся. Лучше, хуже - это другой

Выбор был весьма скуден и на альтернативах Nene были бы другие самолеты, скорее всего с худшими ТТХ.

>вопрос. На тот момент "англичане" опережали конкурентов по массе и удельному расходу топлива, это и предопределило выбор в их пользу.

>>>>>А с ТР-1 уже в 1947 году летали Су-11 и Ил-22, которые при отсутствии Нина вполне могли пустить в серию.
>>>>>Так что отставание 2-3 года, а не 10.
>>>>
>>>>8-10.
>>>
>>>И все-таки откуда циферка 8? Я уж про 10 не говорю :)
>>
>>Серия Ме-262 с реактивными двигателями - 44 год (начало)
>
>>Серия Ту-16 с отечественным АМ-3 - 53 год. Серия Як-25 с отечественным АМ-5 - 53 год.
>
>>Можно также посчитать дату первого взлета Ил-22 - 47 год с первым отечественным движком и дату взлета Не-176 - в 39 году.
>
>>Или даты успешных стендовых испытаний - 37 год у моторов Уиттли и Охайна и 47 - ТР-1.
>
>Опять "тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем"(С) Вы почему-то пропустили мою реплику про то, что не надо путать моменты создания и практической отработки, там существенно разные цифры получаются :) И зря. Даже по стендовым испытаниям у Вас получается разрыв не 1937-47, а 1937-45-й, когда на стенд пошел С-18. Пустячок, а неприятно :(

Все равно 37-45 - это 8 лет.

>Далее, с момента получения широкого доступа к немецким движкам зависимость становится нелинейной, и Вы это понимаете, но почему-то пытаетесь представить ситуацию в виде гонки тараканов по прямой :) Освоение РД-10 и РД-20 перечеркнуло работы по выходу С-18 из стендовой стадии, равно как лицензия на "Нин" и "Дервент" прикрыла широкий спектр работ "ближнего прицела" по осевым движкам. Так что в обкатке Двигателя Совершенно Нового Типа, Чтобы Посмотреть, Как Оно Работает В Полете, по типу Не-178, нужды не было - для этого была статистика и движки серийные :)

Никто не отрицает влияние чужого опыта. Но даже для стенда имеем дистанцию в 8 лет.

>Так что если так интересен первый взлет Ил-22, то сравнивать его нужно с Ar-234, а еще ранее взлетевший Су-11 - с Ме-262 :)

Если хочешь себя обмануть - то почему бы не сделать этого. Ж-)

>Ну а уж в незапуске в серию машин с люльковскими, микулинскими или мощными немецкими движками виновато не огтсутствие таковых (номенклатуру имеющегося я Вам выше привел), а то, что английские образцы на тот момент были лучше. И уже освоены, что было немаловажным фактором для руководства, тяготевшего в то время к копированию проверенных решений даже в ущерб отечественным НИОКР (см. историю с В-29, V-1 и -2 и пр.)

Да не всю Вы номенклатуру привели - был еще уфимсконемецкий "Бабай" и др., но провторю еще раз, наши двигатели еще не были готовы к серии - на люльковском моторе, повторю опять, склонность к гашению КС победили в 50-м году.


>>>В ЦИАМе развивалась другая тема, приведшая витоге к Су-5 и И-250.
>>
>>Тупиковая и бесперспективная, в чем видимо и есть вина Яковлева. Су-5 вообще прошел далее испытаний, а экспуатация в войсках на Балтике И-250 видимо была легендой, читали монографию в АиВ?
>
>>Насколько можно сделать вывод - запускался этот ВРДК считанные разы.
>
>Запускался достаточно много, но доводиться не стал по понятным причинам.

Значит Вы не в теме. Вам переснять монографию из АиВ?

[...]

>А тогда было неясно, где направление магистральное, где побочное, а где тупиковое.

На то и зам наркома по опытному самолетостроению, чтобы принимать правильные решения на перспективу.

>Прогресс пер такими темпами, что нам сейчас, с 30-летними юбилеями службы модернизированных машин и десяти-пятнадцатилетним сроком доводки опытных образцов представить себе сложно. Как определить, что хорошо, а что - не очень? А самое главное, ЖРД летают на ракетах с начала 30-х а ПВРД испытываются с конца таковых, и

А паровозы бороздят просторы вселенной...

>дела идут достаточно успешно, в то время как у Уварова с его ГТД уже лет 8, как ничего не

Уваров скорее не ГТД, а ТВД занимался.

> клеится. И какой выбор при минимуме данных и потоке самой безудержной фантазии из-за рубежа? Или у всех по дефолту имеется незаурядный дар ясновидения?

>>>>>С 1944, когда у нас ситуация улучшилась и стали очевидными перспективы реактивных - и у нас стали ими серьезно занимать.
>>>>
>>>>К этому моменту у немцев, повторю, эти машины были в серии.
>>>
>>>К этому моменту немцы имели достаточно времени, чтобы страдать чем угодно - от "Доры" до V-2. Но и при таких условиях свои движки более-менее довели только к 1944-му.
>>
>>А мы к 52-му.
>
>Свои мы довели к 1948-му, когда появился ВК-1.

Нет. ТР-1 и его производные стали готовы к серии к 51 году.


>>>>>На мой взгляд у нас все было сделано правильно.
>>>>
>>>>Я, кстати, не собираюсь давать оценку, сделано было правильно или не правильно.
>>>
>>>>Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.
>>>
>>>>А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практичесого создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.
>>>
>>>А вот ту-то мы и подходим к самому главному. Вообще, тема наших ранних реактивных разработок более чем хорошо разобрана в статьях ув. Геннадия Петрова, там все разложено по полочкам. Вкратце можно сказать так - мы а) сделали в свое время ставку не на ту лошадь, а именно на наиболее отработанную (ЖРД) и наиболее простую (ПВРД) системы и их комбинации.
>>
>>Причем обе схемы непригодны для чего-нибудь практического. И тем и другим занимались по всему миру. Однако надо все-таки отдать должное, между Ме-163 и Би-1 и даже И-302 дистанция огромного размера.
>
>И в чем же ОГРОМНОСТЬ этой дистанции? :) Или в том, что его делали блестящие немцы, а не эти недотыкомки-русские? :)

См. выше, в аэродинамике, устойчивости, управляемости. Би-1 - это попытка к поршневику присобачить ЖРД с закономерным результатом.
Ме-163 - конструкция, не являющаяся элементарным сложением компонент, она не имела проблем с затягиванием в Пике. Ее схема жила еще некоторое время и можно сказать и сейчас живет в схемах-бесхвостках, хотя конечно это далеко не первый аэроплан такой схемы.


>>>Все это у нас испытывалось еще до войны,
>>
>>Какие ракетные самолеты испытывались у нас до войны? Ракетопланер Королева что-ли?
>
>Про испытания ПВРД можно посмотреть, например, у Шаврова :) А про испытания ЖРД можно поискать, наприммер, в "Гугле" по "Королев" и "РНИИ" :)

Ах Вы про ЭТО... :-) Ну-ну. Во-первыхз все эти причандалы никто не расценивал, как самостоятельный движитель, а во-вторых все это ни к чему, как известно не привело.


>>>перед войной в стадии проектирования и опытного строительства находилось несколько машин со стационарными прямоточками-ускорителями, включая чисто реактивный "302" с ЖРД+2 ПВРД, строился опытный завод реактивных машин и т.д. Все это у нас не прекращалось и в войну - ПВРД вешались на Ла-7, ЖРД ставили на Пе-2. Большого эффекта это по конструктивным и эксплуатационным причинам не дало.
>>
>>Не по конструктивным, а по _принципальным_.
>
>>По конструктивным - это значит если Вы поменяли бы галтельку, поставили бы более толстый подкос и вкрутили болт М8 вместо М6 - то штучки с ЖРД бы полетели и стали пригодны к боевому применению. Не путайте терминологию. Здесь же был сделан _принципиальный_ _просчет_.
>
>Не надо заниматься словесной эквилибристикой.

Это не эквилибристика. За такие ошибки в терминологии могут в реальной жизни бить, и очень больно.

Фигурально - есть большая разница, кого ты назвал дебилом - технолога, конструктора узла или Генерального конструктора, или начальника ЦИАМ.

>Принципиально не возможен только вечный двигатель, как известно. А "штучки с ЖРД" имели боевое применение у немцев, это Вам хорошо известно :) Вы же тут пели дифирамбы их КОНСТРУКТИВНЫМ преимуществам перед "беспросветным тупиком" БИ :)

>>>Большие надежды возлагали на ВРДК, тем более, что уже летал "Капрони-Кампини" с такой установкой, а продолжительность полета он давал большую, чем ТРД при близких скоростях. Кстати, немцы нам среди прочих разработок предлагали для продолжения и проект ВРДК, так что
>>
>>Более того, нецы даже его после войны нам сделали, причем по довольно оптимальной схеме, а не путем эклектики с ВК-107 на Су-5 и И-250.
>
>Причем тут эклектика? У нас совершенно

Потому, что компрессор присобачен к поршневому двигателю, что привело либо к компоновке с очень большим миделем у Су-5 и длинному фюзеляжу с плохим обзором и видимо с плохой динамической продольной устойчивостью у И-250.


>справедливо на тот момент все эти реактивные штучки - что ЖРД, что ПВРД, что ВРДК -

Что я и сказал ранее.

>рассматривали как ускорители. Потому, что приемистость у ТКРД весьма низкая, расход топлива большой, и эксплуатироваться не с бетонки в ПВО Рейха а с полевого аэродрома Малые Бодуны такой ероплан не в состоянии. Равно, как и осуществлять дальнее сопровождение бомберов или прикрывать свои штурмовики. Так что никакой эклектики - нормальная комбинированная установка, с близкой еще в конце войны американцы возились :) И англичане кучу своих палубных проектов под такое чертили :)

Эклектика это, попытка быстренько ужа с ежом скрестить.

>>Да и вообще, все это очень похоже на лихорадочные попытки сделать хоть что-то впопыхах на коленке, когда стало ясно, что для того чтобы сделать в мейнстриме времени уже просто нет. И нужно было что-то сделать из того, что было.
>
>Вообще-то работы над этими "попыхами" шли с 1942г. Читайте литературу - источник знаний :)

Ваши попытки отсылать меня постоянно к литературе имея солидные дыры в образовании и понимании (например один пример неприемлемого использования термина "конструирование" говорит очень о многом) поистине умиляют.

>>>увлекались этим и они, и японцы со своим движком для "Оки"-22. В общем, перебрали все окольные пути. Магистральным тожже занимались, но не торопясь - долго мучились
>>
>>"Не торопясь" - это означает свернули на определенном этапе практическую работу по теме.
>
>По ОДНОЙ ИЗ ТЕМ.

По главной и единственной.

Проблемы с клавиатурой?

>>>Не стоит забывать, что все это имело далеко не высший приоритет в период ВОВ, быстрого эффекта от новых конструкций ожидать не приходилось, а признанных лидеров в новой области на тот момент не имелось. Вот на этом мы потеряли ок. 2 лет и сильно зашевелились лишь в 1944-м, по получении информации о применении реактивных и ракетных самолетов. Что, впрочем, не помешало потом в кратчайшие сроки ликвидировать разрыв.
>>
>>А с этим я тоже не спорю. Только хочу добавить - в _том числе_ используя немецкий опыт, станочное и испытательное оборудование, отчасти инженеров.
>
>Ага. А американцы в том числе использовали английский и немецкий опыт и работы британских и германских инженеров, а японцы немецкую техдокументацию, а англичане после войны - немецкий опыт и немецких инженеров, про французов с "Атар"ом я просто промолчу. Это обычная практика, что Вас в ней так задевает? :)

Абсолютно ничего не задевает.

>>>>>>Но я тут немножко увлекся изучением того, что происходило в ВМФ - и создается такое впечатление, что там просто была беда, как в технике, так и в эффективности ее применения.
>>>>>
>>>>>Есть такое подозрение, что такое же впечатление может сложиться и при изучении деятельности практически любого рода войск практически любой страны (за редким исключением).
>>>>
>>>>Ну не уверен, что танковую промышленность СССР можно считать сильно уступавшей немецкой. Скорее даже наоборот.
>>>
>>>А тут Вы просто не в теме :)
>>
>>Типа Пантера ушла на 10 лет от Т-34-85, а тем более Т-44?
>
>На те же 3-5 лет. Но вы и тут пытаетесь судить по образцам, а не по системе :)))

Не уверен. Т-44 был уже, хотя и не в серии. Но он был ГОТОВ к серии, в отличие от ТР-1.

>>>У флота свои специфические проблемы, у ВВС - свои. Не надо их мешать в одну кучу, и особенно делать из нее ОБЩИЕ выводы.
>>
>>Причины, на самом деле во-многом общие, достаточно упомянуть проблему судовых двигателей.
>
>И какие же проблемы с судовыми двигателями, аналогичные авиационным? :) Что, мы там тоже должны были в 1939-м провести испытания корабельной ГТД? Так ее даже арийские сверхчеловеки не сбудовали :)))

Что-то Вас не туда понесло...


>>>>Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.
>>>
>>>С чего бы это?
>>
>>Лютцов раздолбать было нечем.
>
>Да было чем. Просто не умели. Читайте не

И чем же? Его мегабомбами раздолбали, как их взять на двухмоторники?

>попсу, а статьи автора предисловия к Вашей попсе М.Морозова - он в них все это по деталькам разбирает, специально для тех, кто не в теме :)

>>>>>Правда, какие быды вы в технике ВМФ нашли - понять не могу, вроде все в целом было вполне на мировом уровне. Радары разве что.
>>>>
>>>>Нет. Вы скорее всего просто не изучали эту тему.
>>>
>>>Но к авиации она имеет крайне опосредованное отношение :)
>>
>>Она имеет общее отношение - имо и там и там, одним из факторов была технологическая и техническая отсталось, например.
>
>Общее - не имеет. Моменты отставания в каждом случае были очень конкретными.

Причина была одна - технологическое отставание.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К Serge Turchin (25.07.2006 12:11:18)
Дата 26.07.2006 18:27:57

Re: Сталин о...

>>Эта задача на нем не решалась. Не стоит
>Эта задача на нем решалась и решилась. За счет применения схемы бесхвостка с S-образным профилем получился статически продольно устойчивый аэроплан. Таких свойств не имели в то время никакие другие скоростные самолеты. Если вспомнить на ранних Ме-163 была достигнута скорость более 1000 кмвч.

Насчет скорости - да, потому что в принципе проблему бесхвостки решили намного раньше.
От Андрей Сергеев
К Serge Turchin (25.07.2006 12:11:18)
Дата 25.07.2006 14:30:29

Re: Сталин о...

Приветствую!

>>Эта задача на нем не решалась. Не стоит
>
>Эта задача на нем решалась и решилась. За счет применения схемы бесхвостка с S-образным профилем получился статически продольно устойчивый аэроплан. Таких свойств не имели в то время никакие другие скоростные самолеты. Если вспомнить на ранних Ме-163 была достигнута скорость более 1000 кмвч.

>>путать более поздние липпишевские бесхвостки-треуголки, на которых ПЫТАЛИСЬ решить такую задачу, с классической бесхвосткой 30-х Ме-163, которая исходно к околозвуковым поискам имела не больше отношения, чем ХР-56. Там виделись совсем другие выгоды :)
>
>Но она и только она в период войны летала на скорости 1000 кмвч.

И что из этого? Да, путем длительной эволюции с 20-х гг одной из нетрадиционных схем был получен хороший побочный результат для высокоскоростной машины. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Липпиш с самого начала нацеливался именно на этот результат :)

Кстати, Ваше "только она" весьма характерно :) Ни на Не-162, ни на Ar-234, ни на Ме-262 передовые немцы эту передовую схему так и не применили - только на самом малоудачном и тактически бесполезном из своих "реактивников" :) Так что побочный результат так и остался побочным - даже в своей перспективной программе они делали ставку главным образом на стреловидное крыло (вот уж где действительно всех опередили на годы), а "бесхвостки" шли как подстраховочные экзотические варианты. Ну кроме Липпиша - но он фанатик :)))

>>>А Би-1 это тупик беспросветный во всех отношениях.
>>
>>И в чем же БИ-1 лучше или хуже ДЛЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ Ме-163?
>

>Всем. Устойчивостью, то бишь непригодностью своей архаичной аэродинамической схемы к скоростям, которые мог (кратковременно) обеспечить его СУ, значительно мЕньшим в сравнении с мессером временем полета.

Это Ближний Истребитель (БИ), "истребитель защиты дома" по немецкой терминологии, ему большое время полета не нужно, хоть и эту проблему предполагали решить установкой двух ПВРД на концах крыла. А устойчивость - да, немцы удачно "попали" на одной из не лучших машин, вот Ме-262, например, отличался непригодностью своей архаичной аэродинамической схемы к скоростям, которые могла обеспечить его СУ. :)


>>>Так Вы за большевиков или коммунистов, я не понял? :-)
>>
>>"Я за интернационал"(С) тот же фильм. Немцы вложились по-максимуму в оружие, кот. должно было обеспечить им качественное превосходство над оппонентами. И проиграли. Потому, что масса среднего по характеристиками вооружения лучше, чем штучное вундерваффе, которое, конечно, годится для подсчета клеймов после разгрома, но самому разгрому воспрепятствовать не в состоянии :)
>
>Ну и я говорил примерно тоже. Хотя надо не забывать и то, что массовое оружие "средних" характеристик означает бОльшие людские потери. И скорее всего истина лежит где-то посередине.

А когда закончится штучное вундерваффе, придется так или иначе его использовать. Или переходить на полные эрзацы, типа Gerat Potsdam. Но к этому времени может оказаться так, что "поздно пить Боржоми"(С). Собственно, у немцев оно так и оказалось.


>И вообще, все с Люлькой не было так шоколадно, как тут на проповедовал уважаемый Клаус.

Я не ув. Claus, и что дела в этой области были далеки от "шоколада", хорошо знаю.

>Я тут почитал имеющуюся у меня литературку - книжку про ЛЮльку "Огненное сердце", номера АиК про создание самолетов Су-9/11 и др.

>Так вот все там было несколько по другому.

>Во-первых в предвоенный период (37-38 годы) было потеряно много времени просто на доказательство того, что надо заниматься ГТД. В это время немцы и англичане времени не теряли. Только перед самой войной он попал в Ленинград, где у него появилась технологическая база.

Все правильно. С одной существенной оговоркой - база не его, часть мощностей другой "фирмы" выделили под его работы. Со всеми предвоенными "прелестями" такого подхода в виде взаимоотношений с "хозяевами квартиры".

>Далее в начале войны он занимался не турбонаддувом, а Воздуховодами для дизелей. А тут нужен аэродинамик, а не генеральный (по сути, а не по формальному знанию), что скорее всего говорит о том, что Люльку использовали в танковом КБ малопродуктивно.

Не был тогда еще Люлька Генеральным. И даже широко известным не был. Был он одним из "молодых талантливых конструкторов"(ТМ), занимавшихся одним из вроде бы перспективных направлений. После того, как в конце августа 1941-го у нас массу перспективных НИОКР временно прикрыли, естественно, возникли вопросы о необходимости и востребованности таких работ в условиях непрерывно ухудшающейся обстановки, и о том, нельзя ли занять специалиста чем-то более насущным. В конце концов так и решили. Конечно, если бы его перебросили на турбокомпрессоры, результат был бы много лучше, но и воздуховоды к дизелям были крайне важны именно тогда. Так что решение не оптимальное, но объяснимое.

>Далее, возврат Люльки к тематике ГТД произошел при помощи определенной интриги, инициированной Гудковым который сумел сделать так, что Люльку вернули для продолжения работы
>над ГТД для Гудковского истребителя. В результате получилось письмо, где предписывалось найти Люльку и начать работу над ГТД. Поскольку об этом письме знал Сталин, его проигнорировать не могли, но явно собирались отделаться отпиской - сначало его зачем-то прикомандировали к КБ Болховитинова, потом разместили на заводе штампов. Ни там, ни там он не имел доступа к необходимой производственной базе. В результате, фактически опять было потеряно год или больше. И только в конце войны, когда немецкие успехи в реактивной технике стали достаточно известны Люльке создали, наконец, приемлемые условия.

Гудков, оказавшись не у дел и с крайне неудачным Гу-1, просто засыпал руководство своими письмами о новых предложениях, смысл которых сводился к одному - "дайте мне базу, и я вам построю все, от пикировщика до реактивного истребителя". Так что о Люльке он думал в последнюю очередь. А в КБ Болховитинова его отправили по одной простой причине - это было единственное КБ, занимавшееся опытным строительством реактивной техники, тут-то все логично. Другое дело, что и болховитиновцы производственной базы особо не имели - ну не было у нас в те годы свободной производственной базы! А вспомнили окончательно о нем после информации о британских реактивных машинах и лавочкинском проекте двухбалочного истребителя с ВРД.

>Вот такая вот картина в непарадном исполнении.

А парадной и неоткуда было взяться. Парадная началась с 1945-го.

>>решений, а не их частные следствия. Думаю, что свою роль, как один из лучших у нас специалистов по газовым турбинам, он сыграл.
>
>Ни чего себе "сыграл" - он один из двух конструкторов, которые к 51-52 году смог создать и довести до серии моторы отечественных конструкций и довести их до серии. А сразу после войны он был _единственным_ конструктором этой тематики.

Вы не поняли - я имею в виду его работы в войну по танковым дизелям.


>>>>>Еще раз - кто когда что хотел и думал или даже начинал делать двигатель - не важно.
>>>>
>>>>>Важно когда двигатель заработал на стенде и когда в небо поднялся самолет с таким двигателем.
>>>>
>>>>Когда движок заработал на стенде, не особо важно. Поскольку велики его шансы на стенде же и остаться. Примеров масса.
>>>
>>>Угу, но если в 37-38 нет движка на стенде, в 40-41 он не появится на самолете.
>>
>>Даже если движок в 40-м на стенде, это не значит, что в 42-м он будет на самолете. См. историю конструирования и доводки BMW-003.
>
>Читайте внимательно, если двигателя нет на стенде в 40-м, он не будет на самолете в 42-м. Обратное, естественно, бывает, постарайтесь понять логику и не заменять одни логические отношения другими, Вами придуманными.

Вашу логику я давно понял :) А Вы мою, по своим соображениям, понимать, как вижу, не собираетесь. А логика простая - то, что на стенде, далеко не равно тому, что на самолете, между этим - огромная работа по доводке, а иногда и по полному перепроектированию. Метеоровские "Дервенты", с кот. он пошел в серию - один в один стендовый образец 1937г, или нет? Так что о стенде лучше вообще не упоминать, это первый подход к снаряду, а не взятие веса. Тем более, что и здесь имеется та же игнорируемая Вами нелинейная зависимость - то, что первопроходцы отрабатывали годами на стендах, последователи имели в виде готовой систематизированной информации и образцов, время до серии сокращалось в разы.

>>>>>В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.
>>>>
>>>>Потому, что в серию пошли "подстраховочные" "Дервент" и "Нин". Вот только линейка их тупиковой оказалась...
>>>
>>>Стратегически - да, но сколько времени МиГ-15/17 и Ил-28 были основой наших тактических ВВС?
>>
>>А что это в конце концов меняет? Не надо забывать, что доводку ТР-1А и ТР-2, равно как и доводку АМТКРД-01 и работы над АМТКРД-02, и освоение плодов немецких КБ в базовом виде именно это освоение и прекратило. Так что на чем летать без английских подарков нашлось бы - выбор имелся. Лучше, хуже - это другой
>
>Выбор был весьма скуден и на альтернативах Nene были бы другие самолеты, скорее всего с худшими ТТХ.

Ничего себе скуден! Минимум шесть движков (и я не упомянул еще климовские "центробежники", которые начали разрабатывать еще ДО лицензии на "Дервент"/"Нин", и прекратили разработкой по той же причине) - это скудно? Что другие самолеты - несомненно, что с худшими ТТХ - опять же, в чем-то худшими, в чем-то лучшими. Но не в этом дело, главное Вы отрицать не можете - отечественные движки могли обеспечивать развитие нашей авиации и без "англичан".


>>>>И все-таки откуда циферка 8? Я уж про 10 не говорю :)
>>>
>>>Серия Ме-262 с реактивными двигателями - 44 год (начало)
>>
>>>Серия Ту-16 с отечественным АМ-3 - 53 год. Серия Як-25 с отечественным АМ-5 - 53 год.
>>
>>>Можно также посчитать дату первого взлета Ил-22 - 47 год с первым отечественным движком и дату взлета Не-176 - в 39 году.
>>
>>>Или даты успешных стендовых испытаний - 37 год у моторов Уиттли и Охайна и 47 - ТР-1.
>>
>>Опять "тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем"(С) Вы почему-то пропустили мою реплику про то, что не надо путать моменты создания и практической отработки, там существенно разные цифры получаются :) И зря. Даже по стендовым испытаниям у Вас получается разрыв не 1937-47, а 1937-45-й, когда на стенд пошел С-18. Пустячок, а неприятно :(
>
>Все равно 37-45 - это 8 лет.

Так я и говорю - пустячок. Но неприятный :)

>>Далее, с момента получения широкого доступа к немецким движкам зависимость становится нелинейной, и Вы это понимаете, но почему-то пытаетесь представить ситуацию в виде гонки тараканов по прямой :) Освоение РД-10 и РД-20 перечеркнуло работы по выходу С-18 из стендовой стадии, равно как лицензия на "Нин" и "Дервент" прикрыла широкий спектр работ "ближнего прицела" по осевым движкам. Так что в обкатке Двигателя Совершенно Нового Типа, Чтобы Посмотреть, Как Оно Работает В Полете, по типу Не-178, нужды не было - для этого была статистика и движки серийные :)
>
>Никто не отрицает влияние чужого опыта. Но даже для стенда имеем дистанцию в 8 лет.

Еще раз, см. выше. Ключевым является не начало стендовых испытаний, а время от стенда до серии, а оно сильно сокращается. Нелюбимый Вами ТР-1 прошел госы в начале 1947-го при том, что на стенд встал в 1946-м, и ничто, кроме лицензии на "англичан" не помешало бы его запустить в серию в том же 1947-м. Да, движок "не фонтан", ну а у кого первые движки были "фонтан"?

>>Так что если так интересен первый взлет Ил-22, то сравнивать его нужно с Ar-234, а еще ранее взлетевший Су-11 - с Ме-262 :)
>
>Если хочешь себя обмануть - то почему бы не сделать этого. Ж-)

Ну, мешать Вам в этом не буду :)

>>Ну а уж в незапуске в серию машин с люльковскими, микулинскими или мощными немецкими движками виновато не отсутствие таковых (номенклатуру имеющегося я Вам выше привел), а то, что английские образцы на тот момент были лучше. И уже освоены, что было немаловажным фактором для руководства, тяготевшего в то время к копированию проверенных решений даже в ущерб отечественным НИОКР (см. историю с В-29, V-1 и -2 и пр.)
>
>Да не всю Вы номенклатуру привели - был еще уфимсконемецкий "Бабай" и др., но повторю еще раз, наши двигатели еще не были готовы к серии - на люльковском моторе, повторю опять, склонность к гашению КС победили в 50-м году.

Опять "здесь играем, здесь не играем". Двигатель прошел госиспытания, был облетан на машинах разных классов, и если бы не было альтернатив, пошел бы в серию заместо "Дервента", с доводкой в ходе эксплуатации. Да малонадежный и с дефектами, но не первый такой и не последний, ничем не хуже по этим параметрам того же ВК-107. Кстати, на люльковском двигателе свет клином не сошелся, микулинские и немецкие изделия Вы принципиально не хотите рассматривать? :)

>>>>В ЦИАМе развивалась другая тема, приведшая в итоге к Су-5 и И-250.
>>>
>>>Тупиковая и бесперспективная, в чем видимо и есть вина Яковлева. Су-5 вообще прошел далее испытаний, а эксплуатация в войсках на Балтике И-250 видимо была легендой, читали монографию в АиВ?
>>
>>>Насколько можно сделать вывод - запускался этот ВРДК считанные разы.
>>
>>Запускался достаточно много, но доводиться не стал по понятным причинам.
>
>Значит Вы не в теме. Вам переснять монографию из АиВ?

Она у меня есть. Что Вас так в ней взволновало?

>[...]

>>А тогда было неясно, где направление магистральное, где побочное, а где тупиковое.
>
>На то и зам наркома по опытному самолетостроению, чтобы принимать правильные решения на перспективу.

Еще раз - в должностных требованиях к зам. наркома по опытному самолетостроению должны быть прописаны обязательные способности ясновидящего со стажем? Тем более, когда под "перспективой" понималась в первую очередь ближайшая перспектива, поскольку основу ВВС еще составляют "ишаки" и "чайки", а вероятный противник вовсю летает на "Спитфайрах", "Харрикейнах", Bf-109, MS-406 и D-520.

>>Прогресс пер такими темпами, что нам сейчас, с 30-летними юбилеями службы модернизированных машин и десяти-пятнадцатилетним сроком доводки опытных образцов представить себе сложно. Как определить, что хорошо, а что - не очень? А самое главное, ЖРД летают на ракетах с начала 30-х а ПВРД испытываются с конца таковых, и
>
>А паровозы бороздят просторы вселенной...

"Сарказм - последнее прибежище при нехватке аргументов"(С)

>>дела идут достаточно успешно, в то время как у Уварова с его ГТД уже лет 8, как ничего не
>
>Уваров скорее не ГТД, а ТВД занимался.

А в ТВД газовой турбины нет, как класса? Это сильное открытие, я, честно, даже не знаю, что сказать :)))

>> клеится. И какой выбор при минимуме данных и потоке самой безудержной фантазии из-за рубежа? Или у всех по дефолту имеется незаурядный дар ясновидения?
>
>>>>>>С 1944, когда у нас ситуация улучшилась и стали очевидными перспективы реактивных - и у нас стали ими серьезно занимать.
>>>>>
>>>>>К этому моменту у немцев, повторю, эти машины были в серии.
>>>>
>>>>К этому моменту немцы имели достаточно времени, чтобы страдать чем угодно - от "Доры" до V-2. Но и при таких условиях свои движки более-менее довели только к 1944-му.
>>>
>>>А мы к 52-му.
>>
>>Свои мы довели к 1948-му, когда появился ВК-1.
>
>Нет. ТР-1 и его производные стали готовы к серии к 51 году.

Что Вы так зациклились на ТР-1? ТР-1, повторяю, со всеми дефектами мог быть запущен в серию в 1947-м. Но даже если брать реальные факты, ВК-1 - отечественная разработка на базе "Нина" и до-"нин"овских работ Климова с существенно увеличенной мощностью, измененной конструкцией и т.д. Почему Вы отказываете ему в праве считаться отечественным серийным двигателем? Потому, что проектировал его не Люлька - Великий И Единственный Светоч Нашего Двигателестроения? :)

>>>>>>На мой взгляд у нас все было сделано правильно.
>>>>>
>>>>>Я, кстати, не собираюсь давать оценку, сделано было правильно или не правильно.
>>>>
>>>>>Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.
>>>>
>>>>>А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практического создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.
>>>>
>>>>А вот ту-то мы и подходим к самому главному. Вообще, тема наших ранних реактивных разработок более чем хорошо разобрана в статьях ув. Геннадия Петрова, там все разложено по полочкам. Вкратце можно сказать так - мы а) сделали в свое время ставку не на ту лошадь, а именно на наиболее отработанную (ЖРД) и наиболее простую (ПВРД) системы и их комбинации.
>>>
>>>Причем обе схемы непригодны для чего-нибудь практического. И тем и другим занимались по всему миру. Однако надо все-таки отдать должное, между Ме-163 и Би-1 и даже И-302 дистанция огромного размера.
>>
>>И в чем же ОГРОМНОСТЬ этой дистанции? :) Или в том, что его делали блестящие немцы, а не эти недотыкомки-русские? :)
>
>См. выше, в аэродинамике, устойчивости, управляемости. Би-1 - это попытка к поршневику присобачить ЖРД с закономерным результатом.

Вы делаете открытие за открытием, вы их в редакцию переиздания Шаврова отправлять не собираетесь? А то бедные читатели и не знают, что БИ-1 когда-то был поршневиком :)

>Ме-163 - конструкция, не являющаяся элементарным сложением компонент, она не имела проблем с затягиванием в Пике. Ее схема жила еще некоторое время и можно сказать и сейчас живет в схемах-бесхвостках, хотя конечно это далеко не первый аэроплан такой схемы.

Да, это удачное, хотя во многом и случайное, попадание в "яблочко". Не востребованное современниками.


>>>>Все это у нас испытывалось еще до войны,
>>>
>>>Какие ракетные самолеты испытывались у нас до войны? Ракетопланер Королева что-ли?
>>
>>Про испытания ПВРД можно посмотреть, например, у Шаврова :) А про испытания ЖРД можно поискать, например, в "Гугле" по "Королев" и "РНИИ" :)
>
>Ах Вы про ЭТО... :-) Ну-ну. Во-первых все эти причиндалы никто не расценивал, как самостоятельный движитель, а во-вторых все это ни к чему, как известно не привело.

Ну да? Выбор направления развития реактивной авиации почти на пять лет – это «ни к чему не привело»? Наоборот, фактически предопределило на проблемы 40-х.

>>>>перед войной в стадии проектирования и опытного строительства находилось несколько машин со стационарными прямоточками-ускорителями, включая чисто реактивный "302" с ЖРД+2 ПВРД, строился опытный завод реактивных машин и т.д. Все это у нас не прекращалось и в войну - ПВРД вешались на Ла-7, ЖРД ставили на Пе-2. Большого эффекта это по конструктивным и эксплуатационным причинам не дало.
>>>
>>>Не по конструктивным, а по _принципиальным_.
>>
>>>По конструктивным - это значит если Вы поменяли бы галтельку, поставили бы более толстый подкос и вкрутили болт М8 вместо М6 - то штучки с ЖРД бы полетели и стали пригодны к боевому применению. Не путайте терминологию. Здесь же был сделан _принципиальный_ _просчет_.
>>
>>Не надо заниматься словесной эквилибристикой.
>
>Это не эквилибристика. За такие ошибки в терминологии могут в реальной жизни бить, и очень больно.

>Фигурально - есть большая разница, кого ты назвал дебилом - технолога, конструктора узла или Генерального конструктора, или начальника ЦИАМ.

Дебилом он от этого быть не перестанет. Равно как словесная эквилибристика – эквилибристикой, не имеющей отношения к реальности.

Принципиально не возможен только вечный двигатель, как известно. А "штучки с ЖРД" имели боевое применение у немцев, это Вам хорошо известно :) Вы же тут пели дифирамбы их КОНСТРУКТИВНЫМ преимуществам перед "беспросветным тупиком" БИ :)

>>>>Большие надежды возлагали на ВРДК, тем более, что уже летал "Капрони-Кампини" с такой установкой, а продолжительность полета он давал большую, чем ТРД при близких скоростях. Кстати, немцы нам среди прочих разработок предлагали для продолжения и проект ВРДК, так что
>>>
>>>Более того, немцы даже его после войны нам сделали, причем по довольно оптимальной схеме, а не путем эклектики с ВК-107 на Су-5 и И-250.
>>
>>Причем тут эклектика? У нас совершенно
>
>Потому, что компрессор присобачен к поршневому двигателю, что привело либо к компоновке с очень большим миделем у Су-5 и длинному фюзеляжу с плохим обзором и видимо с плохой динамической продольной устойчивостью у И-250.

А у немцев и в ранних ЦИАМовских проработках поршневой двигатель был интегрирован в ВРДК, что приводило к компоновке с еще бОльшим миделем и не давало возможности гарантированного полета при выключенном ВРДК только за счет эжекции.

>>справедливо на тот момент все эти реактивные штучки - что ЖРД, что ПВРД, что ВРДК -
>
>Что я и сказал ранее.

Я рад, что Вы понимаете справедливость данного решения.


>>рассматривали как ускорители. Потому, что приемистость у ТКРД весьма низкая, расход топлива большой, и эксплуатироваться не с бетонки в ПВО Рейха а с полевого аэродрома Малые Бодуны такой ероплан не в состоянии. Равно, как и осуществлять дальнее сопровождение бомберов или прикрывать свои штурмовики. Так что никакой эклектики - нормальная комбинированная установка, с близкой еще в конце войны американцы возились :) И англичане кучу своих палубных проектов под такое чертили :)
>
>Эклектика это, попытка быстренько ужа с ежом скрестить.

Нет, элементарные требования боевой и эксплуатационной пригодности. Сколько у нас было аэродромов с твердым покрытием и длиной в несколько км на тот момент? А сколько в прифронтовой зоне?

>>>Да и вообще, все это очень похоже на лихорадочные попытки сделать хоть что-то впопыхах на коленке, когда стало ясно, что для того чтобы сделать в мейнстриме времени уже просто нет. И нужно было что-то сделать из того, что было.
>>
>>Вообще-то работы над этими "попыхами" шли с 1942г. Читайте литературу - источник знаний :)
>
>Ваши попытки отсылать меня постоянно к литературе имея солидные дыры в образовании и понимании (например один пример неприемлемого использования термина "конструирование" говорит очень о многом) поистине умиляют.

Опять нехватку знаний и аргументов пытаетесь компенсировать пустым придиразмом? Лучше все-таки литературу почитайте :)

>>>>увлекались этим и они, и японцы со своим движком для "Оки"-22. В общем, перебрали все окольные пути. Магистральным тоже занимались, но не торопясь - долго мучились
>>>
>>>"Не торопясь" - это означает свернули на определенном этапе практическую работу по теме.
>>
>>По ОДНОЙ ИЗ ТЕМ.
>
>По главной и единственной.

>Проблемы с клавиатурой?

Ни главной, ни единственной она тогда не была и не считалась. Проблемы с пониманием этого факта у Вас, хоть использованием CapsLock’а попытаюсь акцентировать на этом Ваше внимание :)


>>>А с этим я тоже не спорю. Только хочу добавить - в _том числе_ используя немецкий опыт, станочное и испытательное оборудование, отчасти инженеров.
>>
>>Ага. А американцы в том числе использовали английский и немецкий опыт и работы британских и германских инженеров, а японцы немецкую техдокументацию, а англичане после войны - немецкий опыт и немецких инженеров, про французов с "Атар"ом я просто промолчу. Это обычная практика, что Вас в ней так задевает? :)
>
>Абсолютно ничего не задевает.

Стало быть, консенсус :)

>>>>>>>Но я тут немножко увлекся изучением того, что происходило в ВМФ - и создается такое впечатление, что там просто была беда, как в технике, так и в эффективности ее применения.
>>>>>>
>>>>>>Есть такое подозрение, что такое же впечатление может сложиться и при изучении деятельности практически любого рода войск практически любой страны (за редким исключением).
>>>>>
>>>>>Ну не уверен, что танковую промышленность СССР можно считать сильно уступавшей немецкой. Скорее даже наоборот.
>>>>
>>>>А тут Вы просто не в теме :)
>>>
>>>Типа Пантера ушла на 10 лет от Т-34-85, а тем более Т-44?
>>
>>На те же 3-5 лет. Но вы и тут пытаетесь судить по образцам, а не по системе :)))
>
>Не уверен. Т-44 был уже, хотя и не в серии. Но он был ГОТОВ к серии, в отличие от ТР-1.

Т-44 был и в серии. На три года позже «Пантеры».

>>>>У флота свои специфические проблемы, у ВВС - свои. Не надо их мешать в одну кучу, и особенно делать из нее ОБЩИЕ выводы.
>>>
>>>Причины, на самом деле во-многом общие, достаточно упомянуть проблему судовых двигателей.
>>
>>И какие же проблемы с судовыми двигателями, аналогичные авиационным? :) Что, мы там тоже должны были в 1939-м провести испытания корабельной ГТД? Так ее даже арийские сверхчеловеки не сбудовали :)))
>
>Что-то Вас не туда понесло...

Туда-туда. :) Напоминаю, мы тут обсуждаем проблемы невнедрения русскими новых технологий, в то время как немцы их усиленно внедряли. На примере газотурбинных двигателей :)

>>>>>Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.
>>>>
>>>>С чего бы это?
>>>
>>>Лютцов раздолбать было нечем.
>>
>>Да было чем. Просто не умели. Читайте не
>
>И чем же? Его мегабомбами раздолбали, как их взять на двухмоторники?

«Ниобе» например, утопили не мега-бомбами и те самые двухмоторники.


>>>>>Нет. Вы скорее всего просто не изучали эту тему.
>>>>
>>>>Но к авиации она имеет крайне опосредованное отношение :)
>>>
>>>Она имеет общее отношение - имо и там и там, одним из факторов была технологическая и техническая отсталось, например.
>>
>>Общее - не имеет. Моменты отставания в каждом случае были очень конкретными.
>
>Причина была одна - технологическое отставание.

Причин было много, не буду еще раз их все перечислять.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (25.07.2006 14:30:29)
Дата 26.07.2006 19:18:15

Re: Сталин о...

>Это Ближний Истребитель (БИ),

Вообще-то, БИ-1 (а не Би-1) - это Березняк-Исаев, а не Ближний Истребитель.
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (26.07.2006 19:18:15)
Дата 26.07.2006 22:43:08

Re: Сталин о...

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

>>Это Ближний Истребитель (БИ),
>
>Вообще-то, БИ-1 (а не Би-1) - это Березняк-Исаев, а не Ближний Истребитель.

Это, как раз, расхожая легенда, запущенная позднее. На самом деле во время разработки и испытаний самолет считался (и являлся) болховитиновским, а аббривеатура БИ расшифровывалась только как "Ближний Истребитель".

С уважением, А.Сергеев
От Serge Turchin
К Андрей Сергеев (25.07.2006 14:30:29)
Дата 25.07.2006 15:41:00

Re: Сталин о...

>Приветствую!

[...]

>>Но она и только она в период войны летала на скорости 1000 кмвч.
>
>И что из этого? Да, путем длительной эволюции с 20-х гг одной из нетрадиционных схем был получен хороший побочный результат для высокоскоростной машины. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Липпиш с самого начала нацеливался именно на этот результат :)

Ничего себе побочный - это, как раз, фундаментальный - самобалансировка схемы бесхвостки + S-образный профиль.

Даже если это получилось у них случайно (что сомнительно) - результат был получен и его можно было использовать, чем и занялись англичане, американцы и французы после войны.

>Кстати, Ваше "только она" весьма характерно :) Ни на Не-162, ни на Ar-234, ни на Ме-262 передовые немцы эту передовую схему так и не применили - только на самом малоудачном и тактически бесполезном из своих "реактивников" :) Так что

Не успели. А посмотрите на те прожекты, которые они рисовали на перспективу - бесхвосток реактивных там есть. И у Арадо, и у Мессера.

>побочный результат так и остался побочным - даже в своей перспективной программе они делали ставку главным образом на стреловидное крыло (вот уж где действительно всех опередили на годы), а "бесхвостки" шли как подстраховочные экзотические варианты. Ну кроме Липпиша - но он фанатик :)))

Бесхвостка в определенные годы для истребитель была едва ли не более распространена, чем классика. И не только среди истребителей. И почти во всех применялись либо S-профиль, либо отклонение носка.


>>>>А Би-1 это тупик беспросветный во всех отношениях.
>>>
>>>И в чем же БИ-1 лучше или хуже ДЛЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ Ме-163?
>>
>
>>Всем. Устойчивостью, то бишь непригодностью своей архаичной аэродинамической схемы к скоростям, которые мог (кратковременно) обеспечить его СУ, значительно мЕньшим в сравнении с мессером временем полета.
>
>Это Ближний Истребитель (БИ), "истребитель защиты дома" по

Настолько ближний, что уже ближе просто некуда.
http://airwar.ru/enc/fww2/me163.html

"Ближайшим аналогом "Кометы" был советский самолёт Би-1. Хочу ещё раз подчеркнуть, что перед войной Германия и Советский Союз занимали передовые позиции в мире в разработке ЖРД. Наши конструкторы отстали от немцев только в одном, но весьма существенном вопросе - в применении турбонасосного агрегата для подачи топлива. К 1941 году КБ Глушко и КБ Душкина выяснили, что для подачи топлива не годятся поршневые и коловратные насосы До центробежных насосов очередь не дошла. Это наложило существенный отпечаток на облик Би-1. Кстати, концепция применения Би-1 полностью совпадала с концепцией Me 163: взлёт, быстрый набор высоты, единственная и стремительная атака вражеского бомбардировщика, возвращение на аэродром.

Отсутствие ТНА вынудило применить вытеснительную систему подачи топлива, что многократно утяжелило силовую установку. В этом мы сильно отстали от немцев. В качестве окислителя мы применили азотную кислоту, жидкость агрессивную и ядовитую, зато горючее было безопасным - керосин. Кроме того, эта пара была не самовоспламеняющейся. Это обещало некоторые эксплуатационные преимущества перед немцами: вместо двух опасных компонентов - один и лучшую пожарную безопасность. Впрочем, протечки кислоты сильно разрушали конструкцию. Би-1 имел прямое крыло, что для расчётных скоростей было хуже, чем крыло Me 163. Правда, посадочная скорость у нас была меньше - 143 км/ч против 220 км/ч у немцев, и это несмотря на большую нагрузку на крыло - 300 кг/м2 и 225 кг/м2, соответственно. Сравнимы также характеристики двигателей: Д-1А-1100 имел диапазон тяги 400 - 1100 кгс, при расходе топлива 5,4 кг/с и давлении в камере сгорания 16-19 атм против 100-1600 кгс тяги, расходе - 5 кг/с и давлении 20 атм у HWK 109-509A-1. Правда, мы сильно отставали по ресурсу - 20 мин против 2 часов у немцев, но следует учитывать, что наши данные относятся к 1942 году, а немецкие - к концу войны, и при нормальной работе характеристики нашего ЖРД наверняка бы улучшились. Ближний истребитель (Би-1) был почти в два раза легче "Кометы": 1650 кг против 3900 кг, что обеспечило большую стартовую тяговооружённость -0,66 кгс/кг против 0,41 кгс/кг, но существенно уменьшало время моторного полёта: 1,5 мин (при полной заправке) и 8 мин, соответственно. Первый вылет Би-1 был выполнен 15 мая 1942 года, а при седьмом вылете, 27 марта 1943 года, были достигнуты: время моторного полёта - 78 с и скорость 750-800 км/ч - показатели вполне сравнимые с Me 163B. К сожалению, в этом полёте самолёт разбился, и лётчик погиб, но если бы СССР нуждался в ракетном перехватчике, так же как и Германия, несомненно, Би-1 был бы доведён до боевого состояния. Причину катастрофы предполагают в несоответствии аэродинамической схемы Би-1 для полётов на больших скоростях. И последнее замечание - Би-1 -единственный, принципиально новый самолёт, созданный в СССР во время войны".

Надеюсь в этой цитате все ясно? Конечно нужные реверансы сделаны, но вчитайтесь в суть.

>>И вообще, все с Люлькой не было так шоколадно, как тут на проповедовал уважаемый Клаус.
>
>Я не ув. Claus, и что дела в этой области были далеки от "шоколада", хорошо знаю.

Ну и славно...

[...]

>Не был тогда еще Люлька Генеральным. И даже широко известным не был. Был он одним из "молодых талантливых

Именно поэтому я и написал - по сути, а не формальному зВанию.

[...]

>Гудков, оказавшись не у дел и с крайне неудачным Гу-1, просто засыпал руководство своими письмами о новых предложениях, смысл которых сводился к одному - "дайте мне

Но факт остается фактом - возврат Люльки из танкового КБ в авиацию был инспирирован Гудковым.

>базу, и я вам построю все, от пикировщика до реактивного истребителя". Так что о Люльке он думал в последнюю очередь. А

>>Вот такая вот картина в непарадном исполнении.
>
>А парадной и неоткуда было взяться. Парадная началась с 1945-го.

Т.е. до конца войны фактически была "отписка", симуляция активности, чтобы вождь не распылил чиновников на молекулы, а не реальные работы по ТРД.

[...]

>>Да не всю Вы номенклатуру привели - был еще уфимсконемецкий "Бабай" и др., но повторю еще раз, наши двигатели еще не были готовы к серии - на люльковском моторе, повторю опять, склонность к гашению КС победили в 50-м году.
>
>Опять "здесь играем, здесь не играем". Двигатель прошел госиспытания, был облетан на машинах разных классов, и если

Госиспытания исключают наличие дефекта?

[...]

>>
>>Значит Вы не в теме. Вам переснять монографию из АиВ?
>
>Она у меня есть. Что Вас так в ней взволновало?

То, что Вы прекрасно зная, что ВДКР на И-250 запускался несколько раз во время испытаний и даже скорость 825 (по памяти) второй раз достигнуть не удалось, а эксплуатации в войсках с ВРДК вообще не было, пытаетесь утверждать обратное.

>>[...]
>
>>>А тогда было неясно, где направление магистральное, где побочное, а где тупиковое.
>>
>>На то и зам наркома по опытному самолетостроению, чтобы принимать правильные решения на перспективу.
>
>Еще раз - в должностных требованиях к зам. наркома по опытному самолетостроению должны быть прописаны обязательные способности ясновидящего со стажем? Тем более, когда

Да. Только называется это в официальных документах как-нибудь вроде выбора оптимальных направлений перспективных исследований.

>под "перспективой" понималась в первую очередь ближайшая перспектива, поскольку основу ВВС еще составляют "ишаки" и "чайки", а вероятный противник вовсю летает на "Спитфайрах", "Харрикейнах", Bf-109, MS-406 и D-520.

Вы можете заниматься написанием документа "Служебные обязанности замнарком по опытному самолетостроению" - я не вправе мешать.

[...]

>>>Свои мы довели к 1948-му, когда появился ВК-1.
>>
>>Нет. ТР-1 и его производные стали готовы к серии к 51 году.
>
>Что Вы так зациклились на ТР-1? ТР-1, повторяю, со всеми дефектами мог быть запущен в серию в 1947-м. Но даже если

В серию - мог. У нас много чего неработоспособного запускали в серию.

>брать реальные факты, ВК-1 - отечественная разработка на базе "Нина" и до-"нин"овских работ Климова с существенно увеличенной мощностью, измененной конструкцией и т.д.

Это не отечественная разработка - а всего лишь модернизация. Не стоит передергивать.


>Почему Вы отказываете ему в праве считаться отечественным серийным двигателем? Потому, что проектировал его не Люлька - Великий И Единственный Светоч Нашего Двигателестроения? :)

Что-то Вы там про сарказм писали, я стер, для экономии места.

Он не единственный светоч - второй светоч того времени - Микулин.

[...]

>>
>>См. выше, в аэродинамике, устойчивости, управляемости. Би-1 - это попытка к поршневику присобачить ЖРД с закономерным результатом.
>
>Вы делаете открытие за открытием, вы их в редакцию переиздания Шаврова отправлять не собираетесь? А то бедные читатели и не знают, что БИ-1 когда-то был поршневиком :)

Ну что Вы придиразмом-то занимаетесь - Вы же прекрасно понимаете, о чем речь. Ну хорошо - приладить к типичному планеру поршневого истребителя ЖРД. Так устроит? Суть излагаемого от этого изменится?

Шаврова-то всуе зачем тревожить?

>>Ме-163 - конструкция, не являющаяся элементарным сложением компонент, она не имела проблем с затягиванием в Пике. Ее схема жила еще некоторое время и можно сказать и сейчас живет в схемах-бесхвостках, хотя конечно это далеко не первый аэроплан такой схемы.
>
>Да, это удачное, хотя во многом и случайное, попадание в "яблочко". Не востребованное современниками.

Не случайное. И вполне востребованное не только современниками, но и последователями в послевоенный период.

[...]


>>Фигурально - есть большая разница, кого ты назвал дебилом - технолога, конструктора узла или Генерального конструктора, или начальника ЦИАМ.
>
>Дебилом он от этого быть не перестанет. Равно как словесная эквилибристика – эквилибристикой, не имеющей отношения к реальности.

Вы что не понимаете разницу между ошибкой выбора принципа работы конструкции и конкретного конструктивных решений?

Извините, тогда я Вам ничем не смогу помочь.

Ведь утверждая, что в изделии _консткуктивный_ дефект Вы тем самым говорите, что дело не в выборе принципа работы или общей схемы. И можно сделать _другую_ конструкцию на том же принципе, которая будет работоспособной. Разве это непонятно?

Какая уж тут эквилибристика.

>Принципиально не возможен только вечный двигатель, как известно. А "штучки с ЖРД" имели боевое применение у немцев, это Вам хорошо известно :) Вы же тут пели дифирамбы их КОНСТРУКТИВНЫМ преимуществам перед "беспросветным тупиком" БИ :)

При этом, я его, вспомните, тоже называл тупиком, но тупик это как функиональная система - перехватчик, а отдельные находки в его конструкции нашли применение в новых поколениях самолетов. Опять же если бы не додумались до зенитных ракет возможно идея Би-1 и Ме-163 получила бы свое развитие как средство объектовой ПВО.


[...]

>А у немцев и в ранних ЦИАМовских проработках поршневой двигатель был интегрирован в ВРДК, что приводило к компоновке с еще бОльшим миделем и не давало возможности гарантированного полета при выключенном ВРДК только за счет эжекции.

Может быть, но это и говорит, что ВРДК - это не _конструктивный_, а _принципиальный_ просчет. Что я Вам и говорил.

>>Эклектика это, попытка быстренько ужа с ежом скрестить.
>
>Нет, элементарные требования боевой и эксплуатационной пригодности. Сколько у нас было аэродромов с твердым покрытием и длиной в несколько км на тот момент? А сколько в прифронтовой зоне?

Однако на самом деле оказалось, что И-250 вообще оказался непригоден к эксплуатации, супротив того, что Вы утверждаете.

[...]
>>>>>увлекались этим и они, и японцы со своим движком для "Оки"-22. В общем, перебрали все окольные пути. Магистральным тоже занимались, но не торопясь - долго мучились
>>>>
>>>>"Не торопясь" - это означает свернули на определенном этапе практическую работу по теме.
>>>
>>>По ОДНОЙ ИЗ ТЕМ.
>>
>>По главной и единственной.
>
>>Проблемы с клавиатурой?
>
>Ни главной, ни единственной она тогда не была и не считалась. Проблемы с пониманием этого факта у Вас, хоть использованием CapsLock’а попытаюсь акцентировать на этом Ваше внимание :)

Тема возможно не считалась главной, но она ею была.

Дальше снес, одни повторы...
От Андрей Сергеев
К Serge Turchin (25.07.2006 15:41:00)
Дата 26.07.2006 00:39:50

Re: Сталин о...

Приветствую!


>>>Но она и только она в период войны летала на скорости 1000 кмвч.
>>
>>И что из этого? Да, путем длительной эволюции с 20-х гг одной из нетрадиционных схем был получен хороший побочный результат для высокоскоростной машины. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Липпиш с самого начала нацеливался именно на этот результат :)
>
>Ничего себе побочный - это, как раз, фундаментальный - самобалансировка схемы бесхвостки + S-образный профиль.

Фундаментальный эффект от побочного результата. Случай нередкий.

>Даже если это получилось у них случайно (что сомнительно) - результат был получен и его можно было использовать, чем и занялись англичане, американцы и французы после войны.

Это никто и не отрицает. Вот только во время войны его как-то даже немцы не использовали на других машинах.

>>Кстати, Ваше "только она" весьма характерно :) Ни на Не-162, ни на Ar-234, ни на Ме-262 передовые немцы эту передовую схему так и не применили - только на самом малоудачном и тактически бесполезном из своих "реактивников" :) Так что
>
>Не успели. А посмотрите на те прожекты, которые они рисовали на перспективу - бесхвосток реактивных там есть. И у Арадо, и у Мессера.

Смотрю. Кроме Липпиша и таких же фанатиков "летающих крыльев" Хортенов схема встречается два раза у "Готы" в развитии Но-IX, пару раз у "Блом унд Фосса" (но там свое очень оригинальное крыло, не липпишевское) на десяток проектов, несколько раз у "Арадо" - более реалистичным признан вариант обычной схемы со стреловидным крылом, один раз у Мессершмитта - с тем же результатом, один раз у "Юнкерса" и один раз у "Хеншеля" (но там тоже сугубо свое крыло). Итого - у "нефанатиков" от силы десяток случаев использования схемы на несколько десятков проектов, причем зачастую относящихся к отвергнутым вариантам.

>>побочный результат так и остался побочным - даже в своей перспективной программе они делали ставку главным образом на стреловидное крыло (вот уж где действительно всех опередили на годы), а "бесхвостки" шли как подстраховочные экзотические варианты. Ну кроме Липпиша - но он фанатик :)))
>
>Бесхвостка в определенные годы для истребитель была едва ли не более распространена, чем классика. И не только среди истребителей. И почти во всех применялись либо S-профиль, либо отклонение носка.

Это когда же она была "более распространена"? Липпишевские "Дельта Дарт" и "Дельта Даггер", "Мираж" III и 2000, "Катласс", "Вулкан"... и в общем-то все. Ну еще, конечно же, SR-71, F-117 и В-2 :) Большинства что-то не видно :)


>Настолько ближний, что уже ближе просто некуда.
> http://airwar.ru/enc/fww2/me163.html

>"Ближайшим аналогом "Кометы" был советский самолёт Би-1. Хочу ещё раз подчеркнуть, что перед войной Германия и Советский Союз занимали передовые позиции в мире в разработке ЖРД. Наши конструкторы отстали от немцев только в одном, но весьма существенном вопросе - в применении турбонасосного агрегата для подачи топлива. К 1941 году КБ Глушко и КБ Душкина выяснили, что для подачи топлива не годятся поршневые и коловратные насосы До центробежных насосов очередь не дошла. Это наложило существенный отпечаток на облик Би-1. Кстати, концепция применения Би-1 полностью совпадала с концепцией Me 163: взлёт, быстрый набор высоты, единственная и стремительная атака вражеского бомбардировщика, возвращение на аэродром.

>Отсутствие ТНА вынудило применить вытеснительную систему подачи топлива, что многократно утяжелило силовую установку. В этом мы сильно отстали от немцев. В качестве окислителя мы применили азотную кислоту, жидкость агрессивную и ядовитую, зато горючее было безопасным - керосин. Кроме того, эта пара была не самовоспламеняющейся. Это обещало некоторые эксплуатационные преимущества перед немцами: вместо двух опасных компонентов - один и лучшую пожарную безопасность. Впрочем, протечки кислоты сильно разрушали конструкцию. Би-1 имел прямое крыло, что для расчётных скоростей было хуже, чем крыло Me 163. Правда, посадочная скорость у нас была меньше - 143 км/ч против 220 км/ч у немцев, и это несмотря на большую нагрузку на крыло - 300 кг/м2 и 225 кг/м2, соответственно. Сравнимы также характеристики двигателей: Д-1А-1100 имел диапазон тяги 400 - 1100 кгс, при расходе топлива 5,4 кг/с и давлении в камере сгорания 16-19 атм против 100-1600 кгс тяги, расходе - 5 кг/с и давлении 20 атм у HWK 109-509A-1. Правда, мы сильно отставали по ресурсу - 20 мин против 2 часов у немцев, но следует учитывать, что наши данные относятся к 1942 году, а немецкие - к концу войны, и при нормальной работе характеристики нашего ЖРД наверняка бы улучшились. Ближний истребитель (Би-1) был почти в два раза легче "Кометы": 1650 кг против 3900 кг, что обеспечило большую стартовую тяговооружённость -0,66 кгс/кг против 0,41 кгс/кг, но существенно уменьшало время моторного полёта: 1,5 мин (при полной заправке) и 8 мин, соответственно. Первый вылет Би-1 был выполнен 15 мая 1942 года, а при седьмом вылете, 27 марта 1943 года, были достигнуты: время моторного полёта - 78 с и скорость 750-800 км/ч - показатели вполне сравнимые с Me 163B. К сожалению, в этом полёте самолёт разбился, и лётчик погиб, но если бы СССР нуждался в ракетном перехватчике, так же как и Германия, несомненно, Би-1 был бы доведён до боевого состояния. Причину катастрофы предполагают в несоответствии аэродинамической схемы Би-1 для полётов на больших скоростях. И последнее замечание - Би-1 -единственный, принципиально новый самолёт, созданный в СССР во время войны".

>Надеюсь в этой цитате все ясно? Конечно нужные реверансы сделаны, но вчитайтесь в суть.

Все ясно. На худшем техническом уровне сделали сравнимый по качествам перехватчик. Доводкой как следует не занимались, поскольку идея себя не оправдала.

>>Не был тогда еще Люлька Генеральным. И даже широко известным не был. Был он одним из "молодых талантливых
>
>Именно поэтому я и написал - по сути, а не формальному зВанию.

Да и по сути он им стал много позже, и много сил на это положил.

>[...]

>>Гудков, оказавшись не у дел и с крайне неудачным Гу-1, просто засыпал руководство своими письмами о новых предложениях, смысл которых сводился к одному - "дайте мне
>
>Но факт остается фактом - возврат Люльки из танкового КБ в авиацию был инспирирован Гудковым.

Это не факт, это мнение автора книжки. На самом деле все было по-другому:

Еще в феврале 1942г НИИ ВВС поставил вопрос о возобновлении работ по реактивному двигателю Люльки. Конструктора командировали в Свердловск на завод № 293 к В.Ф. Болховитинову. Вскоре наркому А.И.Шахурину было направлено совместное обращение Болховитинова и начальника НИИ ВВС о необходимости быстрейшего возвращения к работам над ТРД. Никакой реакции со стороны руководства НКАП не последовало.
Спустя три дня после полета БИ 18 мая 1942гг А.М.Люлька обращается уже непосредственно к И.В.Сталину с жалобой на руководство НКАП и просьбой о возобновлении своей работы. Особую обиду конструктора вызывает тот факт, что многие другие реактивщики так или иначе продолжили труды в этой области (И.А.Меркулов, М.М. Бондарюк в НИИГВФ а также НИИ-3), а его самое перспективное направление закрыто. Видимо от безысходности Люлька использует прием "технического популизма":"Технологически реактивный двигатель значительно проще бензинового мотора".
Естественно, НКАП о жалобы не в восторге, но ситуация складывается в его пользу: у В.Ф.Болховитинова также появились новые предложения. К этому времени основной недостаток "БИ" выяснен - это малая продолжительность полета. Заявленные Болховитиновым две модификации самолета были направлены на ее увеличение: первая предполагала применение сферических баков большей емкости, вторая - дополнительную установку ПВРД на концах крыльев. В последнем случае расчетная продолжительность полета на скорости 600 км/ч могла составить 7 минут.
НКАП поддерживает эти предложения и 9 ИЮНЯ 1942г (выделено мной, А.С.) выходит Постановление ГКО "О постройке войсковой серии (30 шт.) и модификациях самолетов-перехватчиков конструкции Болховитинова" Главной особенностью этого постановления в части организационной стал следующий пункт: "Для развития и объединения в системе НКАП работ по авиационным ракетным двигателям и самолетам перевести на завод № 293 НКАП из НИИ №3 НКБ группу т.Душкина и с Кировского завода Наркомтанкопрома группу т.Люльки".
А.М.Люлька пытается продолжить работу и вывозит из блокадного Ленинграда свой законсервированный "задел", но вскоре понимает, что для самолета "БИ" его недостроенный и существенно более сложный, чем ЖРД, двигатель не подходит. Нет также и условий для доделки двигателя на заводе Болховитинова.

А причем тут Гудков? А вот при чем:

Еще в начале 1943г А.М.Люлька находит нового единомышленника в лице главного конструктора ОКБ-301 НКАП М.И.Гудкова. В АПРЕЛЕ ТОГО ЖЕ ГОДА (выделено мной, А.С.) они совместно предлагают первый в СССР проект реактивного истребителя оснащенного ТРД.

Так что проявил себя он сильно позже :)


>Т.е. до конца войны фактически была "отписка", симуляция активности, чтобы вождь не распылил чиновников на молекулы, а не реальные работы по ТРД.

Там было несколько очень разных стадий. И сосредоточение всех работ в ГИРТе под началом Костикова с его "302", и возобновление работ в НКАПе по всему спектру напралений в 1944-м. Там шли сложные процессы, их нельзя охарактеризовать одной хлесткой фразой.

>[...]

>>>Да не всю Вы номенклатуру привели - был еще уфимсконемецкий "Бабай" и др., но повторю еще раз, наши двигатели еще не были готовы к серии - на люльковском моторе, повторю опять, склонность к гашению КС победили в 50-м году.
>>
>>Опять "здесь играем, здесь не играем". Двигатель прошел госиспытания, был облетан на машинах разных классов, и если
>
>Госиспытания исключают наличие дефекта?

Наличие дефекта исключает запуск в серию при пройденных госиспытаниях?

>[...]

>>>
>>>Значит Вы не в теме. Вам переснять монографию из АиВ?
>>
>>Она у меня есть. Что Вас так в ней взволновало?
>
>То, что Вы прекрасно зная, что ВДКР на И-250 запускался несколько раз во время испытаний и даже скорость 825 (по памяти) второй раз достигнуть не удалось, а эксплуатации в войсках с ВРДК вообще не было, пытаетесь утверждать обратное.

И где я пытаюсь утверждать про "эксплуатацию в войсках с ВРДК"? Ссылку, pls!

>>>[...]
>>
>>>>А тогда было неясно, где направление магистральное, где побочное, а где тупиковое.
>>>
>>>На то и зам наркома по опытному самолетостроению, чтобы принимать правильные решения на перспективу.
>>
>>Еще раз - в должностных требованиях к зам. наркома по опытному самолетостроению должны быть прописаны обязательные способности ясновидящего со стажем? Тем более, когда
>
>Да. Только называется это в официальных документах как-нибудь вроде выбора оптимальных направлений перспективных исследований.

Выбор был сделан. То, что он оказался неоптимален - скорее, беда руководства НКАП, чем вина.

>>под "перспективой" понималась в первую очередь ближайшая перспектива, поскольку основу ВВС еще составляют "ишаки" и "чайки", а вероятный противник вовсю летает на "Спитфайрах", "Харрикейнах", Bf-109, MS-406 и D-520.
>
>Вы можете заниматься написанием документа "Служебные обязанности замнарком по опытному самолетостроению" - я не вправе мешать.

Это дело прошлое, к тому же должностные инструкции существовали, и ни в одной из них требований ясновидения не было :) Я просто объясняю Вам некоторые их положения в популярной форме :)

>>Что Вы так зациклились на ТР-1? ТР-1, повторяю, со всеми дефектами мог быть запущен в серию в 1947-м. Но даже если
>
>В серию - мог. У нас много чего неработоспособного запускали в серию.

Его работоспособность доказана полетами с ним реальных истребителей и бомбардировщиков.

>>брать реальные факты, ВК-1 - отечественная разработка на базе "Нина" и до-"нин"овских работ Климова с существенно увеличенной мощностью, измененной конструкцией и т.д.
>
>Это не отечественная разработка - а всего лишь модернизация. Не стоит передергивать.

Ну да? Новые камеры сгорания, лопатки турбины, выходное устройство... Этак Вы и ТР-1 назовете модификацией BMW-003 :)


>>Почему Вы отказываете ему в праве считаться отечественным серийным двигателем? Потому, что проектировал его не Люлька - Великий И Единственный Светоч Нашего Двигателестроения? :)

>Он не единственный светоч - второй светоч того времени - Микулин.

И где у Вас про Микулина? :) Читая Вас, возникает ощущение, что кроме ТР двигателей у нас тогда вообще не было :)


>>>См. выше, в аэродинамике, устойчивости, управляемости. Би-1 - это попытка к поршневику присобачить ЖРД с закономерным результатом.
>>
>>Вы делаете открытие за открытием, вы их в редакцию переиздания Шаврова отправлять не собираетесь? А то бедные читатели и не знают, что БИ-1 когда-то был поршневиком :)
>
>Ну что Вы придиразмом-то занимаетесь - Вы же прекрасно понимаете, о чем речь. Ну хорошо - приладить к типичному планеру поршневого истребителя ЖРД. Так устроит? Суть излагаемого от этого изменится?

Да-да. А англичане приладили к типичному планеру поршневого истребителя ТРД. И американцы. А немцы еще и к типичному планеру поршневого бомбардировщика. И как они все летали-то на "гробах" типа "Метеора" и "Шутинг Стара", да еще рекорды умудрялись устанавливать? Где тут "закономерность результата"?


>>>Ме-163 - конструкция, не являющаяся элементарным сложением компонент, она не имела проблем с затягиванием в Пике. Ее схема жила еще некоторое время и можно сказать и сейчас живет в схемах-бесхвостках, хотя конечно это далеко не первый аэроплан такой схемы.
>>
>>Да, это удачное, хотя во многом и случайное, попадание в "яблочко". Не востребованное современниками.
>
>Не случайное. И вполне востребованное не только современниками, но и последователями в послевоенный период.

И где плоды его востребования современниками? Про послевоенный период я упоминал.


>>>Фигурально - есть большая разница, кого ты назвал дебилом - технолога, конструктора узла или Генерального конструктора, или начальника ЦИАМ.
>>
>>Дебилом он от этого быть не перестанет. Равно как словесная эквилибристика – эквилибристикой, не имеющей отношения к реальности.
>
>Вы что не понимаете разницу между ошибкой выбора принципа работы конструкции и конкретного конструктивных решений?

>Извините, тогда я Вам ничем не смогу помочь.

>Ведь утверждая, что в изделии _консткуктивный_ дефект Вы тем самым говорите, что дело не в выборе принципа работы или общей схемы. И можно сделать _другую_ конструкцию на том же принципе, которая будет работоспособной. Разве это непонятно?

Можно. Вон, американцы "Старфайтер" через 10-с-гаком лет сделали. С прямым крылом малого удлинения. И ведь до 90-х летал, что характерно. :) А у всяких аргентинцев до того же времени летала "Канберра". Тоже с прямым крылом. А у нас основу фронтовой бомбардировочной авиации 50-х составлял Ил-28. И тоже с прямым крылом, вот удивительно!:) Видимо, просто про Принцип ничего не знали, как тот майский жук про аэродинамику :)

>>Принципиально не возможен только вечный двигатель, как известно. А "штучки с ЖРД" имели боевое применение у немцев, это Вам хорошо известно :) Вы же тут пели дифирамбы их КОНСТРУКТИВНЫМ преимуществам перед "беспросветным тупиком" БИ :)
>
>При этом, я его, вспомните, тоже называл тупиком, но тупик это как функиональная система - перехватчик, а отдельные находки в его конструкции нашли применение в новых поколениях самолетов. Опять же если бы не додумались до зенитных ракет возможно идея Би-1 и Ме-163 получила бы свое развитие как средство объектовой ПВО.

>>А у немцев и в ранних ЦИАМовских проработках поршневой двигатель был интегрирован в ВРДК, что приводило к компоновке с еще бОльшим миделем и не давало возможности гарантированного полета при выключенном ВРДК только за счет эжекции.
>
>Может быть, но это и говорит, что ВРДК - это не _конструктивный_, а _принципиальный_ просчет. Что я Вам и говорил.

Это не просчет, а наиболее верный для тех условий паллиатив. И, ИМХО, если бы им занялись с самого начала по полной программе, переход к самолетам с ТРД прошел бы проще и на 1-2 года раньше, даже при тех же темпах работы над оными.

>>>Эклектика это, попытка быстренько ужа с ежом скрестить.
>>
>>Нет, элементарные требования боевой и эксплуатационной пригодности. Сколько у нас было аэродромов с твердым покрытием и длиной в несколько км на тот момент? А сколько в прифронтовой зоне?
>
>Однако на самом деле оказалось, что И-250 вообще оказался непригоден к эксплуатации, супротив того, что Вы утверждаете.

Непригоден по причине недоведенности ВРДК. А возились с ним без энтузиазма, поскольку полным ходом пошло освоение ТРД.

>>>>>"Не торопясь" - это означает свернули на определенном этапе практическую работу по теме.
>>>>
>>>>По ОДНОЙ ИЗ ТЕМ.
>>>
>>>По главной и единственной.
>>
>>>Проблемы с клавиатурой?
>>
>>Ни главной, ни единственной она тогда не была и не считалась. Проблемы с пониманием этого факта у Вас, хоть использованием CapsLock’а попытаюсь акцентировать на этом Ваше внимание :)
>
>Тема возможно не считалась главной, но она ею была.

Это мы знаем сейчас. Тогда этого не знали.

С уважением, А.Сергеев
От Динамик
К Андрей Сергеев (24.07.2006 19:18:19)
Дата 25.07.2006 10:14:02

Re: Сталин о...

>Немцы вложились по-максимуму в оружие, кот. должно было обеспечить им качественное превосходство над оппонентами.

И обеспечили-таки.

>И проиграли. Потому, что масса среднего по характеристиками вооружения лучше, чем штучное вундерваффе, которое, конечно, годится для подсчета клеймов после разгрома, но самому разгрому воспрепятствовать не в состоянии :)

Если бы не было бы тигров с пантерами, Ме-262 и прочих "вундервафлей", немцы бы проиграли значительно раньше, а союзники (и мы в частности), понесли бы меньшие потери.

Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?
От amyatishkin
К Динамик (25.07.2006 10:14:02)
Дата 25.07.2006 17:44:08

Re: Сталин о...

>>Немцы вложились по-максимуму в оружие, кот. должно было обеспечить им качественное превосходство над оппонентами.
>
>И обеспечили-таки.

>>И проиграли. Потому, что масса среднего по характеристиками вооружения лучше, чем штучное вундерваффе, которое, конечно, годится для подсчета клеймов после разгрома, но самому разгрому воспрепятствовать не в состоянии :)
>
>Если бы не было бы тигров с пантерами, Ме-262 и прочих "вундервафлей", немцы бы проиграли значительно раньше, а союзники (и мы в частности), понесли бы меньшие потери.

>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?

На ВИФе вот такие цифры запостили:

"В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков:
трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов.
Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов.

У Михаила Мухина в его книге про авиапромышленность СССР при сравнении Германии и России (авиапромышленностей этих стран) есть цифры по количеству занятых на 1940-й год кажется - в Германии 2 млн. чел., в СССР 270 тыс."

Вот и сравнивайте эффективность производства.
От Динамик
К amyatishkin (25.07.2006 17:44:08)
Дата 26.07.2006 16:08:19

Re: Сталин о...

>>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?

Ответ на это вопрос каков?

>
>На ВИФе вот такие цифры запостили:
>"В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков:
>трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов.
>Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов.
>У Михаила Мухина в его книге про авиапромышленность СССР при сравнении Германии и России (авиапромышленностей этих стран) есть цифры по количеству занятых на 1940-й год кажется - в Германии 2 млн. чел., в СССР 270 тыс."
>Вот и сравнивайте эффективность производства.

А мы не сравниваем эффективность производства.
А вот если сравнить соотношение потерь немецких танков и наших под Курском, то окажется где-то 6 к одному не в нашу пользу.
От amyatishkin
К Динамик (26.07.2006 16:08:19)
Дата 26.07.2006 18:32:10

Re: Сталин о...

>А мы не сравниваем эффективность производства.

Вот если бы вы сумели сравнить, то догадались бы, что при немецкой эффективности производства и немецком качестве мы бы имели в 1941 году этак с 500 самолетов. Что промпотенциалу такой страны как раз и соответствует.

>А вот если сравнить соотношение потерь немецких танков и наших под Курском, то окажется где-то 6 к одному не в нашу пользу.
4:1, как тут рядом считают. Кстати, как именно считают?

А вот сражение закончилось со счетом 1:0 в нашу.
От Claus
К Динамик (26.07.2006 16:08:19)
Дата 26.07.2006 17:09:50

Re: Сталин о...

>А мы не сравниваем эффективность производства.
>А вот если сравнить соотношение потерь немецких танков и наших под Курском, то окажется где-то 6 к одному не в нашу пользу.

Однако за время пути собачка могла подрасти.
Совсем недавно было еще 4 к 1, и то при очень своеобразной методике сравнения.
От Андрей Сергеев
К Динамик (25.07.2006 10:14:02)
Дата 25.07.2006 12:17:53

Re: Сталин о...

Приветствую, уважаемый Динамик!

>>Немцы вложились по-максимуму в оружие, кот. должно было обеспечить им качественное превосходство над оппонентами.
>
>И обеспечили-таки.

Не всегда и не везде. Если по теме форума - то и с радарами было не ахти, и "Мустанг" воспринимался как желанный, но пока недостижимый идеал даже на фоне "доры" (Та-152 появился слишком поздно и его было слишком мало) и много еще таких фактов можно привести.

>>И проиграли. Потому, что масса среднего по характеристиками вооружения лучше, чем штучное вундерваффе, которое, конечно, годится для подсчета клеймов после разгрома, но самому разгрому воспрепятствовать не в состоянии :)
>
>Если бы не было бы тигров с пантерами, Ме-262 и прочих "вундервафлей", немцы бы проиграли значительно раньше, а союзники (и мы в частности), понесли бы меньшие потери.

Это не факт. Основной интегральный критерий, который определяет ценность данного оружия для воюющей стороны, это "эффективность - стоимость". И хорошо заметно, что та же "Пантера" не дает качественного преимущества над Pz. IV при существенно большей стоимости. Что "Тигр" - машина безусловно хорошая, но дорогая и малочисленная, и определяющим фактором в танковых сражениях не ставшая, так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости. Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха. Про "прочие "вундерваффе"", типа использовавшихся в "Роботблице", промолчу, такие увлечения у противника надо всячески поощрять :)

>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?

Не "среднего". Оптимального. А перфекционизм заставлял немцев закрывать глаза на простую истину, что лучшее - враг хорошего.

С уважением, А.Сергеев.
От Динамик
К Андрей Сергеев (25.07.2006 12:17:53)
Дата 25.07.2006 12:37:41

Re: Сталин о...

>>>Немцы вложились по-максимуму в оружие, кот. должно было обеспечить им качественное превосходство над оппонентами.
>>
>>И обеспечили-таки.
>
>Не всегда и не везде. Если по теме форума - то и с радарами было не ахти, и "Мустанг" воспринимался как желанный,

Простите, кем "Мустанг" воспринимался ка желанный? Немцами? ;-)

>но пока недостижимый идеал даже на фоне "доры" (Та-152 появился слишком поздно и его было слишком мало) и много еще таких фактов можно привести.

Откуда немцам взять ТАКОЕ количество самолетов, а главное летчиков? И не с 3 часами налета? Им ведь приходилось против ТРЕХ держав сражаться. Именно наличие более качественной техники позволяло немцам держаться так долго.
Ме-262 против В-17 самое оно. Или вы предлагаете Ме-109 использовать? Это не немецкий подход. Это мы стремились везде и всегда количеством задавить противника. У немцев такой возможности (да и желания) не было.

>>Если бы не было бы тигров с пантерами, Ме-262 и прочих "вундервафлей", немцы бы проиграли значительно раньше, а союзники (и мы в частности), понесли бы меньшие потери.
>
>Это не факт.

Фиксируем разногласие.

>Основной интегральный критерий, который определяет ценность данного оружия для воюющей стороны, это "эффективность - стоимость".

Ну тогда самый эффективный самолет был По-2! Вот оно самое вундервафлевое.

>И хорошо заметно, что та же "Пантера" не дает качественного преимущества над Pz. IV при существенно большей стоимости.

Мне это как-то не очень заметно.

>Что "Тигр" - машина безусловно хорошая, но дорогая и малочисленная, и определяющим фактором в танковых сражениях не ставшая,

Фиксируем разногласие.

>так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости.

Дык ведь были же самоходки. И много. И разные.

>Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха.

А что оптимум? ФВ-190?

>>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?
>
>Не "среднего". Оптимального.

Т.е., все-таки вы настаиваете, что немцы могли бы и победить во ВМВ? Просто они не то оружие выпускали?


С уважением,
Владимир
От Андрей Сергеев
К Динамик (25.07.2006 12:37:41)
Дата 25.07.2006 14:59:46

Re: Сталин о...

Приветствую!

>>Не всегда и не везде. Если по теме форума - то и с радарами было не ахти, и "Мустанг" воспринимался как желанный,
>
>Простите, кем "Мустанг" воспринимался ка желанный? Немцами? ;-)

Именно ими, и это не смешно. Выдвигались даже идеи копирования Р-51 и запуска в серию на своих заводах. Естественно, отвергнутые за нереалистичностью.


>>но пока недостижимый идеал даже на фоне "доры" (Та-152 появился слишком поздно и его было слишком мало) и много еще таких фактов можно привести.
>
>Откуда немцам взять ТАКОЕ количество самолетов, а главное летчиков? И не с 3 часами налета? Им ведь приходилось против ТРЕХ держав сражаться. Именно наличие более качественной техники позволяло немцам держаться так долго.

Ну, в конце войны части Не-162 укомплектовывались выпускниками аэроклубов и планеристами, гребли всех, к счастью для них война закончилась раньше достижения частьями боеготовности.

>Ме-262 против В-17 самое оно. Или вы предлагаете Ме-109 использовать? Это не немецкий подход. Это мы стремились везде и всегда количеством задавить противника. У немцев такой возможности (да и желания) не было.

Ну почему же только мы? А янки? :)

А насчет Ме-262 - был и Не-219, и Ме-410, как платформы для тяжелого стрелково-пушечного/ракетного вооружения ничуть не хуже "Швальбе". И их не потребовалось укомплектовывать "экспертами" и проводить длительную предбоевую обкатку. Проблемы у немцев уже были системными и неразрешимыми заменой одного образца техники на другой.

>>>Если бы не было бы тигров с пантерами, Ме-262 и прочих "вундервафлей", немцы бы проиграли значительно раньше, а союзники (и мы в частности), понесли бы меньшие потери.
>>
>>Это не факт.
>
>Фиксируем разногласие.

Фиксируем.

>>Основной интегральный критерий, который определяет ценность данного оружия для воюющей стороны, это "эффективность - стоимость".
>
>Ну тогда самый эффективный самолет был По-2! Вот оно самое вундервафлевое.

Нет. Есть масса задач, кот. он не может выполнять по определению. Но в своем классе был весьма хорош.

>>И хорошо заметно, что та же "Пантера" не дает качественного преимущества над Pz. IV при существенно большей стоимости.
>
>Мне это как-то не очень заметно.

А Вы прикиньте - что такого нового появилось на "Пантере", что не дала бы очередная модификация "четверки"? А ведь предполагался и наклонный лобовой лист, и башня по типу "Пантеры" и новая пушка и много чего еще. И на круг все это выходило дешевле, чем полностью новый танк.

>>Что "Тигр" - машина безусловно хорошая, но дорогая и малочисленная, и определяющим фактором в танковых сражениях не ставшая,
>
>Фиксируем разногласие.

Где "Тигры" стали определяющими?

>>так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости.
>
>Дык ведь были же самоходки. И много. И разные.

А было бы еще больше.

>>Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха.
>
>А что оптимум? ФВ-190?

Скорее, Не-219 в этом классе. И "трехсотые" "Юнкерсы".

>>>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?
>>
>>Не "среднего". Оптимального.
>
>Т.е., все-таки вы настаиваете, что немцы могли бы и победить во ВМВ? Просто они не то оружие выпускали?

Победить - вряд ли. Но крови нам и союзникам пустили бы больше.

>С уважением,
>Владимир
С уважением, А.Сергеев.
От Динамик
К Андрей Сергеев (25.07.2006 14:59:46)
Дата 26.07.2006 16:25:03

Re: Сталин о...

>>Откуда немцам взять ТАКОЕ количество самолетов, а главное летчиков? И не с 3 часами налета? Им ведь приходилось против ТРЕХ держав сражаться. Именно наличие более качественной техники позволяло немцам держаться так долго.
>
>Ну, в конце войны части Не-162 укомплектовывались выпускниками аэроклубов и планеристами, гребли всех, к счастью для них война закончилась раньше достижения частьями боеготовности.

Этот факт только подтверждает мои слова. Должного количества квалифицированных пилотов у немцев не было. И заметьте, немцы не стали бросать в пекло выпускников с 3-мя часами налета даже в конце войны.

>>Ме-262 против В-17 самое оно. Или вы предлагаете Ме-109 использовать? Это не немецкий подход. Это мы стремились везде и всегда количеством задавить противника. У немцев такой возможности (да и желания) не было.
>
>Ну почему же только мы? А янки? :)

А у янки в первый бой шли с не менее 300-400 часов налета. Могли себе позволить задавить когда надо и числом.

>А насчет Ме-262 - был и Не-219, и Ме-410, как платформы для тяжелого стрелково-пушечного/ракетного вооружения ничуть не хуже "Швальбе". И их не потребовалось укомплектовывать "экспертами" и проводить длительную предбоевую обкатку. Проблемы у немцев уже были системными и неразрешимыми заменой одного образца техники на другой.

Проблемы у немцев были прежде всего с ресурсами.

>Нет. Есть масса задач, кот. он не может выполнять по определению. Но в своем классе был весьма хорош.

"Есть масса задач" под которые наши ВВС даже специализированных самолетов не имели. И тем не менее войну выиграли. Правда, большой кровью.

>>>И хорошо заметно, что та же "Пантера" не дает качественного преимущества над Pz. IV при существенно большей стоимости.
>>
>>Мне это как-то не очень заметно.
>
>А Вы прикиньте - что такого нового появилось на "Пантере", что не дала бы очередная модификация "четверки"? А ведь предполагался и наклонный лобовой лист, и башня по типу "Пантеры" и новая пушка и много чего еще. И на круг все это выходило дешевле, чем полностью новый танк.

Я не уверен, что немцы считали хуже чем вы. АФАИК, Пантера один из лучших танков ВМВ.

>>>Что "Тигр" - машина безусловно хорошая, но дорогая и малочисленная, и определяющим фактором в танковых сражениях не ставшая,
>>
>>Фиксируем разногласие.
>
>Где "Тигры" стали определяющими?

Они стали определяющим фактором при соотношении потерь. Например, под Харьковом зимой в 43-м, под Курском летом 43-го. Сколько тигров в итоге погибло там и сколько они успели наколошматить наших?

>>>так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости.
>>
>>Дык ведь были же самоходки. И много. И разные.
>
>А было бы еще больше.

У самоходки и у танка свои ниши.

>>>Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха.
>>
>>А что оптимум? ФВ-190?
>
>Скорее, Не-219 в этом классе. И "трехсотые" "Юнкерсы".

Эти самолеты реально воевали в ПВО Рейха?

>>>>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?
>>>
>>>Не "среднего". Оптимального.
>>
>>Т.е., все-таки вы настаиваете, что немцы могли бы и победить во ВМВ? Просто они не то оружие выпускали?
>
>Победить - вряд ли. Но крови нам и союзникам пустили бы больше.

Т.е. нужно было создавать более дешевые самолеты и танки, чтобы сажать в них побольше летчиков и танкистов? А не было столько специалистов у Германии. Потому Витмана лучше было посадить в Тигр, а Хартманна в Ме-109К. Не думаю, что Витманн смог бы повторить свой подвиг против союзников на апгрейженной четверке.
И опять же, остаюсь при своем мнении. Перфекционизм немцев позволил им минимизировать потери, сражаясь на два фронта против ТРЕХ держав одновременно.

С уважением,
Владимир
От slalom
К Динамик (26.07.2006 16:25:03)
Дата 26.07.2006 22:43:11

Re: Сталин о...


>>Где "Тигры" стали определяющими?

>Они стали определяющим фактором при соотношении потерь. Например, под Харьковом зимой в 43-м

Извините, но А.Исаев в своей книге в серии "ФИ", посвященной харьковским событиям зимы 43г. приводит
цифры эффективности немецких танков как противотанкового средства.
Тигры там далеко не лидеры. К тому же их и было то всего
по одной роте в каждой из дивизий СС плюс одна в "ВГ".
Тем более, они в этот период еще не были достаточно
освоены экипажами и техниками и постоянно выходили из строя по небоевым причинам. Так "Лейбштандарт" вечером 10 марта 1943г приступил к штурму Харькова имея в строю всего 2 Тигра, но уже уторм следующего дня ни один таков
этого типа в дивизии не был боеготов ( в силу как боевых, так и небоевых причин)
С уважением,
Александр.
От Форжер
К Динамик (26.07.2006 16:25:03)
Дата 26.07.2006 19:27:16

За танки в свое время админы здесь наказывали. И тем не менее


>Я не уверен, что немцы считали хуже чем вы. АФАИК, Пантера один из лучших танков ВМВ.
Согласен, но , увы, как и "Тигр" лишивший немецкую армию хорошего массового танка - Т-4(извините, так проще писать)

>>>>Что "Тигр" - машина безусловно хорошая, но дорогая и малочисленная, и определяющим фактором в танковых сражениях не ставшая,
>>>
>>>Фиксируем разногласие.
>>
>>Где "Тигры" стали определяющими?
>
>Они стали определяющим фактором при соотношении потерь. Например, под Харьковом зимой в 43-м, под Курском летом 43-го. Сколько тигров в итоге погибло там и сколько они успели наколошматить наших?
Главная ошибка немцев, увы, превращение танка в САУ с вращающейся башней или(проще говоря) оптимизация танка на противотанковые функции. Сделано это было о отчаяния - ибо и мы, и англичане (которые упорно ставили на танки гаубицы до конца 40-ых годов) считали, что танк должен поддерживать пехоту, проводить самостоятельные операции, но не свели его функцию к борьбе с танками.

>>>>так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости.
>>>
>>>Дык ведь были же самоходки. И много. И разные.
>>
>>А было бы еще больше.
>
>У самоходки и у танка свои ниши.
Немцы свели ниши к одной - уничтожить больше русских танков. А поддержку пехоты передали САУ. Итог известен.
>>>>Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха.
>>>
>>>А что оптимум? ФВ-190?
>>
>>Скорее, Не-219 в этом классе. И "трехсотые" "Юнкерсы".
>
>Эти самолеты реально воевали в ПВО Рейха?
Результаты действий Ме-262 в отношении стоимость.эффективность - ничтожны. Бросить бы эти средства на тяжелые истребители и 128 мм пушки - возможно добились бы большего. А если бы согласились бы с решением Гитлера превратить Ме-262 в бомбер, то добились бы еще большего - бороться с В-17 лучше всего, когда они стоят на аэродроме (вспомним Хе-111 и Полтаву). Бомбардировщик Ме-262 нанес бы больший ущерб 8ВА, чем Ме-262-истребитель.
>>>>>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?
>>>>
>>>>Не "среднего". Оптимального.
>>>
>>>Т.е., все-таки вы настаиваете, что немцы могли бы и победить во ВМВ? Просто они не то оружие выпускали?
>>
>>Победить - вряд ли. Но крови нам и союзникам пустили бы больше.
>
>Т.е. нужно было создавать более дешевые самолеты и танки, чтобы сажать в них побольше летчиков и танкистов? А не было столько специалистов у Германии. Потому Витмана лучше было посадить в Тигр, а Хартманна в Ме-109К. Не думаю, что Витманн смог бы повторить свой подвиг против союзников на апгрейженной четверке.
Зря вы так думаете - 75 мм пушка на "четверке" была отменная. А вот тактика действий зачастую и у Пантеры и у "четверки" была одинаковая - из засад. Только вот "четврка" дешевле.
>И опять же, остаюсь при своем мнении. Перфекционизм немцев позволил им минимизировать потери, сражаясь на два фронта против ТРЕХ держав одновременно.
Минимизировали - союзники победили. Вы, случаем, не считаете, что "перфекционизм" русских князей смог "оптимизировать" потери при нападении Орды?
>С уважением,
>Владимир
От Fishbed
К Динамик (26.07.2006 16:25:03)
Дата 26.07.2006 18:36:25

Re: Сталин о...

>И опять же, остаюсь при своем мнении. Перфекционизм немцев позволил им минимизировать потери, сражаясь на два фронта против ТРЕХ держав одновременно.

Полностью присоединяясь к вышесказанному.

С уважением,
Сергей
От Андрей Сергеев
К Динамик (26.07.2006 16:25:03)
Дата 26.07.2006 17:42:24

Re: Сталин о...

Приветствую!

>>>Откуда немцам взять ТАКОЕ количество самолетов, а главное летчиков? И не с 3 часами налета? Им ведь приходилось против ТРЕХ держав сражаться. Именно наличие более качественной техники позволяло немцам держаться так долго.
>>
>>Ну, в конце войны части Не-162 укомплектовывались выпускниками аэроклубов и планеристами, гребли всех, к счастью для них война закончилась раньше достижения частьями боеготовности.
>
>Этот факт только подтверждает мои слова. Должного количества квалифицированных пилотов у немцев не было. И заметьте, немцы не стали бросать в пекло выпускников с 3-мя часами налета даже в конце войны.

Тогда уже не было. А на счет "не стали бросать в пекло" - там получение матчасти и совпало практически с концом войны, большинство и одного часа налета не получило :)

>>>Ме-262 против В-17 самое оно. Или вы предлагаете Ме-109 использовать? Это не немецкий подход. Это мы стремились везде и всегда количеством задавить противника. У немцев такой возможности (да и желания) не было.
>>
>>Ну почему же только мы? А янки? :)
>
>А у янки в первый бой шли с не менее 300-400 часов налета. Могли себе позволить задавить когда надо и числом.

Вот именно.

>>А насчет Ме-262 - был и Не-219, и Ме-410, как платформы для тяжелого стрелково-пушечного/ракетного вооружения ничуть не хуже "Швальбе". И их не потребовалось укомплектовывать "экспертами" и проводить длительную предбоевую обкатку. Проблемы у немцев уже были системными и неразрешимыми заменой одного образца техники на другой.
>
>Проблемы у немцев были прежде всего с ресурсами.

Вот Шпеер, например, другого мнения :)

>>Нет. Есть масса задач, кот. он не может выполнять по определению. Но в своем классе был весьма хорош.
>
>"Есть масса задач" под которые наши ВВС даже специализированных самолетов не имели. И тем не менее войну выиграли. Правда, большой кровью.

Хм... это каких же? Кроме отсутствия специализированного корректировщика, все остальное имели, либо свое, либо ленд-лизовское.

>>>>И хорошо заметно, что та же "Пантера" не дает качественного преимущества над Pz. IV при существенно большей стоимости.
>>>
>>>Мне это как-то не очень заметно.
>>
>>А Вы прикиньте - что такого нового появилось на "Пантере", что не дала бы очередная модификация "четверки"? А ведь предполагался и наклонный лобовой лист, и башня по типу "Пантеры" и новая пушка и много чего еще. И на круг все это выходило дешевле, чем полностью новый танк.
>
>Я не уверен, что немцы считали хуже чем вы. АФАИК, Пантера один из лучших танков ВМВ.

Немцы считали по-разному. И к "Пантере" у них, как и у их противников, в отличие от "Тигра" отношение сдержанное.


>>Где "Тигры" стали определяющими?
>
>Они стали определяющим фактором при соотношении потерь. Например, под Харьковом зимой в 43-м, под Курском летом 43-го. Сколько тигров в итоге погибло там и сколько они успели наколошматить наших?

Заметим, что грамотно примененный истребитель танков с той же пушкой позволял достичь не меньших клеймов при существенно меньшей стоимости.

>>>>так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости.
>>>
>>>Дык ведь были же самоходки. И много. И разные.
>>
>>А было бы еще больше.
>
>У самоходки и у танка свои ниши.

Для пушки "Тигра" ниша, в общем-то, одна - с большой дистанции уничтожать бронетехнику. Причем, как правило, с такой, на какой противник никакого существенного ущерба стреляющему нанести не может. Нужен ли для этого тяжелый сверхзащищенный танк?

>>>>Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха.
>>>
>>>А что оптимум? ФВ-190?
>>
>>Скорее, Не-219 в этом классе. И "трехсотые" "Юнкерсы".
>
>Эти самолеты реально воевали в ПВО Рейха?

"Uhu" воевал, пилоты были в восторге, считая что наконец-то появился свой "Москито". "Трехсотые" просто не успели.

>Т.е. нужно было создавать более дешевые самолеты и танки, чтобы сажать в них побольше летчиков и танкистов? А не было столько специалистов у Германии. Потому Витмана лучше было посадить в Тигр, а Хартманна в Ме-109К. Не думаю, что Витманн смог бы повторить свой подвиг против союзников на апгрейженной четверке.

Ну, Рудель, например, с успехом летал на "Штуке" :)

>И опять же, остаюсь при своем мнении. Перфекционизм немцев позволил им минимизировать потери, сражаясь на два фронта против ТРЕХ держав одновременно.

Ну что ж, предлагаю окончательно зафиксировать разногласие.

>С уважением,
>Владимир

С уважением, А.Сергеев.
От Alex
К Динамик (26.07.2006 16:25:03)
Дата 26.07.2006 16:28:09

Re: Сталин о...

>>Ну почему же только мы? А янки? :)
>
>А у янки в первый бой шли с не менее 300-400 часов налета. Могли себе позволить задавить когда надо и числом.

Тут неоднократно приводилась информация, что это, мягко говоря, совсем не так:)
От Claus
К Serge Turchin (24.07.2006 12:21:45)
Дата 24.07.2006 13:50:46

Re: Сталин о...

>Можно. Надеюсь отрицать то, что с момента создания и практической отработки двигатей Охайна и Уиттли прошло 8-9 лет Вы спорить не станете - это факт.

Отрицать не собираюсь. Но не могу понять почему ТР-1 надо с с двигателем Уиттли сравнивать.

ТР-1 по сравнению с ними имел намного лучшие характеристики. Собственно характеристики ТР-1 лучше чем и у ЮМО-004, 1944 года выпуска. Соответственно и сравнивать его надо с сопоставимыми движками, а не с первым реативным.

Никто ведь не сравнивает состояние авиастроения различных стран исходя из разницы сроков постройки самолетов с самолетом братьев Райт. А Вы для ТР-1 по сути предлагаете именно такой критерий, что неверно.

>Поэтому заниматься в 45-46 гг созданием двигателей, на те же параметры и размерности, что и в 40-41 гг было бы глупо

А разве с 1940-41 были движки с тягой в 1300 кгс?

>все-таки прошло уже много времени и опыт был наработан.
Об этом и речь. Именно из за наличия опыта, данных о наработках конкурентов и т.д., срок отставания не будет равен разнице в сроках начала работ.
Отстающий всегда будет дистанцию проходить быстрее, чем лидер в данной области.

Поэтому разница в 2-3 года и выходит, а не в 10 лет.


>Надо еще учесть, что около двух лет к в момент разработки и постановки на Ил-22 ТР-1 немцы уже просто не занимались по понятным причинам разработкой и доводкой новых двигателей.

С этим спорить не буду - немцы были бы впереди, на 1-2 года (ТР-1 все таки превосходит ЮМЩ-004).


>Точнее немцы эти 2 года РД занимались, занимались, но уже в СССР, в Куйбышеве в Управленческом поселке, в результате чего со временем и появились и ТВ-2Ф, а потом и НК-12.
Это всетаки ТВД, а не ТРД.

>Наконец параметры и мощность - это далеко не всё, ТР-1 был во-первых недоведен и в 47, а во-вторых не был оснащен аднекватной системой управления, без которой его применение на самолете было крайне проблематично.

А разве у того же ЮМО-004 она была?

>В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.

Здесь дело скорее в том, что в 1947 году мы получили доступ к НИНу и Дервенту. Выгоднее было их осваивать чем ТР-1.




>Или татарское иго, крепостное право и проклятый царизм.
Ну так глубоко копать не надо - были вполне объективные причины именно в тенчении первых 2-3 лет войны.


>Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.



>А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практичесого создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.

Разве они в тот момент ИНТЕНСИВНО занимались?


> http://www.navycollection.narod.ru/library/library_man.html, в частности

Ну это то я читал - особого ужаса не увидел.

Вы не могли бы хоть в кратце перечислить в чем именно беда. Потому что крабли классом до крейсеров (включительно) требованиеям своего времени соответствовали. ЛК- да не потянули.

>Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.

Ну насчет того что не нужны, я бы говорить не стал - в хозяйстве все пригодится.
А вот то что истребители, штурмовики и двухмоторники были нужнее, я думаю очевидно.


>Нет. Вы скорее всего просто не изучали эту тему.
Ну на полноту знаний я претендовать не собираюсь, но из того что читал скорее следует примерное равенство (качественное, а не количественное естейственно). У СССР в чем то лучше, в чем то хуже чем у конкурентов. В радарах - да явное отставание. В производстве компонентов для ЛК (толстая броня, башни и т.п.0 тоже. Но у меньших кораблей вроде все в порядке (именно в сравнении с аналогичными кораблями других стран).

В принципе такая картина и при сравнении других видов техники наблюдается.
От Serge Turchin
К Claus (24.07.2006 13:50:46)
Дата 24.07.2006 16:04:02

Re: Сталин о...

>>Можно. Надеюсь отрицать то, что с момента создания и практической отработки двигатей Охайна и Уиттли прошло 8-9 лет Вы спорить не станете - это факт.
>
>Отрицать не собираюсь. Но не могу понять почему ТР-1 надо с с двигателем Уиттли сравнивать.

По-моему это Вы их начали сравнивать, а не я. И Вы сказали, что ТР-1 "круче".

Я лишь отметил, что у нас в 47 году появился _первый_ _опытный_ _несерийный_ двигатель, которы был без успеха испытан на двух типах опытных самолетов, а у немцев в 44 году было развернуто _крупносерийное_ производство двигателей и _боевых_ реактивных самолетов нескольких типов.


>ТР-1 по сравнению с ними имел намного лучшие характеристики. Собственно

В том числе по управляемости, устойчивости, склонности к срыву пламени в КС на малом газу?

Ну можно еще МиГ-15 и FW-190, например, сравнивать с той же степенью объективности и смысла. Точнее даже Анаконду и F-86.

>характеристики ТР-1 лучше чем и у ЮМО-004, 1944 года выпуска. Соответственно и сравнивать его надо с сопоставимыми движками, а не с первым реативным.

Еще раз, какой смысл сравнивать двигатель, который был в крупной серии в 44 году с опытным двигателем в 47?

При том, что, опять же повторю, немцы не могли продолжать свои разработки ввиду разгрома рейха?

>Никто ведь не сравнивает состояние авиастроения различных стран исходя из разницы сроков постройки самолетов с самолетом братьев Райт. А Вы для ТР-1 по сути предлагаете именно такой критерий, что неверно.

Нет, я ничего этого не предлагаю. Никаких критериев для ТР-1 я вообще не предлагал. Критерий один - 44 - серия, 47 - демонстратор технологии.

>>Поэтому заниматься в 45-46 гг созданием двигателей, на те же параметры и размерности, что и в 40-41 гг было бы глупо
>
>А разве с 1940-41 были движки с тягой в 1300 кгс?

А разве в 40-41 ТР-1 работал хотя бы на стенде? Разве ТР-1 был серийным и доведенным, чтобы его 1200 сравнивать с 800-900 серийных немецких двигателей 43-44 г?

>>все-таки прошло уже много времени и опыт был наработан.
>Об этом и речь. Именно из за наличия опыта, данных о наработках конкурентов и т.д., срок отставания не будет равен разнице в сроках начала работ.

Тем не менее по срокам постановки в серию моторов самостоятельной разработки и получается дистанция в 8-10 лет.

>Отстающий всегда будет дистанцию проходить быстрее, чем лидер в данной области.

В данном случае этого, увы, не вышло, ибо в серии люльковские моторы появились примерно в 51 г, причем со срывом пламени в КС боролись еще в 50 г.


>Поэтому разница в 2-3 года и выходит, а не в 10 лет.

По серии выходит 7-8 лет. А опытные экземпляры - это другая статья.

Ясно, что параметры серийного АЛ-5 и немецких Jumo-004 и BMW-003 отличались.

>>Надо еще учесть, что около двух лет к в момент разработки и постановки на Ил-22 ТР-1 немцы уже просто не занимались по понятным причинам разработкой и доводкой новых двигателей.
>
>С этим спорить не буду - немцы были бы впереди, на 1-2 года (ТР-1 все таки превосходит ЮМЩ-004).

ТР-1 - это не серийный мотор, а по-существу "демонстратор техноолгий".
Ни один самолет с ним в серию не попал и ни одно испытание самолета с этим двигателем не закончилось успешно. Так что и говорить и сравнивать его параметры с серийными моторами, как Вы справедливо отметили, никакого смысла нет.


>>Точнее немцы эти 2 года РД занимались, занимались, но уже в СССР, в Куйбышеве в Управленческом поселке, в результате чего со временем и появились и ТВ-2Ф, а потом и НК-12.
>Это всетаки ТВД, а не ТРД.

Этот ТВД был сделан на базе проекта ТРД.

>>Наконец параметры и мощность - это далеко не всё, ТР-1 был во-первых недоведен и в 47, а во-вторых не был оснащен аднекватной системой управления, без которой его применение на самолете было крайне проблематично.
>
>А разве у того же ЮМО-004 она была?

Почитайте про этот мотор, например здесь http://www.enginehistory.org/German/Me-262/Me262_Engine_2.pdf

>>В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.
>
>Здесь дело скорее в том, что в 1947 году мы получили доступ к НИНу и Дервенту. Выгоднее было их осваивать чем ТР-1.

Не просто выгоднее, а просто до АЛ-5 и микулинских моторов АМ-3 и АМ-5 ничего пригодного для серийного выпуска и эксплуатации просто не было. Да и после этого АЛ-5 еще очень интенсивно доводился.

>>Или татарское иго, крепостное право и проклятый царизм.
>Ну так глубоко копать не надо - были вполне объективные причины именно в тенчении первых 2-3 лет войны.

И предыдущих, еще полее тяжелых мирных лет (с).

>>Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.
>


>>А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практичесого создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.
>
>Разве они в тот момент ИНТЕНСИВНО занимались?

Результат, однако был и у немцев и у англичан. Иначе бы на стенде не появилось в 37 году работающих ТРД.


>> http://www.navycollection.narod.ru/library/library_man.html, в частности
>
>Ну это то я читал - особого ужаса не увидел.

Наприер отдельные язвительные товарищи утверждают, что единственная победа наших подлодок над _боевым_ кораблем за 14-45 год была сделана в Первую мировую войну. Но повторю, я не специалист по ВМФ, но раз такое пишется - значит дыма без огня не бывает. Опять же мемуары Прагера оставляют весьма горький осадок.


>Вы не могли бы хоть в кратце перечислить в чем именно беда. Потому что крабли классом до крейсеров (включительно) требованиеям своего времени соответствовали. ЛК- да не потянули.

Я думаю это не тема данного форума, да и не чувствую себя готовым аргументированно беседовать на эту тему, но если покопаться вокруг этих сайтов, то можно найти очень много грустных и печальных статей на тему нашего ВМФ и его матчасти.

>>Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.
>
>Ну насчет того что не нужны, я бы говорить не стал - в хозяйстве все пригодится.
>А вот то что истребители, штурмовики и двухмоторники были нужнее, я думаю очевидно.

Отрывки из Прагера прочитали? Очень любят все вспоминать про Арденны, а про Лютцов почему-то нет.

От Claus
К Serge Turchin (24.07.2006 16:04:02)
Дата 24.07.2006 18:38:34

Re: Сталин о...

>По-моему это Вы их начали сравнивать
С двигателем Уиттли?


>И Вы сказали, что ТР-1 "круче".
А разве это не так? Надеюсь Вы не станете утверждать, что параметры ТР-1 хуже или равны параметрам самых ранних реактивных движков?


Я еще раз повторюсь - у вас странные критерии сравнения, Вы уравниваете ТР-1 и двигатель Уиттли только на том основании, что они оба не серийные. А это странный подход.

Если так подходить, то получится, что если какая либо страна ранее не строившая самолеты, решит сейчас его создать, то от ведущих держав она будет отставать на 100 лед (т.е. разницу с датой постройки самолетов братьев Райт)?

То что Вы сравниваете ТР-1 с экспериментальными двигателями - это правильно, но сравнивать то надо не с ранними реактивными, а с движками аналогичной мощности.



>Я лишь отметил, что у нас в 47 году появился _первый_ _опытный_ _несерийный_ двигатель, которы был без успеха испытан на двух типах опытных самолетов,
Почему без успеха? Самолеты с ним вполне летали. Другое дело, что не было смысла доводить его до заявленных параметров, так как уже имелся более мощный Дервент.
Но это же не означает что ТР-1 было невозможно довести. Или что именно ТР-1 надо было до 50х доводить.


>Нет, я ничего этого не предлагаю.

Вы предлагаете именно это, поскольку приравниваете ТР-1 к самым ранним реактивным.

>Никаких критериев для ТР-1 я вообще не предлагал. Критерий один -44 - серия, 47 - демонстратор технологии.
Т.е. еслибы СССР пустил бы в 1944 в серию ЛЮБОЙ ТРД, с тягой хоть 1 (один) кгс, то можно было бы говорить о том, что отставания не было?




>А разве в 40-41 ТР-1 работал хотя бы на стенде?
Я Вас перестаю понимать, это ваши слова?
">>>Поэтому заниматься в 45-46 гг созданием двигателей, на те же параметры и размерности, что и в 40-41 гг было бы глупо".



>Разве ТР-1 был серийным и доведенным, чтобы его 1200 сравнивать с 800-900 серийных немецких двигателей 43-44 г?
1300 все таки. и немецкие движки хоть и были серийными - но доведенными их назвать сложно.


>Тем не менее по срокам постановки в серию моторов самостоятельной разработки и получается дистанция в 8-10 лет.

Это без учета того какие движки в серию ставить. Повторюсь, если так подходить то тогда СССР для ликвидации отставания было бы достаточно поставить в серию двигатель с любой тягой, даже самой минимальной.


>В данном случае этого, увы, не вышло, ибо в серии люльковские моторы появились примерно в 51 г, причем со срывом пламени в КС боролись еще в 50 г.
Только каким иностранным движкам соответствовали АМ-3 и АМ-5.

Если считать отставание по ним, то отсчет то надо брать от даты постановки в серию движков тягой 2000 кгс (если по АМ-5 сравнивать).
От Fishbed
К Claus (20.07.2006 15:22:23)
Дата 21.07.2006 18:13:08

Re: Сталин о...

>Только как понимать "несоздание"?
>Люлька ТРД в КБ Болховитинова занимался с середины 1942 года.
>В 1943 в ЦИАМ была организована лаборатория по разработке ВРД, которую возглавил Люлька.
>С 1944 Люлька занимался ТР-1.
>Плюс разработка Яков и Ла с ускорителями, плюс использование комбинированных устоновок на МиГах.

9 мая 1945 года в наших ВВС были на вооружении СЕРИЙНЫЕ реактивные самолеты? Да или нет?
Если - "нет", это и значит "несоздание".
От Claus
К Fishbed (21.07.2006 18:13:08)
Дата 21.07.2006 19:11:21

Re: Сталин о...

>9 мая 1945 года в наших ВВС были на вооружении СЕРИЙНЫЕ реактивные самолеты?
Да или нет?
>Если - "нет", это и значит "несоздание".

А почему взята именно эта дата? Разве было задание создать серийный реактивный самолет именно к 9 мая 1945 года?

Собственно даже в США, которые по сравнению с СССР находились в куда лучшем положении, первые СЕРИЙНЫЕ реактивные появились всего за 3 месяца, до названной Вами даты. Причем имелись они буквально в единичных количествах и отличались дикой глючностью - сплошные аварии.
Кстати Яковлевский Як-15, в плане освоения реактивной техники был очень удачной машиной.
От Fishbed
К Claus (21.07.2006 19:11:21)
Дата 21.07.2006 21:58:06

Re: Сталин о...

>А почему взята именно эта дата? Разве было задание создать серийный реактивный самолет именно к 9 мая 1945 года?

По всей видимости вы не внимательно читали ветку и ломитесь в открытую дверь. Обсуждалась мало правдоподобная версия о том, что арест (после войны) Шахурина и Новикова был связан с обвинениями в их адрес в том, что по их вине, якобы, произошдо отставание в реактивной авиации.

А уважаемый коллега напомнил, что если это обвинение верно, то как быть с зам.наркома по опытному самолетостроению, который в первую очередь отвечал за создание реактивов....

Если вас не устраивает дата 9.05.45, то можете взять любую другую - 1.01.45. или 1.01.46 г. Что изменится при этом?

>Кстати Яковлевский Як-15, в плане освоения реактивной техники был очень удачной машиной.

А не напомните, когда Як-15 запустили в серию? И сколько этих "удачных" машин было всего построено?
От SK
К Fishbed (21.07.2006 21:58:06)
Дата 25.07.2006 11:48:40

Re: Сталин о...

Приветствую!
>По всей видимости вы не внимательно читали ветку и ломитесь в открытую дверь. Обсуждалась мало правдоподобная версия о том, что арест (после войны) Шахурина и Новикова был связан с обвинениями в их адрес в том, что по их вине, якобы, произошдо отставание в реактивной авиации.
Как раз этих товарищей сняли за упущения в серийном производстве. Ситуация была интересна до ужаса. ВВС попыталось после войны (во время войны все и всех вроде устраивало) переложить вину за имеющееся большое количество быстро выходящих из строя и недоведенных самолетов на авиапром, а получили от Сталина в обе руки и те, и другие.
Яковлев по своей дожности за серийный выпуск как раз не отвечал. Кстати те, кто в наркомате курировал серийные заводы (Воронин, Дементьев), по этому делу тоже не пострадали.
>А уважаемый коллега напомнил, что если это обвинение верно, то как быть с зам.наркома по опытному самолетостроению, который в первую очередь отвечал за создание реактивов....
Как вы думаете, если бы Яковлев попытался настоять после своего назначения в 1940 году на создании реактивных самолетов в СССР, какая бы участь постигла защитника "врагов народа"? Он еле-еле отстоял свой Як-1, оказавшийся впоследствии весьма удачно сбалансированной машиной как для характера БД на Восточном фронте, так и для авиапрома, так и для ВВС (если Яковлев это предвидел еще при проектировании машины, то он гений). Необходимого "политического веса" у него в авиапроме и Правительстве для лоббирования программы реактивных самолетов не было. А у страны даже на войну ресурсов материальных и людских хватало с трудом. Столько фактов, свидетельствующих об этом сейчас выплывает. Если Яковлев и это тоже учитывал, то он гений вдвойне. Это как в знаменитой поговорке про журавля. За неимением оного приходится довольствоваться синицей в руках. Т.е. сначала решить задачу разгрома немцев тем, что есть.
СК
От Fishbed
К SK (25.07.2006 11:48:40)
Дата 25.07.2006 16:02:16

Re: Сталин о...

>Как раз этих товарищей сняли за упущения в серийном производстве. Ситуация была интересна до ужаса. ВВС попыталось после войны (во время войны все и всех вроде устраивало) переложить вину за имеющееся большое количество быстро выходящих из строя и недоведенных самолетов на авиапром, а получили от Сталина в обе руки и те, и другие.....

Думаю, пора сменить "заезженную пластинку". Ситуация была интересна до "ужаса" потому, что Сталин хотел преподать урок не в меру (с его точки зрения) ставшими самостоятельными после победы маршалам/адмиралам и другим гражданским руководителям. И "дело" Новикова/Шахурина стоит в одном ряду с "делом" Кузнецова (ВМФ) или "ленинградским делом". "Был бы человек, а статья всегда найдется," - любили говорить в то время люди из "органов". Поэтому, все обвинения в адрес Новикова и Шахурина, равно в адрес Кузнецова (передача английской разведке секретной немецкой торпеды...) - высосаны из пальца и нечего общего со здравым смыслом не имеют. Был "заказ" Хозяина, его (заказ) и отрабатывали.

Кроме этого ИМХО кажется прадоподобной версия, что "через" Новикова, который был в дружеских отношениях с Жуковым, хотеди "нарыть" компромат на самого Жукова... Как известно, Жукова не посадили, но из зам. Главнокомандующего всей Красной Армией послали его командовать Одесским ВО. Наверное, Сталин в последний момент решил, что Жукову уже достаточно и не стал сажать его в тюрьму.

>Как вы думаете, если бы Яковлев попытался настоять после своего назначения в 1940 году на создании реактивных самолетов в СССР, какая бы участь постигла защитника "врагов народа"? Он еле-еле отстоял свой Як-1

"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!
От SK
К Fishbed (25.07.2006 16:02:16)
Дата 25.07.2006 19:36:21

Re: Сталин о...

Приветствую!
>"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!

Опять вы про любимчиков! Завидуете, как всякий представитель тогдашней конструкторской интеллигенции, которая и лучше и талантливее, а вот как Яковлев почему-то устроиться не смогла! Ее штампы пора бы уже с ушей стряхивать. Неизвестно, что было бы еще, если бы у руля опытного авиапрома стоял Лавочкин, который сделал приличную машину с точки зрения опытного образца (кстати как Лагг, так и Ла-5) и которая с трудом могла быть освоена промышленностью того времени (первые серийные машины Лагг и ЛА-5 даже выпускаемые многоопытным 21-м заводом потеряли до 50-70 км/ч скорости по сравнению с прототипами).
Еще о любимчиках: У кого еще из главных на его фирменном заводе (№ 301) организуется КБ, которое делает конкурента Яку, а не занимается внедрением И-26, как это положено заводскому КБ? Кому достались мощнейшие авиационные заводы 1, 21, 153? Кому запланировали на 41-й год самый малый план по истребителям? Кому отдали в конце концов 301 завод (мощность 2 машины в сутки) и Саркомбайн (проектная мощность 4 машины в сутки)?
Жаль, что Яковлеву не дали больше места для Як-1, глядишь бы и начало войны было бы другим, если бы вместо 1700 Мигов на фронт бросили такое же число Яков.
СК
От Fishbed
К SK (25.07.2006 19:36:21)
Дата 25.07.2006 22:35:50

Re: Сталин о...

>>"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!

>Опять вы про любимчиков! Завидуете, как всякий представитель тогдашней конструкторской интеллигенции, которая и лучше и талантливее, а вот как Яковлев почему-то устроиться не смогла! Ее штампы пора бы уже с ушей стряхивать. Неизвестно, что было бы еще, если бы у руля опытного авиапрома стоял Лавочкин....

Коллега, полноте вам, что за истерика? Итак:

1) Вы не ответили на мой вопрос от чего или кого Яковлев "отстоял" Як-1?
2) Я никому не завидую, тем более покойным. Имею сугубо гуманитарное образование и ни дня не работал в системе авиапрома. На жизнь зарабатываю, работая в сугубо маркетинговой области. Что касается моего личного "устройства", то не жалуюсь, на хлеб с икрой хватает...
3) Почему вы считаете, что замнаркома по опытному самолетостроению обязательно должен быть авиаконструктор? А не хороший организатор, как тот же Шахурин или Дементьев? За что вы на Сеню Лавочкина слюной-то брызжите?

>Еще о любимчиках: У кого еще из главных на его фирменном заводе (№ 301) организуется КБ...

А почему вы считаете, что 301-й завод был "фирменным", яковлевским? Потому что Яковлев в мае 1940 г. смог продавить постановление СНК относительно серийного пр-ва Як-1 ТОЛЬКО на заводах № 301, № 47, № 29?

> Кому достались мощнейшие авиационные заводы 1, 21, 153?

Действительно, а кому "достались" эти заводы? Как-то вы все "по-пацански" делите: кому досталось, кто крышует, какой откат... Да, кстати, а какой завод строил сверхскоростной супербомбардировщик и разведчик ББ-22/Як-2/Як-4?

>Жаль, что Яковлеву не дали больше места для Як-1, глядишь бы и начало войны было бы другим, если бы вместо 1700 Мигов на фронт бросили такое же число Яков.

Вы это серьезно или все истерика продолжается? Если бы вместо 1700 МиГов было бы на 22.06. 2000 Яков, их постигла бы та же самая судьба, что и МиГи. Дело было отнюдь не в технике, а в тех кто ею управлял и кто командовал соколами.
От SK
К Fishbed (25.07.2006 22:35:50)
Дата 26.07.2006 19:06:16

Re: Сталин о...

>>>"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!
>Коллега, полноте вам, что за истерика?
Не дождетесь! :-)))
>1) Вы не ответили на мой вопрос от чего или кого Яковлев "отстоял" Як-1?
Если вам не известно о катастрофе Пионтковского и о мнении ГУ ВВС, сложившегося по машине, что же могу рассказать. И если бы не настойчивость Яковлева, не создание им целого ряда опытных машин различного назначения, то Як-1 и далее по проядку могли бы и не состояться вообще.
Что касается второй части о недоведенности, а какой из трех был доведен? Сколько денег потратил тот же Микоян на свой метод проб и ошибок при доводке.
>2) Я никому не завидую, тем более покойным. Имею сугубо гуманитарное образование и ни дня не работал в системе авиапрома. На жизнь зарабатываю, работая в сугубо маркетинговой области. Что касается моего личного "устройства", то не жалуюсь, на хлеб с икрой хватает...
А чего тогда вы (выражаясь по вашему) на Яковлева слюной брыжете? Он своей должностью кровно обидел ваших родственников? Посадил по своему доносу? Подвел под расстрел или разорение?
>3) Почему вы считаете, что замнаркома по опытному самолетостроению обязательно должен быть авиаконструктор? А не хороший организатор, как тот же Шахурин или Дементьев? За что вы на Сеню Лавочкина слюной-то брызжите?
Потому что Лавочкин, которому дали столько ресурсов, извините, просрал начало войны.
Представьте что Яков в войне вообще бы не было. Пусть этот зам наркома строит свои УТ и никуда более не суется.
Результат 41-го года вряд ли бы изменился. МиГи и Ишаки.
А вот что бы было далее? Судя по развернувшейся дискуссии самое разумное - строить И-185. Но в начале 42-го ВВС серьезно рассматривало вопрос о возобновлении выпуска Ишаков вместо ЛаГГов на 153 заводе. Т.е. и речи не было о 185-м, его отбрасывали сразу по определению, как не соответствующий возможностям авиапрома.
Какова была бы участь ЛаГГов и их пилотов, если бы Яки вообще не выпускали? Не пойму вы этого не видите или просто в силу каких-то серьезных причин отказываетесь понимать?
>>Еще о любимчиках: У кого еще из главных на его фирменном заводе (№ 301) организуется КБ...
>
>А почему вы считаете, что 301-й завод был "фирменным", яковлевским? Потому что Яковлев в мае 1940 г. смог продавить постановление СНК относительно серийного пр-ва Як-1 ТОЛЬКО на заводах № 301, № 47, № 29?
Потому что, уважаемый 301 завод Яковлев получил как серийный еще в 38 году, а 47-й - в 1934-м, а вот саркомбайн ему достался по остаточному принципу
>> Кому достались мощнейшие авиационные заводы 1, 21, 153?
>
>Действительно, а кому "достались" эти заводы? Как-то вы все "по-пацански" делите: кому досталось, кто крышует, какой откат...
Коллега, вы на личности не переходите, это не красит вас во-первых, а во-вторых свидетельствует о вашей слабой позиции в дискуссии. Тут в ветке много копий было сломано по поводу того, что Яковлев всех талантливых "задавил", "отобрал" заводы. Я тоже, когда 21-й завод вдруг переходит перед войной из рук в руки задаюсь вопросом: а кому это выгодно? Что Яковлев сунул туда Лагг, чтобы Поликарпова со сцены снять? Ах интриган :)))
>Да, кстати, а какой завод строил сверхскоростной супербомбардировщик и разведчик ББ-22/Як-2/Як-4?
81-й. Неужели скажете, что это роковым образом сказалось на выпуске Пешек или Су-2? Кстати интересный вопрос, куда девались все Р-10 в наших ВВС. По исследованию Хазанова, кстати, дольше всех в полках держались машины первых серий выпуска, в которые под давлением ВВС не успели внести различные "улучшения"

>>Жаль, что Яковлеву не дали больше места для Як-1, глядишь бы и начало войны было бы другим, если бы вместо 1700 Мигов на фронт бросили такое же число Яков.
>
>Вы это серьезно или все истерика продолжается? Если бы вместо 1700 МиГов было бы на 22.06. 2000 Яков, их постигла бы та же самая судьба, что и МиГи. Дело было отнюдь не в технике, а в тех кто ею управлял и кто командовал соколами.
Помилуйте, но эти оценки 41-го уже давно всеми цитируются. МиГ- хорош, но там, где бои не ведутся; ЛаГГ - не хорош вообще; Як - лучше первых двух, но их мало.
С уважением,
СК
От Fishbed
К SK (26.07.2006 19:06:16)
Дата 26.07.2006 22:30:47

Re: Сталин о...

>Если вам не известно о катастрофе Пионтковского и о мнении ГУ ВВС, сложившегося по машине, что же могу рассказать. И если бы не настойчивость Яковлева, не создание им целого ряда опытных машин различного назначения, то Як-1 и далее по проядку могли бы и не состояться вообще.

ОК. В этом случае давайте вспомним:
1) Об акте госиспытаний И-26, в котором отмечается несоответствие самолета нормам прочности
2) О том, как проводились "полуполеты" при испытаниях И-26: набор высоты осуществлялся с выдерживанием горизонтальных площадок, макс. скорость замерялась в течение 3 минут, вместо положенных 6-ти, о выключении мотора после выруливания перед взлетом на 10-15 минут и т.д.
3) О том, что И-26 фактически НЕ закончил госиспытания, т.к. не была произведена полная программа полетов...

>Что касается второй части о недоведенности, а какой из трех был доведен? Сколько денег потратил тот же Микоян на свой метод проб и ошибок при доводке.

А сколько же Микоян потратил денег? Цифирку, пожалуйста, и ссылку на источник, будьте так добры.

> Он своей должностью кровно обидел ваших родственников? Посадил по своему доносу? Подвел под расстрел или разорение?

Нет, ни мне, ни моим родственникам, друзьям или знакомым Яковлев ничего ни плохого, ни хорошего не сделал. Но что вы так радеете за него? Он вам в наследство свою сталинскую премию (одну из, ЕМНИП, 6-ти)оставил или подарил пресловутый "Понтиак"?

>Потому что Лавочкин, которому дали столько ресурсов, извините, просрал начало войны.

Начало войны "просрал", как вы выражаетесь, в первую очередь Сталин и его кампания под названием "политбюро", а также нарком обороны Тимошенко, начальник Генерального штаба Жуков и многие др.

>Результат 41-го года вряд ли бы изменился. МиГи и Ишаки. А вот что бы было далее?

А далее было бы то, что случилось. Проблема 22.06. заключается не в качестве и даже не в количестве военной техники в западных ВО, а в военно-стратегических подходах и полной, как выяснилось, недееспособности военного командования к руководству РККА в кризисной ситуации начала войны.

>Какова была бы участь ЛаГГов и их пилотов, если бы Яки вообще не выпускали? Не пойму вы этого не видите или просто в силу каких-то серьезных причин отказываетесь понимать?

А вы могли бы привести хоть один пример организованных и результативных воздушных боев в рамках полка (ну, хотя бы - эскадрильи) на Як-1 в первые дни войны? Если Як-1 был таким распрекрасным самолетом. Еще раз повторяю, ИМХО даже если бы все новые истребители в западных ВО были бы Як-1, то результат был таким же плачевным, каким он был в случае с МиГ-3. Главной причиной катастрофы ВВС в начале войны был полный бардак на аэродромах, полное отсутствие управление авиацией, растерянность (если не сказать, трусость) и паралич воли военного командования, которому подчинялись ВВС, но не малое число Як-1 и т.д.

>Помилуйте, но эти оценки 41-го уже давно всеми цитируются. МиГ- хорош, но там, где бои не ведутся; ЛаГГ - не хорош вообще; Як - лучше первых двух, но их мало.

С большим удовольствием помилую. Во-первых, см. выше. А во-вторых, можно ссылочку на источник цитирования? Или вы сторонник аргумента типа, так же это все знают, что Манька с Петькой спит?

С уважением,
От SK
К Fishbed (25.07.2006 22:35:50)
Дата 26.07.2006 19:05:41

Re: Сталин о...

>>>"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!
>Коллега, полноте вам, что за истерика?
Не дождетесь! :-)))
>1) Вы не ответили на мой вопрос от чего или кого Яковлев "отстоял" Як-1?
Если вам не известно о катастрофе Пионтковского и о мнении ГУ ВВС, сложившегося по машине, что же могу рассказать. И если бы не настойчивость Яковлева, не создание им целого ряда опытных машин различного назначения, то Як-1 и далее по проядку могли бы и не состояться вообще.
Что касается второй части о недоведенности, а какой из трех был доведен? Сколько денег потратил тот же Микоян на свой метод проб и ошибок при доводке.
>2) Я никому не завидую, тем более покойным. Имею сугубо гуманитарное образование и ни дня не работал в системе авиапрома. На жизнь зарабатываю, работая в сугубо маркетинговой области. Что касается моего личного "устройства", то не жалуюсь, на хлеб с икрой хватает...
А чего тогда вы (выражаясь по вашему) на Яковлева слюной брыжете? Он своей должность
От amyatishkin
К Fishbed (25.07.2006 16:02:16)
Дата 25.07.2006 17:36:53

Про немецкую торпеду естественно, высосано из пальца

>Поэтому, все обвинения в адрес Новикова и Шахурина, равно в адрес Кузнецова (передача английской разведке секретной немецкой торпеды...) - высосаны из пальца и нечего общего со здравым смыслом не имеют. Был "заказ" Хозяина, его (заказ) и отрабатывали.

А Кузнецов передал англичанам нашу авиационную (топик!) торпеду.
От Serge Turchin
К Fishbed (25.07.2006 16:02:16)
Дата 25.07.2006 16:13:47

Re: Сталин о...

>"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!

Вот это лишнее. Ибо без госиспытаний в серию тогда попадало очень многое.

А к остальному могу присоединиться.
От Claus
К Fishbed (21.07.2006 21:58:06)
Дата 24.07.2006 10:23:50

Re: Сталин о...

>По всей видимости вы не внимательно читали ветку и ломитесь в открытую дверь. Обсуждалась мало правдоподобная версия о том, что арест (после войны) Шахурина и Новикова был связан с обвинениями в их адрес в том, что по их вине, якобы, произошдо отставание в реактивной авиации.

>А уважаемый коллега напомнил, что если это обвинение верно, то как быть с зам.наркома по опытному самолетостроению, который в первую очередь отвечал за создание реактивов....

Честно говоря, у меня сложилось впечатление, что "замнаркома" сюда приплели, не в контексте, что версия малоправдоподобна, а в контектсте "этот мерзавец опять вывернулся". Может я неправильно понял.


>А не напомните, когда Як-15 запустили в серию?
В начале 1947 года.

>И сколько этих "удачных" машин было всего построено?
280 Як-15 и 430 Як-17. На мой взгляд для учебно-боевого самолета, предназначенного в первую очередь для переучивания летчиков на реактивные, этого вполне чем достаточно.
От ИгорьД
К Claus (24.07.2006 10:23:50)
Дата 24.07.2006 10:43:06

Re: Сталин о...

>Честно говоря, у меня сложилось впечатление, что "замнаркома" сюда приплели, не в контексте, что версия малоправдоподобна, а в контектсте "этот мерзавец опять вывернулся". Может я неправильно понял.

Выбирайте выражения, коллега! Судя по ветке, плетете как раз Вы, не удосужившись вникнуть, о чем речь.

Я действительно имел ввиду неправдоподобность версии о том, что Шахурин с Новиковым загремели только из-за реактивной авиации. И то, что замнаркома никак не пострадал - тому подтверждение.

Касательно того, что Яковлев по Вашим словам "опять вывернулся" (остальные эпитеты, как Вашу отсебятину не цитирую) тоже правда. Известно, что АСЯ пользовался особым доверием ИВС.

С ув.
Игорь.
От Claus
К ИгорьД (24.07.2006 10:43:06)
Дата 24.07.2006 12:03:15

Re: Сталин о...

>Выбирайте выражения, коллега!
ОК. буду. Извините.

>Я действительно имел ввиду неправдоподобность версии о том, что Шахурин с Новиковым загремели только из-за реактивной авиации. И то, что замнаркома никак не пострадал - тому подтверждение.

Честно говоря, учитывая Ваш последний абзац, здесь логическая нестыковка. Если версия малоправдоподобна (а похоже так оно и есть) то Яковлеву не было нужно выворачиваться.

>Касательно того, что Яковлев по Вашим словам "опять вывернулся" (остальные эпитеты, как Вашу отсебятину не цитирую) тоже правда. Известно, что АСЯ пользовался особым доверием ИВС.

Так в том то и дело, что уважением ИВС он похоже пользовался вполне заслуженно (Яки самые массовые наши истребители времен ВОВ, и явно самые удачные (не только по ЛТХ, но и с учетом возможностей массового производства, наличия движков, простоты пилотирования и т.д.).

А в остальном,я конечно понимаю, что Яковлева модно демонизировать, но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.

Собственно в чем , в первую очередь его обвиняют:
1) Зажим Поликарпова и И-180.
Реально здесь Яковлева сложно обвинить, так как все портит дата его назначения замнаркома.
2) Зажим И-185.
Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.
При том что самым страшным врагом И-185 был скорее не Яковлев, а Поликарпов (как и у И-180 кстати).
3) Зажим Лавочкина, с его ЛаГГом (до появления Ла-5).
Здесь опять таки - на начало 1942 года, ЛаГГ уступал Яку по всем статьям. И смена ЛаГГа Яком совершенно логична и отвечает интересам государства в целом, а не только Яковлева.

4) Мемуары, в которых он хвалит себя любимиго. Это да - здесь обвинения уместны, но по большому счету это свойство подавляющего большинства мемуаров.


А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.

С ув.
От Андрей Платонов
К Claus (24.07.2006 12:03:15)
Дата 24.07.2006 15:42:54

Re: Сталин о...

>Так в том то и дело, что уважением ИВС он похоже пользовался вполне заслуженно (Яки самые массовые наши истребители времен ВОВ, и явно самые удачные (не только по ЛТХ, но и с учетом возможностей массового производства, наличия движков, простоты пилотирования и т.д.).

А Вы не задумывались, что "яки" самые массовые не потому, что лучшие, а потому, что Яковлев был "сверху" всех остальных? Особенно забавны слова в скобках...

>А в остальном,я конечно понимаю, что Яковлева модно демонизировать,

Почему демонизировать, речь идет о воздаче по заслугам (и "заслугам"). Что за тяга к канонизированию Яковлева? :-)

>но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.

Ну, давайте рассмотрим.

>Собственно в чем , в первую очередь его обвиняют:
>1) Зажим Поликарпова и И-180.
>Реально здесь Яковлева сложно обвинить, так как все портит дата его назначения замнаркома.

Ничего не портит. Разрулить вопрос с запуском И-180 с серию в конце 40-го ему было вполне по силам.

>2) Зажим И-185.
>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.

Потому что это капля меда в бочку остального дегтя с его стороны в адрес самолета.

>При том что самым страшным врагом И-185 был скорее не Яковлев, а Поликарпов (как и у И-180 кстати).

Ну да, "она сама себя высекла".

>3) Зажим Лавочкина, с его ЛаГГом (до появления Ла-5).
>Здесь опять таки - на начало 1942 года, ЛаГГ уступал Яку по всем статьям. И смена ЛаГГа Яком совершенно логична и отвечает интересам государства в целом, а не только Яковлева.

Зажим был не ЛаГГ-3, а всего ОКБ Лавочкина. Он полуподпольно в последний момент успел поднять и мало-мальски довести свой самолет с М-82. И помощи со стороны Яковлева в этом ему не было, скорее наоборот.

>4) Мемуары, в которых он хвалит себя любимиго. Это да - здесь обвинения уместны, но по большому счету это свойство подавляющего большинства мемуаров.

Это полбеды. Он лажает других, например, того же Поликарпова - и совершенно незаслужено.

>А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.

Это с Вашей т.з. ;-)
От Claus
К Андрей Платонов (24.07.2006 15:42:54)
Дата 24.07.2006 17:16:41

Re: Сталин о...

>А Вы не задумывались, что "яки" самые массовые не потому, что лучшие, а потому, что Яковлев был "сверху" всех остальных? Особенно забавны слова в скобках...

Задумывался - получилось что Яки были самыми массовыми именно потому что были "лучшими", а не потому что Яковлев сверху.

Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.

>Почему демонизировать, речь идет о воздаче по заслугам (и "заслугам"). Что за тяга к канонизированию Яковлева? :-)
Это называется именно демонизацией, потому что Яковлева обвиняют во всем подряд и без каких либо оснований.

У Алексеева например даже то что Яковлев организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов и то как обвинение звучит.


>>но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.
>
>Ну, давайте рассмотрим.

>Ничего не портит. Разрулить вопрос с запуском И-180 с серию в конце 40-го ему было вполне по силам.

А нафига в середине/конце 1940 запускать в серию И-180, который к тому моменту явно устарел и явно уступал Якам, ЛаГГам и МиГам? Да еще с учетом уступки заводам по технологиям изготовления?

И-180 в серию надо было пускать в 1938-39, но здесь сам Поликарпов виноват, так как отказался от постройки И-180 М-62, который было вполне реально в серию пустить.

Сам же Яковлев до 1940 года вообще не мог на судьбу И-180 повлиять, так как замнаркома не являлся.

>>2) Зажим И-185.
>>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.
>
>Потому что это капля меда в бочку остального дегтя с его стороны в адрес самолета.

Где этот деготь?
1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?

2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?

3)Кто начал над самолетами с двигателем воздушного охлаждения (в том числе и М-82) работать раньше Лавочкина, а на госиспытания передал самолет с серийным двигателем позже его? Яковлев или Поликарпов?


4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
Неужели опять Яковлев?
Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.

Пушка и 2 пулемета (у Як-7Б 12.7) считаются недостаточно сильным вооружением, а пулеметы у И-185 самое оно.

Собственно вообще возникает вопрос почему вообще летные данные снимались с недогруженного самолета? Опять козни Яковлева?

Кстати по поводу летных данных - в хрониках Родионова есть информация о том как на И-185 М-71 намеряли высоту набираемую за боевой разворот в 1500м, а на Яке и Ла всего 800-850.
Оказывается ее измеряли при разных скоростях ввода. Як и Ла разгоняли до 480-490 км/ч (у земли), а И-185 до 550 раскочегарили. Вот чудо и получили.


>Ну да, "она сама себя высекла".
Если в вышеперечисленном Яковлев не виноват, то получается, что сама.


>Зажим был не ЛаГГ-3, а всего ОКБ Лавочкина. Он полуподпольно в последний момент успел поднять и мало-мальски довести свой самолет с М-82. И помощи со стороны Яковлева в этом ему не было, скорее наоборот.

У всего ОКБ Лавочкина в тот момент был только один самолет находящийся в серийном производстве (ЛаГГ-3) и самолет этот уступал как немецким истребителям, так и Якам. Что еще с ним делать? Оставлять в производстве и гробить летчиков, чтобы Лавочкину обидно не было?

>Это полбеды. Он лажает других, например, того же Поликарпова - и совершенно незаслужено.
Это Вы, на мой взгляд, сильно преувеличиваете.


>Это с Вашей т.з. ;-)
С точки зрения конечного результата ВОВ тоже.
От Андрей Платонов
К Claus (24.07.2006 17:16:41)
Дата 24.07.2006 17:51:07

Re: Сталин о...

>>А Вы не задумывались, что "яки" самые массовые не потому, что лучшие, а потому, что Яковлев был "сверху" всех остальных? Особенно забавны слова в скобках...
>Задумывался - получилось что Яки были самыми массовыми именно потому что были "лучшими", а не потому что Яковлев сверху.

Это Ваша т.з., не совпадающая с моей. :-)

>Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.

И-180. Без шуток.

>>Почему демонизировать, речь идет о воздаче по заслугам (и "заслугам"). Что за тяга к канонизированию Яковлева? :-)
>Это называется именно демонизацией, потому что Яковлева обвиняют во всем подряд и без каких либо оснований.

Демонизация - это чрезмерное обвинение. Не скажу за всех, а у меня лично к нему вполне определенный набор претензий. Не очень большой, но вполне весомый и достаточный, чтобы отрицательно судить о нем и как о конструкторе, и как об организаторе.

>>>но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.
>>Ну, давайте рассмотрим.
>>Ничего не портит. Разрулить вопрос с запуском И-180 с серию в конце 40-го ему было вполне по силам.
>А нафига в середине/конце 1940 запускать в серию И-180, который к тому моменту явно устарел и явно уступал Якам, ЛаГГам и МиГам? Да еще с учетом уступки заводам по технологиям изготовления?

Для начала обоснуйте явное устарение и отставание (только сравнивайте с серийными, а не опытными машинами).

>И-180 в серию надо было пускать в 1938-39, но здесь сам Поликарпов виноват, так как отказался от постройки И-180 М-62, который было вполне реально в серию пустить.

Подозреваю, что если бы не "заряженность" Поликарпова на этот мотор, он не был бы доведен и тот же ДБ-3Ф летал на других моторах. Отказ строить И-180 с М-62/63 считаю правильным, ошибкой можно назвать разве что незапуск в серию самолета с М-87 (хотя и с ним проблем хваталдо, но серию строить можно было и в учебных целях применять - вполне).

>Сам же Яковлев до 1940 года вообще не мог на судьбу И-180 повлиять, так как замнаркома не являлся.

Я не считаю, что один Яковлев наломал дров в руководстве нашим авиапромом. Но Яковлев не исправил допущенных ошибок и искривлений, а продолжал усугублять их и дальше, в меру своей юрисдикции и сверх того, куда успевал дотянуться.

>>>2) Зажим И-185.
>>>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.
>>Потому что это капля меда в бочку остального дегтя с его стороны в адрес самолета.
>Где этот деготь?
>1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?

Серийность/несерийность - это вещи условные. М-71 не был таким сырым мотором, как тот же М-107, поэтому его вполне можно было довести и выпускать серийно параллельно с М-82. Более того, при грамотном подходе можно было строить моторы с 14 и 18 цилиндрами, максимально унифицированными конструктивно-технологически.

>2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?

Потому что ННП справедливо полагал, что только с М-71 он сможет создать самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника, и те, которые в скором будущем придут им на смену. Это Яковлев вечно догонял Мессершмитта из-за отставания Климова от БМВшников. А с М-82 (даже в варианте ФН) можно было получить только близкий к противнику истребитель, если не жертвовать вооружением, оборудованием и многофункциональностью.

>3)Кто начал над самолетами с двигателем воздушного охлаждения (в том числе и М-82) работать раньше Лавочкина, а на госиспытания передал самолет с серийным двигателем позже его? Яковлев или Поликарпов?

См. выше.

>4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
>Неужели опять Яковлев?

Предлагаю сравнить условия работы одного и второго: финансирование, базирование, протекционизм и т.д. Грубо говоря, все равно что обвинять сейчас антоновцев, что они не могут довести Ан-70, когда эрбасовцы их уже догоняют и скоро обгонят.

>Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.

При таком запасе топлива его дальность (и прочие ЛТХ) была на уровне Ла-5ФН/7 - но намного раньше!, а после модернизации по типу И-185 М-82 он получал дополнительные баки, которые давали ему дальность на уровне Як-9Д, но с лучшими ЛТХ.

>Пушка и 2 пулемета (у Як-7Б 12.7) считаются недостаточно сильным вооружением, а пулеметы у И-185 самое оно.

Да, вооружение слабее, но пушки были установлены достаточно оперативно, да и мотор для этого все равно нужно было доработать не Поликарпову.

>Собственно вообще возникает вопрос почему вообще летные данные снимались с недогруженного самолета? Опять козни Яковлева?

Не надо передергивать. Есть нормальный взлетный вес, есть перегрузочный. Это только для Як-3 они равны, ибо состав вооружения минимальный и неизменный, бомб нести он не может и дополнительных баков не имеет.

>Кстати по поводу летных данных - в хрониках Родионова есть информация о том как на И-185 М-71 намеряли высоту набираемую за боевой разворот в 1500м, а на Яке и Ла всего 800-850.
>Оказывается ее измеряли при разных скоростях ввода. Як и Ла разгоняли до 480-490 км/ч (у земли), а И-185 до 550 раскочегарили. Вот чудо и получили.

А Вам не пришло в голову что "як" и "ла" быстрее на той высоте просто не разгонялся (скорости приборные), а И-185 - мог?!

>>Ну да, "она сама себя высекла".
>Если в вышеперечисленном Яковлев не виноват, то получается, что сама.

Нет, это именно как у классика - попытка перелдожить с больной головы на здоровую.

>>Зажим был не ЛаГГ-3, а всего ОКБ Лавочкина. Он полуподпольно в последний момент успел поднять и мало-мальски довести свой самолет с М-82. И помощи со стороны Яковлева в этом ему не было, скорее наоборот.
>У всего ОКБ Лавочкина в тот момент был только один самолет находящийся в серийном производстве (ЛаГГ-3) и самолет этот уступал как немецким истребителям, так и Якам. Что еще с ним делать? Оставлять в производстве и гробить летчиков, чтобы Лавочкину обидно не было?

Нет, замнаркома по _опытному_ самолетостроению не мог не знать, что Лавочкин работает над машиной под М-82. И отсутствие помощи в этом деле на фоне фактически высылания пинками под зад в Тбилиси трудно оценить иначе как отсутствие заинтересованности в удачном результате у Лавочкина.

ЛаГГ-3 был хуже Як-7, но не настолько, чтобы менять шило на мыло.

>>Это полбеды. Он лажает других, например, того же Поликарпова - и совершенно незаслужено.
>Это Вы, на мой взгляд, сильно преувеличиваете.

А утверждение, что Поликарпов в начале войны оказался с пустыми руками - не кощунство? Это при том, что на руках у него уже были и И-180, и И-185...

>>Это с Вашей т.з. ;-)
>С точки зрения конечного результата ВОВ тоже.

С т.з. "мы за ценой не постоим" - возможно.
От Claus
К Андрей Платонов (24.07.2006 17:51:07)
Дата 24.07.2006 22:55:28

Re: Сталин о...

>Это Ваша т.з., не совпадающая с моей. :-)

Мне интересно понять на чем Ваша т.з. основанна.

>>Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.
>
>И-180. Без шуток.

У И-180 был М-105???? Вы серьезно?

Почему именно М-105 я объясню. М-105 это самый массовый советский мотор того периода. Его выпуск сравним с выпуском всех остальных авиадвигателей ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.
А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Так что И-180 это истребитель который можно было бы выпускать в количестве 1-2 тыс. штук в год. По меркам ВОВ этого совершенно недостаточно.


И если Вы утверждаете, что И-180 был лучше Яка или ЛаГГа, то хотелось буы узнать чем именно. Потому что этого совсем не заметно.
1) Скорость - И-180-3 свои 575 км/ч достигал только за счет высотности движка, достигал он их на 7 километрах. Т.е. на малых высотах он был бы километров на 20 медленнее Яка или ЛаГГа.
Причем это И-180-3, а в серию, как мы знаем запустили самолет с крылом по типу И-16, так что сколько серийный И-180 выдал бы, это вообще представить страшно.

Собственно по скорости здесь даже сравнивать нечего у земли И-180-3 выдавал на 35 км/ч меньше, чем И-26 и это при том, что у И-180 двигатель на 50 л.с мощнее.



2)Удельные нагрузки - у И-180 они чуть лучше чем у И-26 или И-301, вот только у И-180 топлива всего 200 кг, и это при движке в 1100 лс. Потрясающий самолет для боя над своим аэродромом. А если запас топлива увеличить, то он будет хуже Яка не только по скорости, но и по удельным нагрузкам.

3) Вооружение: 2 *12.7 + 2 *7.62.
Более менее сравнимо с Яком и то моторпушка будет все таки получше 2х синхронных пулеметов, а с ЛаГГом вообще несравнимо.

И главное И-180 уже предельный, его дальше модернезировать просто некуда.


Вот и объясните, чем это "чудо" было лучше Яка или ЛаГГа, и нафига оно было в 1940м нужно? И не забудьте про крыло по упрощенной технологии, близкой к И-16.


>Демонизация - это чрезмерное обвинение. Не скажу за всех, а у меня лично к нему вполне определенный набор претензий. Не очень большой, но вполне весомый и достаточный, чтобы отрицательно судить о нем и как о конструкторе, и как об организаторе.
Аргументированных обвинений не видно. Честно.



>Для начала обоснуйте явное устарение и отставание (только сравнивайте с серийными, а не опытными машинами).
Выше обосновал - низкая скорость, мизерный запас топлива, слабое вооружение, отсутствие возможностей для модернизации.
По сути это слегка подмарафеченный Ишак.


>Подозреваю, что если бы не "заряженность" Поликарпова на этот мотор, он не был бы доведен и тот же ДБ-3Ф летал на других моторах.

Этьим мотором занимался не только Поликарпов. Под него проектировали кучу самолетов, так что довели бы.

>Отказ строить И-180 с М-62/63 считаю правильным
Вот Поликарпов без серийного самолета и остался, с этим "правильным" решением. Как говорится "сам себя высек". А летчикам пришлось войну начинать на Ишаках с М-62/63, хотя был вполне реальный шанс часть этих Ишаков заменить на И-180 М-62/63, который по крайненй мере выдавал бы более 500 км/ч.



>Но Яковлев не исправил допущенных ошибок
Как он должен был их исправить? Пустить в серию заведомо устаревший (на 1940й год) самолет? Для чего? Что бы Поликарпову не обидно было?



>а продолжал усугублять их и дальше, в меру своей юрисдикции и сверх того, куда успевал дотянуться.
Примеры пожалуйста.

>>>>2) Зажим И-185.

>>1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?
>
>Серийность/несерийность - это вещи условные.
Когда на складах лежит 1000 М-82, а М-71 существует в единичных экземплярах, требующих доводки, то это совсем не условные понятия.

Ежу должно было быть понятно, что в условиях 1942 года самолет с серийным движком получил бы явное преимущество. Поликарпов этого понимать не пожелал, ну так сам себе злобный Буратино.


>М-71 не был таким сырым мотором, как тот же М-107
Только Яковлем до 1944 года самолеты с М-105 строил, а не с М-107.
В отличии от Поликарпова он понимал, что нужно много хороших самолетов, здесь и сейчас, а не единичные вундервафли через год другой.


>поэтому его вполне можно было довести и выпускать серийно параллельно с М-82.
Нельзя. М-82 сам доводки требовал и разбрасываться возможности не было. Приходилось выбирать, а М-82 уже был более менее отработан (в сравнении с М-71), выпускался серийно и мало того лежал на складе в количестве 1000 штук.
И какому самолету дали бы приоритет - вполне очевидно.


>Более того, при грамотном подходе можно было строить моторы с 14 и 18 цилиндрами, максимально унифицированными конструктивно-технологически.
Угу. А еще реактивные двигатели и фотонные звездолеты.

Очнитесь - на дворе был 1942 год, эвакуация промышленности и резкое падание производста. Какое освоение несерийных движков при наличии сопоставимых серийных, кокой нафиг параллельноый выпуск М-82 и М-71, когда с М-82 проблем до фига? О чем вы?


>>2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?
>
>Потому что ННП справедливо полагал, что только с М-71 он сможет создать самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника

Вот и остался он у разбитого корыта с этим самолетом. Совершенно заслуженно причем.

Мне вот очень интересно, что бы вы сказали о Яковлеве, если бы он завалил бы выпуск Як-1-Як-9, в 1941-43 годах и заявил бы, что он не может создать "самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника" без М-107. И предложил бы до 1944 года обойтись без авиации. Или точнее обойтись единичными Яками с несерийными моторами.


>А с М-82 (даже в варианте ФН) можно было получить только близкий к противнику истребитель, если не жертвовать вооружением, оборудованием и многофункциональностью.

Вот я и говорю - сволочь этот Яковлев. Нет, чтобы предложить ИВС без авиации обойтись года так до 1943-44, а он гад такой летчиков заставлял бои вести на самолетах близких по ТТХ к самолетам противника.

>См. выше.
Смотрю. Поликарпов это сделал - так что сам себе Буратино злобный.


>>4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
>>Неужели опять Яковлев?


>Предлагаю сравнить условия работы одного и второго:


Сравните - Яковлеву кроме работы над своими самолетами пришлось еще и министерские функции выполнять.

>финансирование, базирование, протекционизм и т.д.
Это помешало Поликарпову поставить на самолет идуший на госиспытания 3 , ИМЕВШИХСЯ В НАЛИЧИИ ПУШКИ, или это мешало бак сделать хотябы на 450 кг топлива.

Яковлева тут обвиняют, что на его самолетах скороподъемность с площадками меряли, а Поликарпов который на госиспытания передал самолет с радиусом действия как у И-16, с вооружением вдвое слабейшим чем заявленное и при этом еще и перетяжеленный - весь в белом.
Я фигею.



>>Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.
>
>При таком запасе топлива его дальность (и прочие ЛТХ) была на уровне Ла-5ФН/7 - но намного раньше!,
Ну да случилось чудо. Волей Поликарпова и коммунистической партии М-71 стал жрать вдвое меньше чем остальные движки.


Вспоминается анекдот:
Петька: Товарищ Чапаев, у меня патроны кончились.
Чапаев: Петька, ты настоящий коммунист?
Петка: Да.
И пулемет застрочил снова.

Объясните за счет какого чуда И-185 имяя запас топлива чуть больший чем у Як-1 и МЕНЬШИЙ чем у ЛаГГ-3 М-82, и имея намного более мощный и прожорливый двигатель мог получить сопоставимую с ними дальность?

Вы собственно вообще в курсе насчет того, какие данные имел И-185 в различные периоды?

>а после модернизации по типу И-185 М-82 он получал
Угу, в далеком будущем он это получал. Только на госиспытаниях определяют ТТХ имеющегося самолета, а не того который будет через год построен. И решение о запуске в серию принимают на основании полученных ЛТХ, а не заявленных.



>дополнительные баки, которые давали ему дальность на уровне Як-9Д, но с лучшими ЛТХ.
Еще одно чудо?

У И-185 эталон максимальный запас топлива 450 кг (нормальный 360) и двигатель в 2000 лс.
у Як-9Д запас топлива 480 кг (на 30 кг больше чем у И-185 эталон) и двигатель в 1180 лс.

Каким макаром Поликарпов ухитрился одинаковую дальность получить? Опять волей коммунистической партии?

Реально же у И-185 эталон дальность должна быть гдето на уровне Як-1.


>Да, вооружение слабее, но пушки были установлены достаточно оперативно, да и мотор для этого все равно нужно было доработать не Поликарпову.

Только почему на госиспытания самолет в таком виде ушел. Типа Вы не понимаете, что после установки пушек, после установки дополнительных баков ЛТХ упадут?



>Не надо передергивать. Есть нормальный взлетный вес, есть перегрузочный. Это только для Як-3 они равны, ибо состав вооружения минимальный и неизменный

Это Вы не передергивайте. И-185, в том виде в котором его отправили на госиспытания имел радиус действия МЕНЬШИЙ чем у Як-3 (на уровне И-16) и вооружение худшее чем у Як-3.

Если так подходить то и И-26 Яковлев должен был бы передать на испытания с баком на 200 кг и вооружением из пары пулеметов.



>А Вам не пришло в голову что "як" и "ла" быстрее на той высоте просто не разгонялся (скорости приборные), а И-185 - мог?!

Пришло - после простейшего сопосталения фактов (времени этих испытаний и времени передачи на госиспытания И-185 эталон) пришел к выводу, что на боевой разворот испытывали более ранний вариант И-185, который у земли не имел преимущества по скорости над Ла-5 и не имел такого преимущества над улучшенным Як-1, который испытывался.

На лицо неравные условия испытаний.

>Нет, это именно как у классика - попытка перелдожить с больной головы на здоровую.
Где аргументы?
У Вас их не видно.


>Нет, замнаркома по _опытному_ самолетостроению не мог не знать, что Лавочкин работает над машиной под М-82.

Над перспективными машинами много кто работал. Обещать все умеют, но на тот момент не обещания были нужны.

Как только далЛавочкин самолет с приемлимыми ТТХ, так завод и получил. Не дал бы - остался бы без завода, и правильно.

>ЛаГГ-3 был хуже Як-7, но не настолько, чтобы менять шило на мыло.
Хуже и именно настолько. Особенно ЛаГГ обазца 1942 года, который растерял все преимущества дельтадревесины и сохранил все недостатки ЛаГГа.



>А утверждение, что Поликарпов в начале войны оказался с пустыми руками - не кощунство?

Нет - это констатация факта.


>Это при том, что на руках у него уже были и И-180
Который явно опаздал. См. выше.

>и И-185...
Которого в начале войны не было.
От Андрей Платонов
К Claus (24.07.2006 22:55:28)
Дата 26.07.2006 13:37:41

Re: Сталин о...

>>Это Ваша т.з., не совпадающая с моей. :-)
>Мне интересно понять на чем Ваша т.з. основанна.

На фактах и анализе.

>>>Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.
>>И-180. Без шуток.
>У И-180 был М-105???? Вы серьезно?

На него можно было поставить М-105.

>Почему именно М-105 я объясню. М-105 это самый массовый советский мотор того периода. Его выпуск сравним с выпуском всех остальных авиадвигателей ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

Это следствие принятых до и во время войны решений. Были бы другие решения - другой мотор был бы в лидерах.

>М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.

Его выпуск мог быть другим - в зависимости от принятых и внедренных в жизнь решений Наркомата.

>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Да. А теперь прикиньте, сколько было потребителей моторов сотой серии помимо "яков".

>Так что И-180 это истребитель который можно было бы выпускать в количестве 1-2 тыс. штук в год. По меркам ВОВ этого совершенно недостаточно.

Нет, это самолет, который можно было производить в масштабах, аналогичных выпуску МиГ-3 и ЛаГГ-3 на 1-м и 21-м заводах соответственно.

>И если Вы утверждаете, что И-180 был лучше Яка или ЛаГГа, то хотелось буы узнать чем именно. Потому что этого совсем не заметно.

Достаточно внимательно посмотреть.

>1) Скорость - И-180-3 свои 575 км/ч достигал только за счет высотности движка, достигал он их на 7 километрах. Т.е. на малых высотах он был бы километров на 20 медленнее Яка или ЛаГГа.
>Причем это И-180-3, а в серию, как мы знаем запустили самолет с крылом по типу И-16, так что сколько серийный И-180 выдал бы, это вообще представить страшно.

Учите матчасть - серийные И-180 строились и испытывались.

>Собственно по скорости здесь даже сравнивать нечего у земли И-180-3 выдавал на 35 км/ч меньше, чем И-26 и это при том, что у И-180 двигатель на 50 л.с мощнее.

А теперь предлагаю вспомнить, что на работу М-105 на первой скорости нагнетателя почти всю войну были ограинчения по оборотам, что понижало мощность примерно на 90 л.с.

>2)Удельные нагрузки - у И-180 они чуть лучше чем у И-26 или И-301,

"Чуть" - это Вы осторожничаете. Серийные И-180 весили около 2400 кг, Як-1 - 2850, а ЛаГГ-3 - более 3 тонн (даже с сокращенным запасом горючего).

>вот только у И-180 топлива всего 200 кг, и это при движке в 1100 лс.

Выс обманули, запас топлива И-180 - 290 кг, практически столько же, сколько у Як-1.

>Потрясающий самолет для боя над своим аэродромом. А если запас топлива увеличить, то он будет хуже Яка не только по скорости, но и по удельным нагрузкам.

Не потрясающий, но хороший самолет на начало войны. Близкий по скорости и горизонтальной маневренности до 5 км к "яку" и "лаггу" (выше - лучше), заметно превосходящий их по вертикальному маневру - тому, чего так остро не хватало нам всю войну, а в начале особенно. Вы думаете почему во время войны просили возобновить выпуск И-16? Да потому, что на вертикалях он был лучше новых, более скоростных, но и более тяжелых истребителей.

>3) Вооружение: 2 *12.7 + 2 *7.62.
>Более менее сравнимо с Яком и то моторпушка будет все таки получше 2х синхронных пулеметов, а с ЛаГГом вообще несравнимо.

Это как посмотреть. Пара БС по баллистике и по дульной мощности лучше, разрывной снаряд ШВАК лучше по разрушительному действию. Я бы считал состав вооружения Як-1 и И-180 равным.

Что касается ЛаГГ-3, то ему очень быстро сократили его батарею до уровня Як-1.

>И главное И-180 уже предельный, его дальше модернезировать просто некуда.

Ни фига он не предельный. Благодаря переходу на одностоечное шасси в центроплане высвобождалось место для дополнительных баков, можно было усилить вооружение и броензащиту (установить лобовое бронестекло) - этов се было в планах ОКБ и даже что-то успели реализовать в эталоне 41-го года. В дальнейшем можно было установить М-82 - с ним и надобность в И-185 была бы не так остра, что позволило бы спокойно довести его и запустить в производство взамен И-180 в середине-конце 1943 года.

>Вот и объясните, чем это "чудо" было лучше Яка или ЛаГГа, и нафига оно было в 1940м нужно? И не забудьте про крыло по упрощенной технологии, близкой к И-16.

Объясняю: в 1940 году И-180 уже был доведенным самолетом (в отличие от остальных), на него было легче перейти в производстве и эксплуатации с И-16, при равных или лучших ЛТХ по сравнению с другими, более новыми истребителями. Реально их довели в 1942-43 годах.

>>Демонизация - это чрезмерное обвинение. Не скажу за всех, а у меня лично к нему вполне определенный набор претензий. Не очень большой, но вполне весомый и достаточный, чтобы отрицательно судить о нем и как о конструкторе, и как об организаторе.
>Аргументированных обвинений не видно. Честно.

А пока и не было. Пока было обозначение позиций.

>>Для начала обоснуйте явное устарение и отставание (только сравнивайте с серийными, а не опытными машинами).
>Выше обосновал - низкая скорость, мизерный запас топлива, слабое вооружение, отсутствие возможностей для модернизации.

Разобрались:
- скорость близкая, разница в 5-10 км/ч,
- запас топлива близкий, разница в 10-15 кг,
- вооружение близкое, пара БС равна одной ШВАК,
- возможностей для модернизации достаточно, чтобы закрыть истребительный вопрос до начала 1944 года.

>По сути это слегка подмарафеченный Ишак.

Это очень глубокая модернизация "ишака", на основании его опыта создание самолета, отвечающенго требованиям новой войны.

>>Подозреваю, что если бы не "заряженность" Поликарпова на этот мотор, он не был бы доведен и тот же ДБ-3Ф летал на других моторах.
>Этьим мотором занимался не только Поликарпов. Под него проектировали кучу самолетов, так что довели бы.

Куча меньше, чем у М-105.

>>Отказ строить И-180 с М-62/63 считаю правильным
>Вот Поликарпов без серийного самолета и остался, с этим "правильным" решением. Как говорится "сам себя высек". А летчикам пришлось войну начинать на Ишаках с М-62/63, хотя был вполне реальный шанс часть этих Ишаков заменить на И-180 М-62/63, который по крайненй мере выдавал бы более 500 км/ч.

Вы мне напоминаете школьника из фильма "Доживем до понедельника", который скучающим тоном громит лейтенанта Шмитта за его наивность, слабость и т.д. Вспомните, что ему ответил учитель истории...

>>Но Яковлев не исправил допущенных ошибок
>Как он должен был их исправить? Пустить в серию заведомо устаревший (на 1940й год) самолет? Для чего? Что бы Поликарпову не обидно было?

Прежде всего - создать и поддерживать систему грамотной технической оценки НИОКР, анализа и выбора лучших проектов, поддержки их реализации и модернизации. И вс это - без личной заинтересованности, опираясь на государственные интересы и личную порядочность. А уж запуск в серию хороших самолетов И-180, И-185, "103" и т.д. - это следствие такой технической политики.

>>а продолжал усугублять их и дальше, в меру своей юрисдикции и сверх того, куда успевал дотянуться.
>Примеры пожалуйста.

Да хотя бы проталкивание своей машины на все заводы, куда только можно, затирание других конструкторов...

>>>>>2) Зажим И-185.
>>>1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?
>>Серийность/несерийность - это вещи условные.
>Когда на складах лежит 1000 М-82, а М-71 существует в единичных экземплярах, требующих доводки, то это совсем не условные понятия.

Опять Вас обманули, не читайте мурзилок. Не было никаких 1000 М-82 на складах, их было около сотни. И случилось это не потому, что движок был никому не нужен, как пишут в тех мурзилках, а потмоу, что в мае 41-го было принято решение об установке М-82 на большинство из новых самолетов, чего НКАП (в смысле Яковлев) не смог обеспечить. Реально этим мотором занимались только Поликарпов, Микоян и Сухой, немного Туполев и Яковлев. Обеспечить потребление выпуска М-82 НКАП не смог, поэтому они и начали накапливаться на складах.

>Ежу должно было быть понятно, что в условиях 1942 года самолет с серийным движком получил бы явное преимущество. Поликарпов этого понимать не пожелал, ну так сам себе злобный Буратино.

Выс не поймешь. Поликарпов должен был запустить в серию И-180 под М-62 и чего потом ждать, если выпуска М-88 едва хватало для Ил-4?

Сценарий должен был быть иным: запуск в серию И-180 М-88, потом перевод его на М-82 (как и Су-2) и соответственное планирование выпуска М-88 в ущерб М-105.

>>М-71 не был таким сырым мотором, как тот же М-107
>Только Яковлем до 1944 года самолеты с М-105 строил, а не с М-107.
>В отличии от Поликарпова он понимал, что нужно много хороших самолетов, здесь и сейчас, а не единичные вундервафли через год другой.

Да, нужно много хороших, а Яковлев выдавал много слабых, которые сгорали так быстро, что едва успевали строить новые. Поликарпов делал не вундервафли, а реально сильные машины, которые запускать в серию должен был Яковлев, но он этого не делал.

>>поэтому его вполне можно было довести и выпускать серийно параллельно с М-82.
>Нельзя. М-82 сам доводки требовал и разбрасываться возможности не было. Приходилось выбирать, а М-82 уже был более менее отработан (в сравнении с М-71), выпускался серийно и мало того лежал на складе в количестве 1000 штук.

Про 1000 штук мы уже разобрались. М-71 также нужно было запускать в серию - на начало 41-го М-82 был не более доведенным, все дело в выборе руководства. О чем и речь - в руководящей роли НКАП, которая была недостаточно эффективной. И цена этой неэффективности - большие потери слабой техники и соответствующие расходы ресурсов всех видов на восполнение потерь.

>И какому самолету дали бы приоритет - вполне очевидно.

Выдача приотритета зависит от выдавающего приоритет.

>>Более того, при грамотном подходе можно было строить моторы с 14 и 18 цилиндрами, максимально унифицированными конструктивно-технологически.
>Угу. А еще реактивные двигатели и фотонные звездолеты.

М-71 и М-82 не были ни реактивными, ни фотонными.

>Очнитесь - на дворе был 1942 год, эвакуация промышленности и резкое падание производста. Какое освоение несерийных движков при наличии сопоставимых серийных, кокой нафиг параллельноый выпуск М-82 и М-71, когда с М-82 проблем до фига? О чем вы?

Мы говорим о 1940-41 годах, когда (в т.ч. и Яковлевыим) были принятые неоптимальные решения, что привело к дальнейшему отставанию в техническом уровне страны и ВВС от текущего и будущих противников.

>>>2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?
>>Потому что ННП справедливо полагал, что только с М-71 он сможет создать самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника
>Вот и остался он у разбитого корыта с этим самолетом. Совершенно заслуженно причем.

Ну да, он должен был поставить на И-185 мотор М-62 - для быстроты.

>Мне вот очень интересно, что бы вы сказали о Яковлеве, если бы он завалил бы выпуск Як-1-Як-9, в 1941-43 годах и заявил бы, что он не может создать "самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника" без М-107. И предложил бы до 1944 года обойтись без авиации. Или точнее обойтись единичными Яками с несерийными моторами.

Это Вы предлагаете обойтись без авиации до 1944 года. А я предлагаю иметь ее лучше, чем ту, что была в реальности. И для этого были все предпосылки, нужно было только сделать правильный и грамотный выбор. Чего сделано не было.

А Яковлеву не М-107 надо было ждать, а форсировать переделку И-26 под М-82. Можете возразить: кто бы тогода мог предположить, что с М-107 будут такие проблемы. А я отвечу: М-82 - уже есть в серии, ставь и не жди М-107. Впрочем, технической дальновидностью Яковлев никогда не отличался - ни тогда, ни позже, когда лепил ЮМО-004 на Як-3.

>>А с М-82 (даже в варианте ФН) можно было получить только близкий к противнику истребитель, если не жертвовать вооружением, оборудованием и многофункциональностью.
>Вот я и говорю - сволочь этот Яковлев. Нет, чтобы предложить ИВС без авиации обойтись года так до 1943-44, а он гад такой летчиков заставлял бои вести на самолетах близких по ТТХ к самолетам противника.

Это Ваши фантазии. А на само деле нужно было запустить в серию И-180 М-88 и И-26 М-105 (закрыв тему И-301 и ограничив выпуск И-200 на неосновном заводе только в интересах ПВО) и форсировать работы по установке М-82 на И-180, И-26, Су-2 и "103", доводку М-71 для И-185 и Ил-2, работы над ТРД...

>>См. выше.
>Смотрю. Поликарпов это сделал - так что сам себе Буратино злобный.

Вы поработайте в его условиях - посмотрим на результат, если он будет.

>>>4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
>>>Неужели опять Яковлев?

И что, этот самолет был хуже, чем Як-1?

>>Предлагаю сравнить условия работы одного и второго:
>Сравните - Яковлеву кроме работы над своими самолетами пришлось еще и министерские функции выполнять.

Бедный Яковлев! Сидеть на двух стульях всегда неудобно. Кто ему мешал сделать выбор: или остаться руководителем ОКБ, или СОВСЕМ уйти в наркомат? Так нет же, захотелось и рыбку сьесть, и...

>>финансирование, базирование, протекционизм и т.д.
>Это помешало Поликарпову поставить на самолет идуший на госиспытания 3 , ИМЕВШИХСЯ В НАЛИЧИИ ПУШКИ, или это мешало бак сделать хотябы на 450 кг топлива.

В тех условиях, что у него были, даже выставить на ГИ совй самолет - уже подвиг. И вдвойне подвиг - что этот самолет был на голову выше современных ему самолетов.

>Яковлева тут обвиняют, что на его самолетах скороподъемность с площадками меряли, а Поликарпов который на госиспытания передал самолет с радиусом действия как у И-16, с вооружением вдвое слабейшим чем заявленное и при этом еще и перетяжеленный - весь в белом.
>Я фигею.

Вот именно, я тоже фигею с Ваших фантазий. Радиус у И-185 даже с 340 кг - сравним с Ла-7 и Як-3. И как далеко Вы собрались летать в 1941-42 годах?

>>>Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.

И 305 кг у Як-1, и 330 кг у Ла-7 считались нормальными, а 340 у И-185 - это на уровне Ла-7. Но если И-185 оперативно доработали под дополнительные баки (благо, мотор позволял), то на Ла-7 этого и не пытались сделать, как и на Як-3 - именно истребителях завоевания превосходства в воздухе. Если же сравнивать И-185 в качестве многофункционального истребителя с дальними и ударными мродификациями Як-9, то преимущества поликарповской машины будут очевидными.

>>При таком запасе топлива его дальность (и прочие ЛТХ) была на уровне Ла-5ФН/7 - но намного раньше!,
>Ну да случилось чудо. Волей Поликарпова и коммунистической партии М-71 стал жрать вдвое меньше чем остальные движки.

Вместо словесной эквилибристики лучше бы цифры посчитали.

>Объясните за счет какого чуда И-185 имяя запас топлива чуть больший чем у Як-1 и МЕНЬШИЙ чем у ЛаГГ-3 М-82, и имея намного более мощный и прожорливый двигатель мог получить сопоставимую с ними дальность?

Читайте внимательно, я говорил, что И-185 при нормальном запасе топлива имел дальность, сравнимую с Ла-7.

>Вы собственно вообще в курсе насчет того, какие данные имел И-185 в различные периоды?

В курсе. И в курсе, что даже в 1942 году он был лучше, чем любой из современных ему серийных и опытных истребителей.

>>а после модернизации по типу И-185 М-82 он получал
>Угу, в далеком будущем он это получал. Только на госиспытаниях определяют ТТХ имеющегося самолета, а не того который будет через год построен. И решение о запуске в серию принимают на основании полученных ЛТХ, а не заявленных.

И-185 получил это уже в 1942-43 годах. И Госиспытания И-185 прошел все и с положительными результатами. Отзывы строевых пилотов читали?

>>дополнительные баки, которые давали ему дальность на уровне Як-9Д, но с лучшими ЛТХ.
>Еще одно чудо?

>У И-185 эталон максимальный запас топлива 450 кг (нормальный 360) и двигатель в 2000 лс.
>у Як-9Д запас топлива 480 кг (на 30 кг больше чем у И-185 эталон) и двигатель в 1180 лс.
>Каким макаром Поликарпов ухитрился одинаковую дальность получить? Опять волей коммунистической партии?

Нет, благодаря бОльшей скорости.

>Реально же у И-185 эталон дальность должна быть гдето на уровне Як-1.

Сделайтен расчет, а предоставлю свой.

>>Да, вооружение слабее, но пушки были установлены достаточно оперативно, да и мотор для этого все равно нужно было доработать не Поликарпову.
>Только почему на госиспытания самолет в таком виде ушел. Типа Вы не понимаете, что после установки пушек, после установки дополнительных баков ЛТХ упадут?

Какие именно Госиспытания, у него их было несколько? А еще сравните ТТХ И-185 и Як-9 при нормальном и максимальном взлетном весе. И скажите, кто лучше.

>>Не надо передергивать. Есть нормальный взлетный вес, есть перегрузочный. Это только для Як-3 они равны, ибо состав вооружения минимальный и неизменный
>Это Вы не передергивайте. И-185, в том виде в котором его отправили на госиспытания имел радиус действия МЕНЬШИЙ чем у Як-3 (на уровне И-16) и вооружение худшее чем у Як-3.

Ну, еще сравните И-185 образца 1942 года с Су-27. С Як-3 нужно сравнивать И-185 эталон 1943 года.

>Если так подходить то и И-26 Яковлев должен был бы передать на испытания с баком на 200 кг и вооружением из пары пулеметов.

200 кг - это на Вашей совести. А уж какой самолет Яковлев передавал на испытания, как их испытывали и что получили - это отдельная песня.

>>А Вам не пришло в голову что "як" и "ла" быстрее на той высоте просто не разгонялся (скорости приборные), а И-185 - мог?!
>Пришло - после простейшего сопосталения фактов (времени этих испытаний и времени передачи на госиспытания И-185 эталон) пришел к выводу, что на боевой разворот испытывали более ранний вариант И-185, который у земли не имел преимущества по скорости над Ла-5 и не имел такого преимущества над улучшенным Як-1, который испытывался.

Вы меня улыбаете. Цифры скорости на 100 м и набора высоты 5000 м перечисленных Вами самолетов - в студию.

>>Нет, это именно как у классика - попытка перелдожить с больной головы на здоровую.
>Где аргументы?
>У Вас их не видно.

Торможение Яковлевым чужой хорошей машины и выпячивание своей посредственной - это именно перекладывание с больной (своей) головы на здоровую (Поликарпова).

>>Нет, замнаркома по _опытному_ самолетостроению не мог не знать, что Лавочкин работает над машиной под М-82.
>Над перспективными машинами много кто работал. Обещать все умеют, но на тот момент не обещания были нужны.

Замнаркома должен курировать работы и поддерживать лучшие проекты. А не выпихивать конкурентов с ведущих заводов.

>Как только далЛавочкин самолет с приемлимыми ТТХ, так завод и получил. Не дал бы - остался бы без завода, и правильно.

Он едва успел испытать свой самолет. Задержался бы на неделю - и выпихнул бы его Яковлев. И остались бы мы без Ла-5, Ла-7 ЛА-9 и Ла-11. А был бы один сугубый Як-7 и Як-9. Тоже поддерживаете такой вариант?

>>ЛаГГ-3 был хуже Як-7, но не настолько, чтобы менять шило на мыло.
>Хуже и именно настолько. Особенно ЛаГГ обазца 1942 года, который растерял все преимущества дельтадревесины и сохранил все недостатки ЛаГГа.

ЛаГГ-3 образца 1942 года от серии к серии все ближе подходил к Як-7. И к моменту разворачивания выпуска Як-7 на 21-м заводе ЛаГГ-3, хоть и уступал Як-7, но уже непринципиально.

>>А утверждение, что Поликарпов в начале войны оказался с пустыми руками - не кощунство?
>Нет - это констатация факта.

Нет, это передергивание фактов и очернительство мэтра, которого "комсомолец" обошел на кривой козе.

>>Это при том, что на руках у него уже были и И-180
>Который явно опаздал. См. выше.

Не оноздал, он и в 1941 году был на уровне запущенных в серию новых истребителей.

>>и И-185...
>Которого в начале войны не было.

В начале войны он уже летал, а появился вообще в 1940 году. Учите матчасть, в самом деле...
От Динамик
К Андрей Платонов (26.07.2006 13:37:41)
Дата 26.07.2006 17:53:09

Re: Сталин о...

Забавно. Не читал вашего постинга перед написанием своего ответа, а теперь оказывается я зря старался.

"
>М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.

Его выпуск мог быть другим - в зависимости от принятых и внедренных в жизнь решений Наркомата.

>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Да. А теперь прикиньте, сколько было потребителей моторов сотой серии помимо "яков".
"

;-))
От Андрей Платонов
К Динамик (26.07.2006 17:53:09)
Дата 26.07.2006 18:01:56

Re: Сталин о...

>Забавно. Не читал вашего постинга перед написанием своего ответа, а теперь оказывается я зря старался.

Если бы еще наши аргументы адекватно воспринимались...
От Динамик
К Claus (24.07.2006 22:55:28)
Дата 25.07.2006 09:16:02

Re: Сталин о...

>Почему именно М-105 я объясню. М-105 это самый массовый советский мотор того периода. Его выпуск сравним с выпуском всех остальных авиадвигателей ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым ПОТОМУ ЧТО он был очень нужен конструктору Яковлеву, по совместительству замнаркома?

>М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.

А если-таки раскочегарить?

>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Вот-вот!

>Причем это И-180-3, а в серию, как мы знаем запустили самолет с крылом по типу И-16, так что сколько серийный И-180 выдал бы, это вообще представить страшно.

Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете? Как вы думаете, если бы в это же самое время на том же самом заводе, сходный по конструкции самолет И-180 все-таки запустили в серию, было ли бы это лучше для наших ВВС на 22 июня 41-го года? Даже если выпустили бы "всего" тысячу И-180 к 22 июня 41-го, то смогли бы как минимум перевооружить 30 авиаполков. Мало?
Причем, переучивание с И-16 на И-180 происходит легко и свободно.

Говорите, что на складах много лежит никому не нужных М-82? Хм. Хорошо работает сталинская плановая экономика! ;-)
Кстати, если Су-2 смогли переоснастить с мотора М-88 на М-82, то что мешало бы сделать тоже самое для И-180? На 41-й год всеж таки лучше чем И-16.

А к 42-му можно сосредоточиться и на И-185. Главное, что у Поликарпова был бы к этому времени свой завод! Вы этот фактор как-то совсем упустили из виду.
От Claus
К Динамик (25.07.2006 09:16:02)
Дата 25.07.2006 23:12:04

Re: Сталин о...

>А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым ПОТОМУ ЧТО он был очень нужен конструктору Яковлеву, по совместительству замнаркома?

Честное слово, Вы просто умиляете. Помнится в свое время, когда я Вас попросил от лозунгов к фактам перейти, вы заявили, что я Вам неинтересен. А теперь сами начинаете.
Что ж, если хотите, фактов яВам подкину (их собственно искать не надо, в хрониках Родионова на эту тему информации полно).

Итак, смотрим "План производства НКАП по самолетам и авиамоторам на 1940 год" от 2 января 1940 года (есть в хорониках Родионова за 1940 год, файл 1940а).

Кстати обратите внимание на дату этого плана.

Завод   Тип моторов         Кол-во

 19      М-62/М-25          1600

         М-71/М-81          300

 24      М-62               2625

         АМ-34/35           750

         М-88/М87           500

 29      М-88/87            4700

 26      М-103/105/106/120  6450

 27      М-105              300

 16      М-105              300


Итак, моторов линейки М-103/105 запланировали выпустить 7000 штук, причем запустили их в серию на трех заводах, причем на этих заводах делали только моторы линейки М-103/105.

Моторов М-87/88 планировали сделать 5200 штук, причем делали их только на двух заводах, на одном из которыхз параллельно с АМ-34/35 и М62.

Моторов АМ-34/35 планировали всего 750 штук, причем на одном заводе, параллельно с М-88 и М-62.

Моторы М-25/62/63/71/81 планировали 4525 штук, на дывух заводах, на одном из которых параллельно с М-88 и АМ.

Как видите уже на 2 января 1940 года моторы линейки М-103/105 уже были лидерами, причем как по числу заводов, так и по абсолютному количеству.

А теперь назовите пожалуйста дату назначения Якавлева замнаркома.

А вот когда Вы эту дату назовете, тогда и поговорим, пр то что М-105 запустили в серию исключительно из за нужности этих моторов Яковлеву.
От Динамик
К Claus (25.07.2006 23:12:04)
Дата 26.07.2006 17:25:50

Re: Сталин о...

>Честное слово, Вы просто умиляете. Помнится в свое время, когда я Вас попросил от лозунгов к фактам перейти, вы заявили, что я Вам неинтересен. А теперь сами начинаете.
Что ж, если хотите, фактов яВам подкину (их собственно искать не надо, в хрониках Родионова на эту тему информации полно).

Не обольщайтесь, вы мне и сейчас неинтересны. А вот сообщение в этой ветке от Игоря Д о выходе книги Михаила Мухина очень интересно.
Ваши слова:
«М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.»
Так вот оказывается, что М-88 планировалось выпускать чуть ли не 5200 штук. Это «довольно небольшие количества»? Притом, что «М-103/105 запланировали выпустить 7000 штук». Эти количества конечно значительно больше? Потребители М-103/105: яковлевский двухмоторник ББ-22 (планировали не менее 600 штук в 1940-м.), двухмоторник СБ и вот как тут нам поведал SK еще и протекционизм Горбунова! Тоже наверно хотел кучу «своих» самолетов делать.
>А теперь назовите пожалуйста дату назначения Якавлева замнаркома.

ЯкОвлева. ;-)
Называю: январь 1940.

А теперь у меня к вам просьба пройтись по хроникам Родионова и огласить нам как был обласкан АСЯ ИВСом, начиная с лета 1939-го. И неспроста ведь АСЯ прям вот так занял место в министерстве в начале 1940-го?

>А вот когда Вы эту дату назовете, тогда и поговорим, пр то что М-105 запустили в серию исключительно из за нужности этих моторов Яковлеву.

Вы в своем репертуаре. Я нигде не говорил, что «М-105 запустили в серию исключительно из за нужности этих моторов Яковлеву». Я говорил, что его массовость (не только на тот период) была причиной его нужности для истребителей Яковлева В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Сделал бы ставку АСЯ на М-71, был у нас в серии М-71. И никто бы сейчас не говорил о его прям таки патологической невозможности довести до серии.
От Claus
К Динамик (26.07.2006 17:25:50)
Дата 26.07.2006 17:51:15

Re: Сталин о...

>Называю: январь 1940.

Мне Ваши фантазии не интересны. Сказку про "черного-черного Яковлева, сидящего в черной-черной норе и замышляющего черные-черные людоедские планы я уже слышал".

Все что нужно вы уже сказали - Яковлев был назначен заместителем наркома после того как был составлен план выпуска серийных моторов, в котором М-105 был самым массовым.
А соответственно Яковлев ни как не мог добится того, чтобы М-105 запустили в серию в первую очередь для него.

Остальные ваши бредни, подкрепленные полным отсутствием логики мне неинтересны.
Про остальные злодейства Яковлева можете не рассказывать, с Вашим уровнем аргументации можно легко докаать что он лично утопил атлантиду, пустил на дно Титаник, пил кровь младенцев по утрам, уронил Тунгусский метиорит на тайгу, лично отравил Поликарпова и товарища Сталина и т.д.

А это слушать неинтересно. Вы лучше об этом в МК напишите.
От Claus
К Claus (25.07.2006 23:12:04)
Дата 26.07.2006 09:50:11

Re: Сталин о...

>А если-таки раскочегарить?

>>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.
>Вот-вот!

Именно что вот-вот. А вы предлагаете под дефицитный мотор, нужный на бомберы, еще и истребитель в серию пустить.


>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?

А каким макаром такое получить? 29 завод в 1940 выдал 1135 моторов М-88 (заметная разница с планом). Этих моторов явно нехватало даже на бомберы.
Можно было бы И-180 с М-62/63 выпускать (он ведь тоже был бы лучше И-16), но здесь уже у Поликарпова надо спрашивать, почему такого самолета не было.
Как известно задание на него он получил, а делать не стал.


>Как вы думаете, если бы в это же самое время на том же самом заводе, сходный по конструкции самолет И-180 все-таки запустили в серию, было ли бы это лучше для наших ВВС на 22 июня 41-го года?

Если бы его с М-62/63 запустили, то был бы лучше.
С М-88 он конечно был бы еще лучше, но М-88 не хватало, как видите.



>Говорите, что на складах много лежит никому не нужных М-82? Хм. Хорошо работает сталинская плановая экономика! ;-)
Не идеально.

>Кстати, если Су-2 смогли переоснастить с мотора М-88 на М-82, то что мешало бы сделать тоже самое для И-180? На 41-й год всеж таки лучше чем И-16.
На такое даже Поликарпов не пошел, И-185 это принципиально новый самолет.

И как Вы такое представляете - И-180 самолет маленький, места там особо нет. А М-62 двигатель тяжелый и по сравнению с М-62 или М-88 прожорливый. А на И-180 всего 200 кг бензина - какая дальность у этого "чуда" будет. Як-3 на его фоне просто "сверхдальним истребителем покажется".


>А к 42-му можно сосредоточиться и на И-185. Главное, что у Поликарпова был бы к этому времени свой завод!

Т.е. надо сделать все, лишь бы именно у Поликарпова был завод.
А с чего это ему такая честь, почему он должен получать преимущества перед другими конструкторами?

На 1940 год его И-180 на малых и средних высотах уступал Яку и ЛаГГу, а на больших МиГу.
Спрашивается зачем его в серию ставить.
А если у Поликарпова нет серийного самолета - зачем ему серийный завод?

Что же касается И-185 в 1942 году, то в 1942 у Поликарпова шанс был. И он его сам упустил, поскольку сосредоточился на самолете под перспективный мотор и проигнорировал серийные моторы, имеющиеся в наличии. Здесь сложно винить кого либо кроме него самого.


Поликарпов похоже хотел строить только самые лучшие самолеты, просто хорошие его не устраивали. А над тем каким макаром будут обеспечивать его "самые лучшие самолеты" комплектующими (в первую очередь двигателями) он похоже не очень задумывался.

А такой подход может как выйгрыш принести, так и проигрыш. В начале 40х он с таким подходом проиграл, так как перспективных моторов вовремя не оказалось.
От Динамик
К Claus (26.07.2006 09:50:11)
Дата 26.07.2006 17:49:05

Re: Сталин о...

>>А если-таки раскочегарить?
>
>>>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.
>>Вот-вот!
>
>Именно что вот-вот. А вы предлагаете под дефицитный мотор, нужный на бомберы, еще и истребитель в серию пустить.

В чем дефицит-то? Судя по цифрам, вытянутым вами из Родионова, никакого дефицита не было. А ДБ-3 вообще говно. Не велика беда, кабы его сняли с производства. И была такая возможность именно в то время. ЕР-2 бы лучше более массово делали.



>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
>
>А каким макаром такое получить? 29 завод в 1940 выдал 1135 моторов М-88 (заметная разница с планом). Этих моторов явно нехватало даже на бомберы.

Илюшинские бомберы не строить. Делать ЕР-2 и И-180.
Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?


>Можно было бы И-180 с М-62/63 выпускать (он ведь тоже был бы лучше И-16), но здесь уже у Поликарпова надо спрашивать, почему такого самолета не было.
>Как известно задание на него он получил, а делать не стал.

Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?
Поликарпов правильно сделал.

>>Как вы думаете, если бы в это же самое время на том же самом заводе, сходный по конструкции самолет И-180 все-таки запустили в серию, было ли бы это лучше для наших ВВС на 22 июня 41-го года?
>
>Если бы его с М-62/63 запустили, то был бы лучше.
>С М-88 он конечно был бы еще лучше, но М-88 не хватало, как видите.

Я уже сказал, что тут вопрос в приоритетах.

>>Говорите, что на складах много лежит никому не нужных М-82? Хм. Хорошо работает сталинская плановая экономика! ;-)
>Не идеально.

Пишу в блокнот.

>>Кстати, если Су-2 смогли переоснастить с мотора М-88 на М-82, то что мешало бы сделать тоже самое для И-180? На 41-й год всеж таки лучше чем И-16.
>На такое даже Поликарпов не пошел, И-185 это принципиально новый самолет.

Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.

>И как Вы такое представляете - И-180 самолет маленький, места там особо нет. А М-62 двигатель тяжелый и по сравнению с М-62 или М-88 прожорливый. А на И-180 всего 200 кг бензина - какая дальность у этого "чуда" будет. Як-3 на его фоне просто "сверхдальним истребителем покажется".

В 1941-м Яка-3 еще не было.

>>А к 42-му можно сосредоточиться и на И-185. Главное, что у Поликарпова был бы к этому времени свой завод!
>
>Т.е. надо сделать все, лишь бы именно у Поликарпова был завод.

Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей, другой - король бомберов. Но ни у того ни у другого к 40-му году нет своего завода. Более того, один вообще сидит.

>На 1940 год его И-180 на малых и средних высотах уступал Яку и ЛаГГу, а на больших МиГу.
>Спрашивается зачем его в серию ставить.


Исчо раз. ВМЕСТО И-16!

>А если у Поликарпова нет серийного самолета - зачем ему серийный завод?

И-180 вполне себе серийный самолет на 1940-й год. Я уж не говорю про И-200. Тоже, кстати, Поликарповский.

>Что же касается И-185 в 1942 году, то в 1942 у Поликарпова шанс был. И он его сам упустил, поскольку сосредоточился на самолете под перспективный мотор и проигнорировал серийные моторы, имеющиеся в наличии. Здесь сложно винить кого либо кроме него самого.

И-185 с М-88 тоже был. И прошел испытания. Вам об этом уже говорили.

>Поликарпов похоже хотел строить только самые лучшие самолеты, просто хорошие его не устраивали. А над тем каким макаром будут обеспечивать его "самые лучшие самолеты" комплектующими (в первую очередь двигателями) он похоже не очень задумывался.

Глупость.

>А такой подход может как выйгрыш принести, так и проигрыш. В начале 40х он с таким подходом проиграл, так как перспективных моторов вовремя не оказалось.

Поликарпов "проиграл" не по этому. Кстати, вместе с ним проиграли и наши ВВС в целом. Как и с ТУ-2, кстати.
От Claus
К Динамик (26.07.2006 17:49:05)
Дата 26.07.2006 22:27:34

Re: Сталин о...

>В чем дефицит-то? Судя по цифрам, вытянутым вами из Родионова, никакого дефицита не было.

Совсем не было - всего то навсего требовалось поделить 1000 с мелочью моторов (фактически выпущенных), на 3 типа самолетов, один из которых был двухмоторным. Причем глючных моторов (т.е. надо еще запасные иметь)



>>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
Поликарпов позаботился о том, чтобы И-180 с тем же мотором, который на эти И-16 пошел, никогда не появился.



>Илюшинские бомберы не строить.
Точно - нафига нам бомбардировщики.


>Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?
То остались бы в войну без М-82 и тем более М-71.
Или Вы предлагаете 19 завод в 1940 перевести на М-88, а в 1941 обратно на Швецовские моторы. Гениально.


>Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?

Некто Каганович, Нарком авиапромышленности в 1938 году. Надо полагать его умственные способности были много ниже Ваших.

А Поликарпов его похоже банально подставил. И-180 М-62 он делать отказался, а И-16 модернезировать до приличного состояния (до скорости более 500 км/ч) не смог.

А ведь отсутствие современных истребителей это явно одна из причин снятия Кагановича.

А потом почемуто некоторые начинают удивляться - чего это к "Королю истребителей" отношение в наркомате изменилось.

А приказ Кагановича процитирован в Хрпониках Родионова за 1938 год, поиском по фразе "И-180 М-62" ищется легко.


>Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.

Спасибо Поликарпову за отсутствие И-180 М-62.

>Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей
Благодаря деятельности которого в 1940м современных истребителей не было.




>Исчо раз. ВМЕСТО И-16!
Низзя. Мотор М-88 кот наплакал, а И-180 М-62 не построен.



>Поликарпов "проиграл" не по этому.

По этому - в 1939-40 наркомат был кровно заинтересован в современном серийном истребителе, судьбой И-180 лично сталин интересовался. Однакож глушняк - ставка на перспективный мотор, который до минимально терпимого состояния довели в 1940м, когда ждать все устали и ставку сделали на молодых конструкторов.
От Claus
К Claus (26.07.2006 22:27:34)
Дата 26.07.2006 22:38:36

Вот собственно цитата:

16 августа 1938 г. нарком оборонной промышленности М.М.Каганович издал приказ:
«Придавая исключительное значение быстрейшему выпуску опытных самолетов И-180 конструкции тов. Поликарпова, приказываю:
1. Закончить постройку самолета И-180 с мотором М-88 к 20/Х-с.г. и самолета И-180 с мотором М-62 - к 10/Х1-с.г.
2. Директору завода № 156 т. Усачеву и техническому директору завода № 156 т. Поликарпову работы вести при обязательном обеспечении окончания постройки самолетов И-180 в указанные сроки...»

Ну и какое отношение должно быть к "королю истребителей", еслит он позволяет себе приказы руководства саботировать?

>>>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
>Поликарпов позаботился о том, чтобы И-180 с тем же мотором, который на эти И-16 пошел, никогда не появился.



>>Илюшинские бомберы не строить.
>Точно - нафига нам бомбардировщики.


>>Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?
>То остались бы в войну без М-82 и тем более М-71.
>Или Вы предлагаете 19 завод в 1940 перевести на М-88, а в 1941 обратно на Швецовские моторы. Гениально.


>>Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?
>
>Некто Каганович, Нарком авиапромышленности в 1938 году. Надо полагать его умственные способности были много ниже Ваших.

>А Поликарпов его похоже банально подставил. И-180 М-62 он делать отказался, а И-16 модернезировать до приличного состояния (до скорости более 500 км/ч) не смог.

>А ведь отсутствие современных истребителей это явно одна из причин снятия Кагановича.

>А потом почемуто некоторые начинают удивляться - чего это к "Королю истребителей" отношение в наркомате изменилось.

>А приказ Кагановича процитирован в Хрпониках Родионова за 1938 год, поиском по фразе "И-180 М-62" ищется легко.


>>Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.
>
>Спасибо Поликарпову за отсутствие И-180 М-62.

>>Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей
>Благодаря деятельности которого в 1940м современных истребителей не было.




>>Исчо раз. ВМЕСТО И-16!
>Низзя. Мотор М-88 кот наплакал, а И-180 М-62 не построен.



>>Поликарпов "проиграл" не по этому.
>
>По этому - в 1939-40 наркомат был кровно заинтересован в современном серийном истребителе, судьбой И-180 лично сталин интересовался. Однакож глушняк - ставка на перспективный мотор, который до минимально терпимого состояния довели в 1940м, когда ждать все устали и ставку сделали на молодых конструкторов.
От Динамик
К Динамик (26.07.2006 17:49:05)
Дата 26.07.2006 17:50:19

поправка

>И-185 с М-88 тоже был.

с М-82 конечно же.
От SK
К Динамик (25.07.2006 09:16:02)
Дата 25.07.2006 19:53:26

Re: Сталин о...

Приветствую!
>А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым ПОТОМУ ЧТО он был очень нужен конструктору Яковлеву, по совместительству замнаркома?
А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым, потому что он был очень нужен одному из триумвирата, а именно Горбунову, который еще до Яковлева был не последней фигурой в наркомате (а по сути и протолкнул Лавочкина с Гудковым и их Лагг)?
СК
От Форжер
К SK (25.07.2006 19:53:26)
Дата 25.07.2006 20:59:08

А еще масштабная модернизация СБ

под эти движки и параллельно Ар-2, и Пе-2 ну и т.д. Так что тут Яковлев не причем
От ИгорьД
К Claus (24.07.2006 12:03:15)
Дата 24.07.2006 13:29:20

Re: Сталин о...

>>Я действительно имел ввиду неправдоподобность версии о том, что Шахурин с Новиковым загремели только из-за реактивной авиации. И то, что замнаркома никак не пострадал - тому подтверждение.
>
>Честно говоря, учитывая Ваш последний абзац, здесь логическая нестыковка. Если версия малоправдоподобна (а похоже так оно и есть) то Яковлеву не было нужно выворачиваться.

Одно другому не мешает. Шахурин и Новиков пострадали "по совокупности", где реактивная авиация была лишь одним из проколов. Но, так или иначе на АСЯ тень обвинений тоже падала. Но совокупности не хватило, благодаря очевидным заслугам. Да к тому времени уже конструкторов сажать перестали - пришло понимание, что незаменимые все же бывают. А функционеров и военоначальников вполне можно было тасовать. Покривил таки душой ИВС, сказав, что Шахурин с Новиковым пострадали только за реактивную технику. Он накопил им счет побольше.

Что касается "выворачивания" АСЯ, это слишком грубый термин для такого тонкого политика, каким был замнаркома. :) Он никогда не доводил дела до края, когда уже оставалось только оправдываться. :) Достаточно было заранее представлять информацию вождю в нужном свете.

Но то, что он был хорошим организатором и главой ОКБ, всегда выдававшего, кстати, результат, этого у него не отнять, конечно.

>Так в том то и дело, что уважением ИВС он похоже пользовался вполне заслуженно (Яки самые массовые наши истребители времен ВОВ, и явно самые удачные (не только по ЛТХ, но и с учетом возможностей массового производства, наличия движков, простоты пилотирования и т.д.).

Так оно и есть, потому что так сложилось. В том числе благодаря усилиям АСЯ не только за чертежной доской. Хотя лично я считаю наиболее удачным Ла-7. :)

>А в остальном,я конечно понимаю, что Яковлева модно демонизировать, но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.

Как раз наоборот - мода уже лет пять как прошла. :) И обвинений-то нет никаких, просто есть понимание, что не все КБ работали в равных условиях.

>Собственно в чем , в первую очередь его обвиняют:
>1) Зажим Поликарпова и И-180.
>Реально здесь Яковлева сложно обвинить, так как все портит дата его назначения замнаркома.

Тут темное дело. Что произощло с И-180, никто до сих пор внятно не объяснил. У меня тоже нет логического объяснения.

>2) Зажим И-185.
>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.

С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".

>При том что самым страшным врагом И-185 был скорее не Яковлев, а Поликарпов (как и у И-180 кстати).

Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ. ННП был всего лишь лучшим в СССР разработчиком истребителей.

>3) Зажим Лавочкина, с его ЛаГГом (до появления Ла-5).
>Здесь опять таки - на начало 1942 года, ЛаГГ уступал Яку по всем статьям. И смена ЛаГГа Яком совершенно логична и отвечает интересам государства в целом, а не только Яковлева.

Тут я согласен. Хотя попадались мне пару раз мемуары летчиков, которым ЛаГГ больше нравился, чем Як-1. :) В целом, конечно же Як был предпочтительней, но с учетом резервов конструкции ЛаГГа, полезней было бы оставить для АСЛ хотя бы один завод. Не по-государственному это - иметь безальтернативный образец вооружения. :)

>А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.

Безусловно. С поправкой, конечно, на то, что его детища пользовались преференциями.

С ув.
Игорь.
От SK
К ИгорьД (24.07.2006 13:29:20)
Дата 25.07.2006 20:07:17

Re: Сталин о...

>И обвинений-то нет никаких, просто есть понимание, что не все КБ работали в равных условиях.
А можно с этого места поподробнее, что такое равные условия?
>>2) Зажим И-185.
>>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.
>
>С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".
А какое место Яковлев хотел прикрыть? Случайно не Ла-5, о котором не было полной уверенности, что тот у Лавочкина получится (М-82 первых серий ведь не пошел на Як-7 т.к. доводки требовал большой)?
>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ.
Ну не все рождаются руководителями

>>3) Зажим Лавочкина, с его ЛаГГом (до появления Ла-5).
>>Здесь опять таки - на начало 1942 года, ЛаГГ уступал Яку по всем статьям. И смена ЛаГГа Яком совершенно логична и отвечает интересам государства в целом, а не только Яковлева.
>
>Тут я согласен. Хотя попадались мне пару раз мемуары летчиков, которым ЛаГГ больше нравился, чем Як-1. :) В целом, конечно же Як был предпочтительней, но с учетом резервов конструкции ЛаГГа, полезней было бы оставить для АСЛ хотя бы один завод. Не по-государственному это - иметь безальтернативный образец вооружения. :)
По комплексу боевых качеств опытной машины Лагг для руководства ВВС и Страны стоял выше Яка, но не смогла промышленность внедрить гений Лавочкина и Гудкова в серию, а немцы лишили поставок люминия и импортных смол. Так что часть перых Лаггов громыхала железными капотами.
>>А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.
> С поправкой, конечно, на то, что его детища пользовались преференциями.
Примеры плиз на бочку.
С ув.
СК
От ИгорьД
К SK (25.07.2006 20:07:17)
Дата 26.07.2006 11:30:24

Re: Сталин о...

>>И обвинений-то нет никаких, просто есть понимание, что не все КБ работали в равных условиях.
>А можно с этого места поподробнее, что такое равные условия?

Об этом ниже в вопросе о преференциях.


>>С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".
>А какое место Яковлев хотел прикрыть?

Себя.

>Случайно не Ла-5, о котором не было полной уверенности, что тот у Лавочкина получится (М-82 первых серий ведь не пошел на Як-7 т.к. доводки требовал большой)?

Отнюдь. Прикрылся от вопроса, почему ничего не делается для запуска в серию истребителя, который получил от НИИ ВВС рекомендацию о "немедленном" запуске серию.

>>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ.
>Ну не все рождаются руководителями

Скорее, не все научились крутиться в системе, которая выталкивает на поверхность не сильнейшего, а того, у кого крепче глотка и имеется "доступ к телу".

>>>А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.
>> С поправкой, конечно, на то, что его детища пользовались преференциями.

>Примеры плиз на бочку.

Ну, на вскидку.
История с испытаниями И-26. Смог ли бы АСЯ, не будучи замнаркома, вытолкнуть на госиспытания машину с, мягко говоря, недоведенной ВМГ и недостаточной прочностью крыла? (АСЯ, кстати, возглавлял комиссию НКАП по приемке самолета). Смог ли бы изменить методику испытаний, представив для отчета, таким образом, фактически липовые характеристики? И смог ли бы, получив от НИИ ВВС оценку "самолет испытания не выдержал", протолкнуть его в серию до устранения недостатков? Вопросы риторические.

История с приказом НКАП об увеличении дальности серийных истребителей до 1000 км. (Номер приказа не помню, но могу дома посмотреть). В соответствии с эти приказом, АСЛ и АИМ изуродовали свои самолеты спешными перекомпоновками и дополнительными топливными баками. Вдобавок, потеряли время, которое можно было потратить на доводку машин. В результате ЛаГГ превратился в утюг, а на МиГе из-за предельно задней центровки стало просто опасно летать. А замнаркома спокойненько проигнорировал приказ, потому что сидя в Наркомате, имел возможность от него защититься.

Запуск в серию истребителя-полуфабриката "горбатого" Як-7. Ярчайший пример преференций. Самолет на заводских испытаниях показал себя слабее уже строящегося Як-1. Запущен в серию до окончания государственных испытаний, кажется даже совмещенных с заводскими. И сразу же на фронт. ННП, АСЛ и АИМ такое даже и не снилось. Представь они недоделанный самолет с полным отсутствием обзора назад на испытания, их заставили бы его переделать.

С ув.
Игорь.
От SK
К ИгорьД (26.07.2006 11:30:24)
Дата 26.07.2006 19:39:17

Re: Сталин о...

Приветствую!
>>>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ.
>>Ну не все рождаются руководителями
>
>Скорее, не все научились крутиться в системе, которая выталкивает на поверхность не сильнейшего, а того, у кого крепче глотка и имеется "доступ к телу".
А кто мешал нам, учась в ВУЗе, сделать себе карьеру в комсомоле. Сейчас эти комсомольцы перешли в разряд олигархов. Тогда мы их презирали, а сейчас говорим сумел же нехороший человек? А вот мы, хорошие, но увы не сумели. Вам это ничего из этой дискуссии не напоминает?
>>>>А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.
>>> С поправкой, конечно, на то, что его детища пользовались преференциями.
>
>>Примеры плиз на бочку.
>
>Ну, на вскидку.
>История с испытаниями И-26. Смог ли бы АСЯ, не будучи замнаркома, вытолкнуть на госиспытания машину с, мягко говоря, недоведенной ВМГ и недостаточной прочностью крыла?
Судя по его деловитости смог бы (вспомните историю с АИР-7)
>(АСЯ, кстати, возглавлял комиссию НКАП по приемке самолета).
Ссылку пожалуйста дайте на источник информации.
>Смог ли бы изменить методику испытаний, представив для отчета, таким образом, фактически липовые характеристики?
А у других истребителей от изменения методики, что данные стали хуже?
>И смог ли бы, получив от НИИ ВВС оценку "самолет испытания не выдержал", протолкнуть его в серию до устранения недостатков? Вопросы риторические.
А тут не Яковлев решение принимал. Скорее стоял выбор из двух пушечных истребителей. И никто не знал как себя проявит дельта-древесина.
>История с приказом НКАП об увеличении дальности серийных истребителей до 1000 км. (Номер приказа не помню, но могу дома посмотреть). В соответствии с эти приказом, АСЛ и АИМ изуродовали свои самолеты спешными перекомпоновками и дополнительными топливными баками. Вдобавок, потеряли время, которое можно было потратить на доводку машин. В результате ЛаГГ превратился в утюг, а на МиГе из-за предельно задней центровки стало просто опасно летать. А замнаркома спокойненько проигнорировал приказ, потому что сидя в Наркомате, имел возможность от него защититься.
Второй риторический вопрос. По мнению военных (и по вашему, и по моему) Як стоял на последнем месте из всех новых истребителей. А как не от лучших машин требовать повышения дальности полета. А Яку, да в ПВО и этот запас горючего сгодится. Заодно и все наличные радиостанции надо отдать на лучшие машины, а на Яки, что останется.
Тут не надо быть фокусником, отношение военных к Якам читается явно. А вот когда приоритеты с началом войны изменились, вот именно тогда и поднялся авторитет Яковлева. А до войны его просто никто серьезно не воспринимал.
В свое время был опубликован список посетителей Сталина. Вы не пробовали совместить сетку посещений Яковлевым Кремля с судьбоносными решениями, которые ему потом в пику ставят?
>Запуск в серию истребителя-полуфабриката "горбатого" Як-7. Ярчайший пример преференций. Самолет на заводских испытаниях показал себя слабее уже строящегося Як-1. Запущен в серию до окончания государственных испытаний, кажется даже совмещенных с заводскими. И сразу же на фронт. ННП, АСЛ и АИМ такое даже и не снилось. Представь они недоделанный самолет с полным отсутствием обзора назад на испытания, их заставили бы его переделать.
А на чем учить пилотов Мигов и Лаггов? Смешно ожидать от двухместной машины таких же летных данных, как у одноместной. А с другой стороны конструкция как Мига, так и Лагга просто не позволяла сделать на их базе учебную машину. И кто из трех конструкторов был дальновиднее? Если вы речь ведете об истребительном варианте (Як7А), то она появилась уже с началом войны, когда не хватало ни Мигов, ни Яков, ни Лаггов, ни Ишаков. Малой кровью перестроить выпуск учебных самолетов в боевые - почему бы нет. Это разумно с точки зрения войны.
С уважением,
СК
От Claus
К SK (26.07.2006 19:39:17)
Дата 26.07.2006 20:28:55

Re: Сталин о...

>В свое время был опубликован список посетителей Сталина. Вы не пробовали совместить сетку посещений Яковлевым Кремля с судьбоносными решениями, которые ему потом в пику ставят?

А не подъскажете, где этот список найти можно?
От SK
К Claus (26.07.2006 20:28:55)
Дата 26.07.2006 20:33:46

Re: Сталин о...

>>В свое время был опубликован список посетителей Сталина. Вы не пробовали совместить сетку посещений Яковлевым Кремля с судьбоносными решениями, которые ему потом в пику ставят?
>
>А не подъскажете, где этот список найти можно?
Это было в 90-х годах ЕМНИП в журнале "Вопросы истории". Там вообще был приведен список всех посетителей и участников встреч по датам, по времени, поименно. АСа иногда в этих списках путали с другим Яковлевым, но не часто.
СК
От Claus
К ИгорьД (26.07.2006 11:30:24)
Дата 26.07.2006 12:56:01

Re: Сталин о...

>Себя.
Зачем?


>Отнюдь. Прикрылся от вопроса, почему ничего не делается для запуска в серию истребителя, который получил от НИИ ВВС рекомендацию о "немедленном" запуске серию.
А Яковлеву то чего об этом беспокоиться? За серийный выпуск он не отвечал.
Опытный образец был изготовлен и прошел испытания - Яковлева здесь зацепить не за что.

>Скорее, не все научились крутиться в системе, которая выталкивает на поверхность не сильнейшего, а того, у кого крепче глотка и имеется "доступ к телу".
Угу, старейший советский авиаконструктор так и не научился - смешно.


>Ну, на вскидку.
>История с испытаниями И-26. Смог ли бы АСЯ, не будучи замнаркома, вытолкнуть на госиспытания машину с, мягко говоря, недоведенной ВМГ и недостаточной прочностью крыла?

Ну как тут не вспомнить И-185 который на испытания ушел с мизерным запасом топлива и пулеметным вооружениям.
Вот это как раз пример махинации отличный, так как ежу понятно, что серийные самолеты, которые потяжедлели бы на 200-250 кг, показали бы совсем не те данные.


Скажите Вам известны случаи, чтобы Яки испытывались с запасом топлива в 100 кг и с вооружением из пары пулеметов?


>История с приказом НКАП об увеличении дальности серийных истребителей до 1000 км. (Номер приказа не помню, но могу дома посмотреть). В соответствии с эти приказом, АСЛ и АИМ изуродовали свои самолеты спешными перекомпоновками и дополнительными топливными баками.

А дальности И-180 и И-185 Вы вспомнить не хотите? Яки на их фоне на сверхдальние тянут.


>Запуск в серию истребителя-полуфабриката "горбатого" Як-7. Ярчайший пример преференций.
Потому что надо было. Не хватало стране истребителей.
Не было у него возможности ждать супермоторов для суперистребителей.

>Самолет на заводских испытаниях показал себя слабее уже строящегося Як-1.
Зато в серии лучше.
От ИгорьД
К Claus (26.07.2006 12:56:01)
Дата 26.07.2006 13:21:32

Re: Сталин о...

>...смешно.

Уважаемый, Claus!

Нижайше Вас прошу на мои постинги не отвечать. Я жду соображений по этим серьезным вопросам от других участников форума.

Заранее благодарен за понимание.

С ув.
Игорь.
От Claus
К ИгорьД (26.07.2006 13:21:32)
Дата 26.07.2006 13:36:26

Re: Сталин о...

>Нижайше Вас прошу на мои постинги не отвечать. Я жду соображений по этим серьезным вопросам от других участников форума.

Если Вы считаете свою аргументацию серьезной, без проблем.
От Claus
К ИгорьД (24.07.2006 13:29:20)
Дата 24.07.2006 14:30:03

Re: Сталин о...

>Одно другому не мешает. Шахурин и Новиков пострадали "по совокупности", где реактивная авиация была лишь одним из проколов. Но, так или иначе на АСЯ тень обвинений тоже падала. Но совокупности не хватило, благодаря очевидным заслугам. Да к тому времени уже конструкторов сажать перестали - пришло понимание, что незаменимые все же бывают. А функционеров и военоначальников вполне можно было тасовать. Покривил таки душой ИВС, сказав, что Шахурин с Новиковым пострадали только за реактивную технику. Он накопил им счет побольше.
>Но то, что он был хорошим организатором и главой ОКБ, всегда выдававшего, кстати, результат, этого у него не отнять, конечно.

Здесь полностью согласен.

>Так оно и есть, потому что так сложилось. В том числе благодаря усилиям АСЯ не только за чертежной доской. Хотя лично я считаю наиболее удачным Ла-7. :)

На мой взгляд Ла-7 на таковой не тянет. Т.е. сам самолет бесспорно отличный. Но все портит то, что выпуск Ла-7 лиммитировался выпуском движков АШ-82ФН. Если учесть что движков линейки АШ-82 в 1944-45 году выпускалось 5-7 тыс. в год (против 20 тыс ВК-105/107), а моторов ФН еще меньше, то ЛА-7 на самый удачный не тянет. Ну и требования к квалификации пилота тоже надо учесть.

Поэтому самым удачным я бы назвал Як-9. Массовый, доступен практически любому пилоту, имеет приличную дальность, кучу модификаций и при этом весьма неплохие ЛТХ. Ну и под ВК-107 был модернезирован достаточно легко.



>Тут темное дело. Что произощло с И-180, никто до сих пор внятно не объяснил. У меня тоже нет логического объяснения.
Да вроде все ясно - Поликарпов сделал ставку на М-88, а движок доводили до 1940 года.
Строить И-180 с М-62 Поликарпов не стал, несмотря на приказ Кагановича (упоминается в хрониках Родионова).

В итоге И-180 к серийному производству оказался готов только в 1940 м году, когда он уже явно уступал по ЛТХ Яку, ЛаГГу и МиГу.
Особенно с учетом того, что на серийных самолетах была сделана уступка заводу по используемым технологиям. Соответственно крыло было бы по типу И-16 с еще большим падением ЛТХ.

Так что здесь в общем то решение об отказе от И-180 вполне объективное. А вот построй Поликарпов в 1938 году И-180 М-62, то в 1939 в серию мог пойти И-180 М-62/62, а потом уже плавно перейти на М-88. Серийный самолет уже врятли сняли бы с производства.


>>2) Зажим И-185.
>С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".
Скорее правильное предоложение - Яковлев предложил строить малую серию И-185, а на тот момент это единственный приемлемый вариант. А окончательное решение уже зависило не от яковлева, а Шахурина.


>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ. ННП был всего лишь лучшим в СССР разработчиком истребителей.
Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.

А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.
В итоге госиспытания проходил И-185 М-71 (у которого к тому же был мизерный запас топлива и пулеметное вооружение), а И-185 М-82 использовался для испытаний вооружения.

В итоге И-185 М-71 пришлось дорабатывать (понятное дело, что запас топлива "как на Як-1", при движке в 2000лс никуда не годится, а 2*12.7 +2 *7.62 выглядят слабо (при заявленных 3 *20).
И как результат Лавочкин обогнал его с ЛаГГ-3 М-82.

Так что виноват в первую очередь сам Поликарпов - сделай он ставку на И-185 М-82 (как на наиболее реальный, с учетом серийного мотора), то у него были бы шансы пойти в серию. В конце концов первоначально он Лавочкина обгонял.

Яковлев же здесь явно ни при чем, или же роль его совсем минимальна.



>Тут я согласен. Хотя попадались мне пару раз мемуары летчиков, которым ЛаГГ больше нравился, чем Як-1. :) В целом, конечно же Як был предпочтительней, но с учетом резервов конструкции ЛаГГа, полезней было бы оставить для АСЛ хотя бы один завод. Не по-государственному это - иметь безальтернативный образец вооружения. :)

Ну так образец то уже прошел проверку войной. А Лавочкин как только смог Ла-5 создать, так заводы и получил. Не смог бы - выпускались бы Яки.

С ув.
От SK
К Claus (24.07.2006 14:30:03)
Дата 25.07.2006 20:14:24

Re: Сталин о...

>Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.
Так, для справки, И-185 М-82 и Як-7 М-82 практически параллельно проходили испытания на аэродроме ЛИИ НКАП в Новосибирске. Причем у 185-го испытания начались несколько раньше. Свою семерку Яковлев не стал доводить.
>А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.
>Ну так образец то уже прошел проверку войной. А Лавочкин как только смог Ла-5 создать, так заводы и получил. Не смог бы - выпускались бы Яки.
И это бы привело к краху люфтов позже на год?
СК
От Claus
К SK (25.07.2006 20:14:24)
Дата 25.07.2006 21:14:04

Re: Сталин о...

>Так, для справки, И-185 М-82 и Як-7 М-82 практически параллельно проходили испытания на аэродроме ЛИИ НКАП в Новосибирске.

Подождите, давайте определимся про какой период мы говорим. Я говорю про февраль-март 1942 года.
Про этот период известно следующее:

"С 10 февраля по 28 марта 1942 года в Новосибирске бригадой НИИ ВВС и завода № 51 были проведены совместные заводские и государственные испытания И-185. Было проведено 16 полетов И-185 с М-71 и 9 полетов И-185 с М-82, причем летные характеристики сни¬мались опять только на первом, а на втором испытывалось синхронное пушечное вооружение. Максимальная скорость И-185 с М-71 составила: у земли - 521 км/ч на номинале и 556 км/ч на форсаже (Н=500 м), на 1-й границе высотности 3400 м -604 км/ч, на 2-й границе высотности 6170 м - 630 км/ч. Время набора высоты 5000 м составило 5,2 мин. Эти данные были выше всех известных тогда отечественных и иностранных истребителей, но всё же заметно ниже расчетных, что указывало на недове-денность ВМГ. Трехпушечное синхрон¬ное вооружение испытания на И-185 с М-82 также выдержало успешно, но летные данные последнего по-прежнему были неизвестны."

Наиболее интересные моменты я выделил жирным шрифтом - т.е. И-185 М-82 госиспытания не проходил и его данные известны не были, а И-185 М-71 переданный на госиспытания имел пулеметное вооружение и мизерный запас топлива.

В серии на него пришлось бы ставить дополнительные баки и пушки, а это минимум 200 кг веса, т.е. ТТХ упали бы.

Ну а с И-185 М-82 все ясно - ежу понятно, что никто не пустит в серию истребитель "летные данные которого были неизвестны".


>Причем у 185-го испытания начались несколько раньше. Свою семерку Яковлев не стал доводить.

Здесь скорее не Як интересен, а ЛаГГ М-82. Хотя Яковлев явно сделал большую ошибку не доведя Як-7 М-82. Эта машина явно имела шансы стать намного лучше лавки и тогда мы уже в начале 1943 могли бы иметь истребитель превосходящий все немецкие.

Но возращаясь к нашим баранам, госиспытания И-185 М-82 и ЛаГГ-3 М-82:
И-185 М-82:
"С 13 апреля по 5 июля 1942 г. в Новосибирске на аэродроме ГВФ проходили совместные заводские и государственные испытания И-185 М-82 «И». Всего было произведено 42 полета с налетом 31 час 58 минут. От завод №51 летал Логинов, от НИИ ВВС - Никашин. Максимальная скорость у земли на форса же составила 549 км/ч, на высоте 6470 м - 615 км/ч."

"13 апре¬ля 1942 в Новосибирске начались совместные испытания самолета И-185 с М-82. В первых же полетах обнаружилась высокая температура масла и выб¬рос его из суфлеров, что потребовало доводки маслосистемы. Первые за¬четные площадки прогнали только 6 мая, однако расчетных скоростей, осо¬бенно на 2-й границе высотности, по¬лучить опять не удалось. И этот мо¬мент, по существу решил судьбу ис¬требителя Поликарпова - в Горьком совместные испытания ЛаГГ-3 М-82 уже успешно завершились"


Теперь про ЛаГГ-3 М-82:

"14 мая 1942 в 19.00 законсились государственные испытания, включая от¬стрел оружия на земле и в воздухе ЛаГГ-3 М-82, которые велись с 16-17 апреля в горьком, с 21 апреля в Балахне и были прерваны для доводки ВМГ с 25 апреля по 2 мая. Отчет о совместных испытаниях писали уже в самолете по пути в Москву "


Т.е. ситуация получается простая:
В феврале -марте 1942 И-185 М-82 имелся в наличии, но на госиспытания не передавался и летные данные с него не снимались.
ЛаГГ-3 М-82 на этот период еще не было.

А в апреле на госиспытания ушли и И-185 и ЛаГГ-3 М-82, но ЛаГГ закончил их раньше. Причем летные данные обе машины показали очень близкие.

Ну а какая машина должна была пойти в серию, при том, что ЛТХ близкие, а ЛаГГ-3 госы прошеол раньше и обычный ЛаГГ находился в серии - думаю очевидно.

И-185 мне нравится больше чем ранний Ла, но на месте Шахурина, при таких вводных, я бы сделал выбор также в пользу Ла.


>И это бы привело к краху люфтов позже на год?
Нет, не привело бы. У меня вообще складывается впечатление, что наш авиапром в целдом действовал правильно. Небольшие ошибки конечно были, вроде истории со снятием Ту-2 или с отказом от малой серии И-185, но принципиальной разницы они бы не дали.

Чуть лучше быть могло бы, но резко лучше - не получилось бы, как ни старайся.
От SK
К Claus (25.07.2006 21:14:04)
Дата 26.07.2006 19:44:45

Re: Сталин о...

Приветствую!
>Чуть лучше быть могло бы, но резко лучше - не получилось бы, как ни старайся.
Вот и я о том же. Военные условия накладывают отпечаток на все.
Кстати Яковлев не стал доводить семерку не столько из-за двигателя. Выяснилось, что с существующим диаметром винта воспользоваться всей мощностью М-82 не удастся. А высоты шасси не хватало (его и так еле-еле разместиили в крыло от Як-1). Никто просто не пошел на серьезные переделки крыла.
СК
От Андрей Платонов
К SK (26.07.2006 19:44:45)
Дата 26.07.2006 20:36:15

Re: Сталин о...

>Кстати Яковлев не стал доводить семерку не столько из-за двигателя. Выяснилось, что с существующим диаметром винта воспользоваться всей мощностью М-82 не удастся. А высоты шасси не хватало (его и так еле-еле разместиили в крыло от Як-1).

Як-1? А не Як-7?

>Никто просто не пошел на серьезные переделки крыла.

Сдается мне, что это была отмазка. Пошли же на серьезную переделку крыла на Як-7Д, ДИ и модификациях Як-9. Да и не настолько серьезная переделка крыла требовалась для раздвигания узлов крепления стоек...
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 20:36:15)
Дата 26.07.2006 20:45:08

Re: Сталин о...

>>Кстати Яковлев не стал доводить семерку не столько из-за двигателя. Выяснилось, что с существующим диаметром винта воспользоваться всей мощностью М-82 не удастся. А высоты шасси не хватало (его и так еле-еле разместиили в крыло от Як-1).
>
>Як-1? А не Як-7?
Именно так.
>>Никто просто не пошел на серьезные переделки крыла.
>
>Сдается мне, что это была отмазка.
Отмазка от чего или от кого?
СК
От ИгорьД
К Claus (24.07.2006 14:30:03)
Дата 25.07.2006 00:08:09

Re: Сталин о...

Что-то мы отошли от реактивных самолетов, ну да ладно.

>На мой взгляд Ла-7 на таковой не тянет. Т.е. сам самолет бесспорно отличный. Но все портит то, что выпуск Ла-7 лиммитировался выпуском движков АШ-82ФН. Если учесть что движков линейки АШ-82 в 1944-45 году выпускалось 5-7 тыс. в год (против 20 тыс ВК-105/107), а моторов ФН еще меньше, то ЛА-7 на самый удачный не тянет. Ну и требования к квалификации пилота тоже надо учесть.

>Поэтому самым удачным я бы назвал Як-9. Массовый, доступен практически любому пилоту, имеет приличную дальность, кучу модификаций и при этом весьма неплохие ЛТХ. Ну и под ВК-107 был модернезирован достаточно легко.

А как же главные качества истребителя скорость-маневр-огонь? Из «девяток» вровень с Ла-7 по скорости и маневренности был только Як-9У. Но по мощности вооружения «лавка» выглядит предпочтительней: 2х20 (340 снарядов), а позже 3х20 (390 снарядов) против 1х20 (120 снарядов) + 2х12,7 (300 патронов). У остальных «девяток» была и скорость поменьше и оружие послабее.

Что касается двигателей, то номенклатура их производства диктуется авиационным парком и потребностями промышленности. Наклепав «яков», конечно же, надо обеспечить их запасными двигателями, плюс серийное производство. Не забывайте также, что больше половины двигателей ВК-105 шли для Пе-2 (двухмоторные!). В итоге, на потребности истребителей оставалось количество сопоставимое с числом АШ-82. Извините, довод о двигателях как аргумент принять не могу.

Ну а то, что в пилотировании «лавка» была посложнее, то это замечание некритическое. Особых нареканий то и не было. Во всяком случае, с «ишаком» и МиГом не сравнить.


>>Тут темное дело. Что произощло с И-180, никто до сих пор внятно не объяснил. У меня тоже нет логического объяснения.
>Да вроде все ясно - Поликарпов сделал ставку на М-88, а движок доводили до 1940 года.
>Строить И-180 с М-62 Поликарпов не стал, несмотря на приказ Кагановича (упоминается в хрониках Родионова).

Не так все просто. Это, скорее, теория, с помощью которой пытаются объяснить происшедшее с И-180. И это не ННП не захотел строить, а что-то непонятное происходило в авиапроме. Недавно вышла интересная книжка: М. Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны. (Не путать автора с Ю. Мухиным). Так там приведены интересные документы на эту тему. Хотел кто-то строить И-180 или не хотел, а постановление СНК о его серийном выпуске было принято еще 29.07.39, а первые три машины должны были быть сданы до 01.10.39. Повторюсь, что всего три машины, двигатели М-88 на которые были. А машины почему-то не построили. ННП, жалуясь в Наркомат авиапрома, в служебной записке от 15.03.40 (sic!) двигатели не упоминает, а называет совершенно другие причины (не поленюсь набить):

«Завод №21 в течение 8 месяцев занимается постройкой самолетов И-180, за это время назначалось не менее 7-8 официальных сроков выпуска первых трех и затем остальных самолетов, и, не смотря на все это, до сего числа заводом не выпущено еще ни одного самолета.
… Завод приступил в ноябре-декабре прошлого года к изготовлению серийных чертежей и подготовке производства к серийному выпуску самолета И-180, но, не закончив этой работы, прекратил ее и продолжать не собирается…»

Про какие-то проблемы с двигателями ни слова. Просто почему-то в начале 1940 г. позиция по И-180 изменилась.

>В итоге И-180 к серийному производству оказался готов только в 1940 м году...

Как видно из документов, И-180 был готов к серийному выпуску еще летом 1939 года.

>...когда он уже явно уступал по ЛТХ Яку, ЛаГГу и МиГу.

Спорное утверждение. ЛаГГу и МиГу по горизонтальной скорости И-180, действительно, уступил, зато был сопоставим с Яком. Как были получены результаты испытаний Яка, описано у Степанца. И, заметьте, эти испытания были проведены на полтора года позже принятия решения о серийном выпуске И-180.

>Так что здесь в общем то решение об отказе от И-180 вполне объективное.

А мне, в свете приведенного документа, оно кажется совершенно нелогичным.

>А вот построй Поликарпов в 1938 году И-180 М-62, то в 1939 в серию мог пойти И-180 М-62/62, а потом уже плавно перейти на М-88. Серийный самолет уже врятли сняли бы с производства.

Т.е. ННП дожен был толкаться локтями, тушить окурки о черепа, лягать конкурентов, чтобы всеми правдами и неправдами захватить завод? :) Почитайте Шахурина, он описывает, каким по характеру был ННП. И повторюсь, проблема была не в М-88 и даже не в М-62.

>>>2) Зажим И-185.
>>С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".
>Скорее правильное предоложение - Яковлев предложил строить малую серию И-185, а на тот момент это единственный приемлемый вариант. А окончательное решение уже зависило не от яковлева, а Шахурина.

Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство. А тут надо еще о своих детищах заботиться. Это называется конфликт интересов. А Шахурин всего лишь функционер, от которого требовалось стучать кулаком по столу и требовать от директоров заводов план. Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».


>>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ. ННП был всего лишь лучшим в СССР разработчиком истребителей.
>Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.

Интересно! А ведь И-185 М-82 вышел испытания раньше, чем ЛаГ с М-82 – в апреле 1942 г., а «лавка» – только в мае! Причем И-185 был полноценным истребителем – с тремя пушками ШВАК! «Лавка» же имела проблемы с ВМГ и вооружением. Кстати, документацию по ВМГ и вооружению ННП обязали передать в КБ Лавочкина.

>А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.

ННП подготовил две полноценные машины и с М-82 и с М-71, которые на стадию войсковых испытаний вышли одновременно.


>В итоге госиспытания проходил И-185 М-71 (у которого к тому же был мизерный запас топлива и пулеметное вооружение), а И-185 М-82 использовался для испытаний вооружения.

Госиспытания прошли обе машины и с М-82 и с М-71. Восторженные отзывы о ходе испытаний можно прочесть в книге Рабкина.

>В итоге И-185 М-71 пришлось дорабатывать (понятное дело, что запас топлива "как на Як-1", при движке в 2000лс никуда не годится, а 2*12.7 +2 *7.62 выглядят слабо (при заявленных 3 *20).
>И как результат Лавочкин обогнал его с ЛаГГ-3 М-82.

>Так что виноват в первую очередь сам Поликарпов - сделай он ставку на И-185 М-82 (как на наиболее реальный, с учетом серийного мотора), то у него были бы шансы пойти в серию. В конце концов первоначально он Лавочкина обгонял.

Да не делал ННП ставку на М-71! Он подготовил две машины и с М-71 и с М-82! Просто кто-то решил, что машину с М-82 будет строить АСЛ, а с М-71 – ННП. Надо ли говорить, кто?

>Яковлев же здесь явно ни при чем, или же роль его совсем минимальна.

А кто же написал упомянутое письмо с рекомендацией выпустить установочную серию в 100 И-185 М-71, как будто И-185 М-82 не существовало вовсе?

С ув.
Игорь.
От Claus
К ИгорьД (25.07.2006 00:08:09)
Дата 26.07.2006 11:18:16

Re: Сталин о...

>А как же главные качества истребителя скорость-маневр-огонь? Из «девяток» вровень с Ла-7 по скорости и маневренности был только Як-9У.

Собственно Як-9У и Ла-7 и являются ровестниками. но на 1944-45 я бы пожалуй с Вами согласился бы и лучшим назвал бы Ла, так как он надежнее Як-9У. Но в этот же период в серии Як-3 находился, а он в сравнении с ЛА-7 тоже отлично выглядит и имеет близкие данные, по крайней мере до 5-6 км.

А вот для более ранних периодов скорее надо сравнивать Ла-5Ф/ФН и Як-7/9.
А здесь я бы уже предпочтение Яку отдал однозначно. Он более доведен и более универсален (куча самых разных модификаций).
Словами Курта Танка каваллеристкая лошадь против призового скакуна.
Тем более что в 1943 году двигателей АШ-82ФН было недостаточно и на многие лавки ставился АШ-82Ф.


>Но по мощности вооружения «лавка» выглядит предпочтительней: 2х20 (340 снарядов),
Не совсем так. У Як-9 была мотор пушка, а она лучше синхронной, так как имела более длинный ствол (и соответственно лучшую баллистику) и большую скорострельность. Поэтому вооружение скорее оченьб близкое, с небольшим преимуществом у Ла.

А вот у Як-3 и Як-9У (с 20мм + 2*12.7) оно даже сильнее чем у двкхточечного Ла.


>а позже 3х20 (390 снарядов) против 1х20 (120 снарядов) + 2х12,7 (300 патронов).
Так в это время в серии Як-9УТ уже был, а у него 23 + 2*20.
Причем количество выпущенных Як-9УТ сопоставимо с количеством трехточечных Ла.


>У остальных «девяток» была и скорость поменьше и оружие послабее.
Но сравнивать их надо с Ла-5Ф/ФН.

>Что касается двигателей, то номенклатура их производства диктуется авиационным парком и потребностями промышленности. Наклепав «яков», конечно же, надо обеспечить их запасными двигателями, плюс серийное производство. Не забывайте также, что больше половины двигателей ВК-105 шли для Пе-2 (двухмоторные!). В итоге, на потребности истребителей оставалось количество сопоставимое с числом АШ-82. Извините, довод о двигателях как аргумент принять не могу.

Вы забываете, что АШ-82 был нужен еще и под Ту-2.
Соответственно каждые 2 выпущенных Ла-7 равны одному невыпущенному Ту-2.
Что не говори, но 20 тыс. движков делить куда проще чем 7.


>Не так все просто. Это, скорее, теория, с помощью которой пытаются объяснить происшедшее с И-180. И это не ННП не захотел строить, а что-то непонятное происходило в авиапроме.

В хрониках Родионова цитируется письмо ННП Кагановичу, в котором ННП доказывал, что И-180 М-62 быдет хуже чем И-16 с таким же движком. И похоже что ННП совсем не хотел строить И-180 М-62, и таким образом отписывался.


>Недавно вышла интересная книжка: М. Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны. (Не путать автора с Ю. Мухиным).

постараюсь купить.

Так там приведены интересные документы на эту тему. Хотел кто-то строить И-180 или не хотел, а постановление СНК о его серийном выпуске было принято еще 29.07.39, а первые три машины должны были быть сданы до 01.10.39. Повторюсь, что всего три машины, двигатели М-88 на которые были. А машины почему-то не построили. ННП, жалуясь в Наркомат авиапрома, в служебной записке от 15.03.40 (sic!) двигатели не упоминает, а называет совершенно другие причины (не поленюсь набить):

>«Завод №21 в течение 8 месяцев занимается постройкой самолетов И-180, за это время назначалось не менее 7-8 официальных сроков выпуска первых трех и затем остальных самолетов, и, не смотря на все это, до сего числа заводом не выпущено еще ни одного самолета.
>… Завод приступил в ноябре-декабре прошлого года к изготовлению серийных чертежей и подготовке производства к серийному выпуску самолета И-180, но, не закончив этой работы, прекратил ее и продолжать не собирается…»

Здесь вообще история странная, тот же Каганович должен был быть кровно заинтересован в выпуске И-180. И почему был допущен саботаж со стороны завода - это вопрос.

>Про какие-то проблемы с двигателями ни слова.
Ну с движками то они точно были - в тот период у И-180 были постоянные отказы на куче опытных самолетов, не только у ННП.

>Просто почему-то в начале 1940 г. позиция по И-180 изменилась.
Ну здесь то понятно - появились более совершенные самолеты. А поскольку И-180 не был в серии, то выгоднее было их в серию ставить.


>Как видно из документов, И-180 был готов к серийному выпуску еще летом 1939 года.
Похоже что под них двигателей не было, именно под серию. То что мне удалось найти по количеству выпущенных в 1940м М-88 я Динамику привел.


>Спорное утверждение. ЛаГГу и МиГу по горизонтальной скорости И-180, действительно, уступил, зато был сопоставим с Яком.

Не был. На малых и средних высотах он и ЛаГГУ и Яку и МиГу уступал, причем радикально. У земли с тем же И-26 разница на 35 км/ч в пользу Яка.

Выигрывать у Яка или ЛаГГа он начинал только на больших высотах (6-7 км), за счет большей высотности М-88. Но здесь он еще сильнее уступал МиГу, у которого тоже был высотный мотор.

>Как были получены результаты испытаний Яка, описано у Степанца. И, заметьте, эти испытания были проведены на полтора года позже принятия решения о серийном выпуске И-180.
Только И-180 заменили не Яком, а ЛаГГом.
Да и у Поликарпова "хитростей" при испытаниях хватало, одна история с И-185 который на испытания передали с урезанным запасом топлива и урезанным вооружением, чего стоит.
Так что с И-180 тоже надо бы поподробнее посмотреть про испытания.



>>А вот построй Поликарпов в 1938 году И-180 М-62, то в 1939 в серию мог пойти И-180 М-62/62, а потом уже плавно перейти на М-88. Серийный самолет уже врятли сняли бы с производства.
>
>Т.е. ННП дожен был толкаться локтями, тушить окурки о черепа, лягать конкурентов, чтобы всеми правдами и неправдами захватить завод?
В смысле? Это ведь и так был его завод. Зачем ему свой собственный серийный завод захватывать? Работу на нем организовать надо было нормально.


>Почитайте Шахурина, он описывает, каким по характеру был ННП. И повторюсь, проблема была не в М-88 и даже не в М-62.
В них тоже. При всем желании в 1940 году было невозможно выпустить значительное число И-180 М-88, моторов просто не хватило бы. А М-62/63 в наличии имелись.


>Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство. А тут надо еще о своих детищах заботиться. Это называется конфликт интересов. А Шахурин всего лишь функционер, от которого требовалось стучать кулаком по столу и требовать от директоров заводов план. Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».

Но решение о запуске в серию принимал Шахурин. И ответственность за серийный выпуск нес Шахурин, а не Яковлев. Так что через его голову Яковлев прыгнуть не мог.
А нужную информацию Яковлев подал - то самое письмо.
То что он им прикрывался (от кого?) это уже домыслы, поскольку совершенно недоказуемо.


>>>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ. ННП был всего лишь лучшим в СССР разработчиком истребителей.
>>Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.
>
>Интересно! А ведь И-185 М-82 вышел испытания раньше, чем ЛаГ с М-82 – в апреле 1942 г., а «лавка» – только в мае!

В смысле? Они на госы оба в апреле попали, с разницей в 3 дня.
И-185 13 апреля, а ЛаГГ 16 апреля. В мае ЛаГГ уже их закончил.

У И-185 они дольше шли, но здесь скорее всего просто не повезло, возможно на Ла попал более "приличный" экземпляр М-82, чем на И-185.


Но я то о другом говорил - почему И-185 М-82 не был передан на испытания в феврале-марте, вместе с И-185 М-71? Ведь он в это время уже летал и на нем испытывалось вооружение. Почему приоритет был отдан несерийному мотору?


>Причем И-185 был полноценным истребителем – с тремя пушками ШВАК!
ТЕОРИТИЧЕСКИ c тремя. Что в серии было бы - еще неизвестно.

>«Лавка» же имела проблемы с ВМГ и вооружением.
Как и И-185.

> Кстати, документацию по ВМГ и вооружению ННП обязали передать в КБ Лавочкина.
Раньше разбирали - похоже Лавочкин ее не использовал.

>>А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.
>
>ННП подготовил две полноценные машины и с М-82 и с М-71, которые на стадию войсковых испытаний вышли одновременно.

Но на госиспытания почему то первым попал самолет с М-71.
Я выше цитаты приводил, о том, что данные И-185 М-82 даже не были известны.


>Госиспытания прошли обе машины и с М-82 и с М-71.
В феврале-марте не прошли. Повторюсь данные И-185 М-82 на тот период даже известны не были.




>Да не делал ННП ставку на М-71! Он подготовил две машины и с М-71 и с М-82! Просто кто-то решил, что машину с М-82 будет строить АСЛ, а с М-71 – ННП.
Разве не от ННП зависило какой сомолет будет передан на испытания первым?
А в феврале ЛаГГ-3 М-82 даже в металле еще не было.


>Надо ли говорить, кто?
Кто?

>А кто же написал упомянутое письмо с рекомендацией выпустить установочную серию в 100 И-185 М-71, как будто И-185 М-82 не существовало вовсе?

Так когда это письмо писалось? В этот момент ведь уже серийно строились Ла-5, соответственно не было никакого смысла строить самолет с близкими ЛТХ под тот же движек.
От SK
К ИгорьД (25.07.2006 00:08:09)
Дата 25.07.2006 20:28:25

Re: Сталин о...

>А окончательное решение уже зависило не от яковлева, а Шахурина.
>Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство.
Совсем нет. Он должен был отбирать из кучи превосходных проектов только те, которые могли бы быть освоены авиапромом
а) в кратчайшие сроки;
б) при минимальных затратах.
>А тут надо еще о своих детищах заботиться.
Это называется конфликт интересов.
А так все отцы поступают и никаких конфликтов.
>Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».
Чепуха, решения принимал всегда "сам" и часто по своему усмотрению. Вспомните ошибку верховного с внедрением Ту-2 в Омске. А ведь наркомат был против такого решения, но настоять не осмелился. Скажете и здесь Яковлев напел?
СК
От ИгорьД
К SK (25.07.2006 20:28:25)
Дата 26.07.2006 11:48:10

Re: Сталин о...

>>Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство.
>Совсем нет. Он должен был отбирать из кучи превосходных проектов только те, которые могли бы быть освоены авиапромом
>а) в кратчайшие сроки;
>б) при минимальных затратах.

Полностью должность АСЯ называлась замнаркома по новой технике и науке. Т.е. он должен был определять перспективные направления развития авиации. Для этого его и приставили к наркому, как авиационного специалиста. А вопрос сроков и затрат не его парафия. Это дело Шахурина.

>>А тут надо еще о своих детищах заботиться.
>Это называется конфликт интересов.
>А так все отцы поступают и никаких конфликтов.

Как это никаких конфликтов? Родственные протекции и кумовство в обществе осуждаются пока еще.

>>Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».
>Чепуха, решения принимал всегда "сам" и часто по своему усмотрению.

Прочитайте внимательнее. Я написал решение о ценности принимал АСЯ, а не его дальнейшей судьбе. Понравился самолет замнаркому - доложил "самому". Причем в нужных красках. Посчитал неинтересным - в соответствуещем свете представил информацию о нем ИВС. А мог вообще не сказать.

>Вспомните ошибку верховного с внедрением Ту-2 в Омске. А ведь наркомат был против такого решения, но настоять не осмелился. Скажете и здесь Яковлев напел?

Отнюдь. Ту-2 был на перефирии интересов АСЯ. Поэтому он сам до конца не разглядел и не понял, что это за самолет. И когда было принято отрицательное решение, просто не пошел против паровоза.

С ув.
Игорь.
От Claus
К ИгорьД (26.07.2006 11:48:10)
Дата 26.07.2006 13:00:44

Re: Сталин о...

>Прочитайте внимательнее. Я написал решение о ценности принимал АСЯ, а не его дальнейшей судьбе. Понравился самолет замнаркому - доложил "самому". Причем в нужных красках. Посчитал неинтересным - в соответствуещем свете представил информацию о нем ИВС. А мог вообще не сказать.

Вас послушать, так всем авиапромом Яковлев рулил, а Шахурин - так бумажки подписывал, на манер зицпредседателя Фукса.
Это откровенный перебор - Шахурин имел ни чуть не худший выходл на Сталина чем Яковлев. И главное он нес ответственность за серийный выпуск, а не Яковлев.

>Отнюдь. Ту-2 был на перефирии интересов АСЯ.
Да ну? Отдать все АШ-82 под Ту-2 и загубить на корню и Ла-5 и И-185. А в качестве истребителей одни Яки оставить.
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 13:00:44)
Дата 26.07.2006 13:49:26

Re: Сталин о...

>>Прочитайте внимательнее. Я написал решение о ценности принимал АСЯ, а не его дальнейшей судьбе. Понравился самолет замнаркому - доложил "самому". Причем в нужных красках. Посчитал неинтересным - в соответствуещем свете представил информацию о нем ИВС. А мог вообще не сказать.
>Вас послушать, так всем авиапромом Яковлев рулил, а Шахурин - так бумажки подписывал, на манер зицпредседателя Фукса.
>Это откровенный перебор - Шахурин имел ни чуть не худший выходл на Сталина чем Яковлев. И главное он нес ответственность за серийный выпуск, а не Яковлев.

Шахурин - Лавочкину:
- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 13:49:26)
Дата 26.07.2006 16:48:42

Re: Сталин о...

>Шахурин - Лавочкину:
>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?

Представил ебе Яковлева пинком открывающего дверь к ИВС. Дикая картина.

Думаю достаточно очевидно, что источники утверждающее подобное можно смело выкидывать в помойку, за явной бредовостью.


Проблема в том, что при таком уровне аргументации можно доказать что угодно. Даже то что Яковлев был виновен в утоплении Атлантиды или в том, что он лично Тунгусский метиорит уронил.
А что, чем не версия - хотел Лавочкина дерева лишить, чтобы цельнодеревянные ЛаГГи из серии убрать, вот и уронил метиорит на тайгу. Но просчитался и дерева все равно хватило.

Это конечно стеб, но аргументация сказки о "Черном-черном Яковлеве, силящем в черном-черном замке и думающем черную-черную думу..." именно на таком уровне и находится.

Сколь нибудь внятных доказательств нет вообще.
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 16:48:42)
Дата 26.07.2006 16:55:01

Re: Сталин о...

>>Шахурин - Лавочкину:
>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>Представил ебе Яковлева пинком открывающего дверь к ИВС. Дикая картина.

Как-то Вы примитивно думаете. Понятно, что это была гипербола, но картина ясна: Яковлев имел на Сталина куда бльшее влияние, чем Шахурин.

>Думаю достаточно очевидно, что источники утверждающее подобное можно смело выкидывать в помойку, за явной бредовостью.

Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.

>Сколь нибудь внятных доказательств нет вообще.

Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:55:01)
Дата 26.07.2006 19:49:39

Re: Сталин о...

>Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...
Разговор начался, что ЯКОБЫ этих товарищей сняли в связи с... И далее прозвучала версия, что "Неуловимый Джо" нашего авиапрома в очередной раз выкрутился.
СК
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:55:01)
Дата 26.07.2006 17:07:33

Re: Сталин о...

>Как-то Вы примитивно думаете. Понятно, что это была гипербола,
Скорее выдумка.


>но картина ясна: Яковлев имел на Сталина куда бльшее влияние, чем Шахурин.

Нет не ясна.Я вообще сильно сомневаюсь, что ктото имел влияние на Сталина, не та это личность.

А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
Благо пример очень известный имеется.

Думаю историю про замену ЛаГГа Яком на заводах №153 и №21 Вы хорошо знаете, благо в сказке про "черного-черного Яковлева" она одна из основных.

А теперь вспомните пожалуйста кто именно отказался визировать постановление об одновременном внедрении Яка на обоих заводах и кто убедил Сталина, что Яковлев должен вначале в серию запустить Як на заводе №153.

А теперь еще раз расскажите про Яковлева открывающего двери пинком и Шахурина боящегося всать у него на пути.


>Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.
Я вроде уже сказал - что написал по памяти, а она иногда и подвести может. Суть изменилась от того что М-82 было 100 а не 1000? Серийным он быть перестал?

>Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...

Вообще то отставание в реактивной авиации было скорее предлогом, чем причиной.
От SK
К Claus (26.07.2006 17:07:33)
Дата 26.07.2006 19:53:20

Re: Сталин о...

>>Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.
>Я вроде уже сказал - что написал по памяти, а она иногда и подвести может. Суть изменилась от того что М-82 было 100 а не 1000? Серийным он быть перестал?

Тоже интересный момент нашей истории с разоблачениями. Куча моторов с завода идет на склад. А как только конструкторы пытаются прилепить СЕРИЙНЫЙ мотор на свои машины, оказывается, что его еще доводить и доводить... Вопрос кого Швецов "съел"? И кто его проталкивал?
СК
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 17:07:33)
Дата 26.07.2006 17:45:57

Re: Сталин о...

>>Как-то Вы примитивно думаете. Понятно, что это была гипербола,
>Скорее выдумка.

Ну, как хотите. Видимо, это недруги чистейшего и милейшего Яковлева тогда написали. Враги народа, наверное...

>>но картина ясна: Яковлев имел на Сталина куда бльшее влияние, чем Шахурин.
>Нет не ясна.Я вообще сильно сомневаюсь, что ктото имел влияние на Сталина, не та это личность.

Типа никого не слушал, творил что хотел? Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.

>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>Благо пример очень известный имеется.

Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.

>Думаю историю про замену ЛаГГа Яком на заводах №153 и №21 Вы хорошо знаете, благо в сказке про "черного-черного Яковлева" она одна из основных.

Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

>А теперь вспомните пожалуйста кто именно отказался визировать постановление об одновременном внедрении Яка на обоих заводах и кто убедил Сталина, что Яковлев должен вначале в серию запустить Як на заводе №153.

Так это называется "жадность фраера сгубила". В бюрократической системе даже особо наглый и пронырливый человек может получить по рукам, если слишком сильно начнет грести под себя.

>А теперь еще раз расскажите про Яковлева открывающего двери пинком и Шахурина боящегося всать у него на пути.

Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.

>>Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.
>Я вроде уже сказал - что написал по памяти, а она иногда и подвести может. Суть изменилась от того что М-82 было 100 а не 1000? Серийным он быть перестал?

Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях. И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП. Но воли не было, она была аресована М-107, который был так нужен Яковлеву...

>>Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...
>Вообще то отставание в реактивной авиации было скорее предлогом, чем причиной.

Ну да, о чем мы и говорили. Но отставание объективно было и Яковлев был в этом ответственнен.
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 17:45:57)
Дата 26.07.2006 19:57:27

Re: Сталин о...

>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях. И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП. Но воли не было, она была адресована М-107, который был так нужен Яковлеву...

А вот это заблуждение. Климов как мог навязывал Яковлеву свой 107-й. Яковлев отбивался как мог и дважды ему удалось форсировать М-105 без особых доработок. Но каких усилий это стоило (см. его мемуары).
СК
От Андрей Платонов
К SK (26.07.2006 19:57:27)
Дата 26.07.2006 20:31:26

Re: Сталин о...

>>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях. И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП. Но воли не было, она была адресована М-107, который был так нужен Яковлеву...
>А вот это заблуждение. Климов как мог навязывал Яковлеву свой 107-й. Яковлев отбивался как мог

Примеры отбивания можно? Потому что иначе, как ставкой на М-107 трудно объяснить его прохладное отношение к установке на свои самолеты М-82, в отличие от Лавочкина.

>и дважды ему удалось форсировать М-105 без особых доработок. Но каких усилий это стоило

Ну, форсировал не он, и доработки были не от хорошей жизни, а от запаздывания моторов М-106 и М-107.

>(см. его мемуары).

Не надо читать его мемуары, это человек, дискредитировавший себя.
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 20:31:26)
Дата 26.07.2006 20:54:08

Re: Сталин о...

>Не надо читать его мемуары, это человек, дискредитировавший себя.
А вот теперь , батенька, на полном серьезе!
Чем же это человек, на самолетах которого наши пилоты выиграли войну, сделавший не мало для нашей авиации, в конце концов и в том числе обеспечивший вам мирное существование, смог так себя дискредитировать? Вам ему спасибо надо говорить, а не хвост задирать.
Потрудитесь впредь приводить более серьезные и обоснованные аргументы для таких заявлений. А то многие из ваших пламенных речей похожи на бородатый анекдот про комара: там за углом слона пинают, ну и я пару раз пнул.
СК
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 17:45:57)
Дата 26.07.2006 18:34:02

У Вас нестыковка логическая.

>Типа никого не слушал, творил что хотел?
Слушал. Но как правило про Сталина говорили, что он выслушивал людей и решения принимал сам.
И очень не любил когда его обманывали.
И надо было быть камикадзе, чтобы ИВС туфту подсовывать.

>Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.

Только с чего Вы взяли, что он ТОЛЬКО к Яковлеву обращался.
Предположим наврал бы ему Яковлев, а ИВС потом послушал бы Лавочкина, Шахурина и т.д. И что былобы с доверием Яковлеву?


>>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>>Благо пример очень известный имеется.
>
>Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.

Нет. Это пример логической нестыковки у Вас.
Если Шахурин боялся Яковлева, то он не мог идти против его интересов. А если шел, то не боялся.
А у Вас получается - здесь боюсь, а здесь не боюсь.

Так что аргумент про то что Шахурин Яковлева боялся снимайте - фактам он противоречит.

Да и не такой дурак Шахурин был, если что за срыв серийного производства ему отвечать, а не Яковлеву. Не был Шахурин зицпредседателем Фуксом.

>Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

То что на 1942 год Як лучше ЛаГГа. Потому что к 1942 году, без импортных смол, без аллюминиевых копотов, с сосной вместо дельтадревесины ЛаГГ действительно опначал свою кликуху оправдывать.
Вы же вроде за то, чтобы наши летчики на лучших самолетах воевали - значит должны смену ЛаГГа Яком только приветствовать.

>Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.

Есть не факты, а слова Алексеева.
А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.


>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях.
На начало 1941 И-185 для серии не готов еще.
А вот момент когда шанс на серию появился - Поликарпов проспал.
А это февраль -март 1942.

>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
М-107 в 1942 запустили или малость позже?
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 18:34:02)
Дата 26.07.2006 19:07:06

Re: У Вас...

>>Типа никого не слушал, творил что хотел?
>Слушал. Но как правило про Сталина говорили, что он выслушивал людей и решения принимал сам.

Угу, а подать инфу боссу так, чтобы он принял выгодное тебе решение - азы бюрократии.

>И очень не любил когда его обманывали.
>И надо было быть камикадзе, чтобы ИВС туфту подсовывать.

А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего. Поэтому оценку дает Яковлев. И он ее дает так, что самолет в серию не запускается. Ну не было у Поликарпова того доступа к Сталину,к ак у Яковлева. Вот и вспоминается фраза, что "самолетам Поликарпова был нужен Чкалов". Потому что Чкалов тоже мог, фигурально выражаясь, ногой открывать дверь сталинского кабинета. И при таком толкаче в верхах, не погибни он, И-180 уже был бы в серии до войны, а в войну был бы основным нашим истребителем, а о Яковлеве и Лавочкине мы бы сейчас и не спорили.

Да Вы хоть историю с запуском в серию М-82 вспомните. Тоже все шло к тому, что они бы в серию не попали, а вместо них клепали бы микулинские моторы.

>>Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.
>Только с чего Вы взяли, что он ТОЛЬКО к Яковлеву обращался.
>Предположим наврал бы ему Яковлев, а ИВС потом послушал бы Лавочкина, Шахурина и т.д. И что былобы с доверием Яковлеву?

Вы опять примитивизируете картину, а ведь "упрощая - искажаешь". Яковлев был вхож к Сталину и пользовался его доверием как технический консультант, а Шахурин, Лавочкин, Поликарпов и др. - нет.

>>>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>>>Благо пример очень известный имеется.
>>Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.
>Нет. Это пример логической нестыковки у Вас.

Опять Вы упрощаете...

>Если Шахурин боялся Яковлева, то он не мог идти против его интересов. А если шел, то не боялся.
>А у Вас получается - здесь боюсь, а здесь не боюсь.
>Так что аргумент про то что Шахурин Яковлева боялся снимайте - фактам он противоречит.

Я повторю: у системы есть свои законы. И даже опасающийся Яковлева Шахурин мог время от времени ему сопротивляться, используя просчеты Яковлева.

Объясню понятнее: жалоба Лавочкина на кражу Яковлевым его мотора - это мелочь, ради которой не стоит связываться с такой фигурой, как Яковлев. А желание захапать себе два крупнейших завода одновременно - это черезчур и обосновать свой отказ перед Сталиным можно.

>Да и не такой дурак Шахурин был, если что за срыв серийного производства ему отвечать, а не Яковлеву. Не был Шахурин зицпредседателем Фуксом.

Никто не говорит, что он таким был, Вы опять упрощаете. Но он был комсомольцем-администратором, а не технарем и не пользовался покровительством и доверием Сталина, в отличие от. Поэтому реальный вес в Наркомате был выше у Яковлева.

>>Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?
>То что на 1942 год Як лучше ЛаГГа. Потому что к 1942 году, без импортных смол, без аллюминиевых копотов, с сосной вместо дельтадревесины ЛаГГ действительно опначал свою кликуху оправдывать.

Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторяю: "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

Теперь о том, что Вы говорите: да, "яки" были лучше "лаггов", но не настолько, чтобы ломать серийное производство.

>Вы же вроде за то, чтобы наши летчики на лучших самолетах воевали - значит должны смену ЛаГГа Яком только приветствовать.

Я бы приветствовал замену на 21-м заводе ЛаГГ-3 на И-185, а не замену шила на мыло.

>>Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.
>Есть не факты, а слова Алексеева.

То есть Вы ххотите сказать, что Алексеев врет? В чем именно: что мотор украли, что Лавочкин ездил жаловаться в Москву, что жалобе не дали ход, или что Яковлев не пострадал?

>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.

Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?

>>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях.
>На начало 1941 И-185 для серии не готов еще.
>А вот момент когда шанс на серию появился - Поликарпов проспал.
>А это февраль -март 1942.

Ну ламер он, уж простите его. Спал, вместо того, чтобы делом заниматься. В ужасных условиях создал хороший самолет, с перспективой развития, Госиспытания прошел, отзывы строевых летчиков положительные получил, а потом пошел спать... А Яковлев и рад бы помочь, но не стал будить...

>>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
>М-107 в 1942 запустили или малость позже?

Вы правда не знаете?
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 19:07:06)
Дата 26.07.2006 20:21:08

Re: У Вас...

>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего.
Коллеги, мы здесь на форуме можно сказать все "Шахурины" и ничего, ведем обсуждение весьма специфических авиационных характеристик, опираясь на те же документы, что Шахурину клали на стол.
>>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.
>
>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
Мы столько много говорили о вере на слово ветеранам ВОВ. И всегда приходили к мнению, что это необходимый но далеко не достаточный источник в силу объективных обстоятельств. Кто еще видел этот фильм? Я знаю лишь учебный фильм Сибтехфильма, снятый на 153-м заводе по подготовке вооружения Як-7. Может Алексеенко ошибся.
СК
От Андрей Платонов
К SK (26.07.2006 20:21:08)
Дата 26.07.2006 20:43:20

Re: У Вас...

>>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего.
>Коллеги, мы здесь на форуме можно сказать все "Шахурины" и ничего, ведем обсуждение весьма специфических авиационных характеристик, опираясь на те же документы, что Шахурину клали на стол.

Ну, я смею не причислять себя к шахуриным - в силу профильного обучения и некоторого опыта практической работы... ;-)

>>>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.
>>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
>Мы столько много говорили о вере на слово ветеранам ВОВ. И всегда приходили к мнению, что это необходимый но далеко не достаточный источник в силу объективных обстоятельств.

Я больше скажу - один ветеран труда уверенно рассказывал, что все деревянные "яки" - это Як-7, а Як-9 - послевоенные цельнометаллические.

>Кто еще видел этот фильм? Я знаю лишь учебный фильм Сибтехфильма, снятый на 153-м заводе по подготовке вооружения Як-7. Может Алексеенко ошибся.

Может. Но пока не доказано обратное, отбиваться от мемуаров только потому, что они нам не нравятся - неправильно.
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 20:43:20)
Дата 26.07.2006 20:46:33

Re: У Вас...

>Может. Но пока не доказано обратное, отбиваться от мемуаров только потому, что они нам не нравятся - неправильно.
Честно говоря Ваша позиция сейчас это скорее отбиваться от любой информации которая Вам не нравится, или толковать ее соответствующим образом, и приветствовать любую информацию которая Вас устраивает.

Объясните почему Алексеенко надо на слово верить, а Яковлеву нет?
Потому что Яковлев младенцами питался?
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 19:07:06)
Дата 26.07.2006 20:17:18

Re: У Вас...

>Угу, а подать инфу боссу так, чтобы он принял выгодное тебе решение - азы бюрократии.
У товарища Сталина при таких азах можно было к стенке стать запросто.
Повторюсь т.Сталин был человеком подозрительнеым и недоверчивым, и очень не любил тех, кто обманывал его доверие.

И только полный идиот рискнеул бы ему туфту подсовывать, тем более постоянно. Желающих раскрыть глаза вождю хватило бы.


>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации.
Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего. Поэтому оценку дает Яковлев. И он ее дает так, что самолет в серию не запускается.

А потом ИВС вызывает Лавочкина и его расспрашивает, а потом Гуревича, а потом Поликарпова, а дальше сравнивает и делает нужные выводы с соответствующими последствиями для того кто информацию неправильную подает.

По Вашему Яковлев был идиотом, чтоб так нарываться?

Вождь в любой момент мог к себе любого конструктора на задушевный разговор пригласить.




>Ну не было у Поликарпова того доступа к Сталину,к ак у Яковлева.
Ну да, Яковлев пинками двери открыввает.


>И-180 уже был бы в серии до войны, а в войну был бы основным нашим истребителем, а о Яковлеве и Лавочкине мы бы сейчас и не спорили.
В серии скорее всего и И-180 былит бы и другие машины.
А вот о "черном-черном Поликарпове" при таком раскладе вполне могли бы говорить.

>Да Вы хоть историю с запуском в серию М-82 вспомните. Тоже все шло к тому, что они бы в серию не попали, а вместо них клепали бы микулинские моторы.
Не уточните, что за история?


>Вы опять примитивизируете картину, а ведь "упрощая - искажаешь". Яковлев был вхож к Сталину и пользовался его доверием как технический консультант, а Шахурин, Лавочкин, Поликарпов и др. - нет.

Расскажите ка про "вхожесть" Яковлева. Я вот по серости своей считал, что вхож он был в основном тогда, когда ИВС его вызывал к себе.

>Я повторю: у системы есть свои законы.

Вам совсем недавно не понравилось, что к Вашим аргументам не прислушиваются. А Вы посмотрите на свои аргументы. По сути Вы ЛЮБЫЕ факты пытаетесь извратить так, что Яковлев у Вас превращается в людоеда, а Поликарпов в невинного ангелочка.

1) Письмо с предложением о запуске в серию по Вашему свидетельствует о "прикрывании яковлевым самого себя"
2) Шахурин у вас то боится Яковлева, то не боится.
3) Яковлев по Вашему результаты испытаний подделыввает, а Поликарпов выставляющий на госиспытания машину корторую после них надо будет довооружать и на которую придется дополнительные баки ставить, снижающие ЛТХ, по Вашему весь в белом и т.д.

Готов поспорить, что даже если бы нашлись бы свидетели подтверждающие, что Яковлев каждое утро встречал Сталина у его кабинета и на коленях умолял о запуске в серию И-185, то уверен Вы и здесь бы сказали, что на самом деле это он по утрам о запуске в серию И-185 просил, а по вечерам наоборот убеждал, что нафиг он нужен.

Не удивлюсь если Вы завтра Вы скажете что Яковлев кровь младенцев
по утрам пил - и доказать ведь легко - посмотрите сколько младенцев в годы ВОВ пропало.

И Вы хотите чтоб такую аргументацию серьезно воспринимали?


>даже опасающийся Яковлева Шахурин мог время от времени ему сопротивляться, используя просчеты Яковлева.

Угу - здесь помню, а здесь не помню.
То бишь здесь боюсь, а здесь не боюсь.

>Никто не говорит, что он таким был, Вы опять упрощаете. Но он был комсомольцем-администратором, а не технарем и не пользовался покровительством и доверием Сталина, в отличие от. Поэтому реальный вес в Наркомате был выше у Яковлева.

Совсем не пользовался, а наркомом его Сталин с дикого похмелья назначил.

>Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторяю: "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

Я скажу, что пытались и правильно делали.

>Теперь о том, что Вы говорите: да, "яки" были лучше "лаггов", но не настолько, чтобы ломать серийное производство.
В 1942 они были настолько лучше, точнее ЛаГГи были настолько плохи, что дело того стоило.

>Я бы приветствовал замену на 21-м заводе ЛаГГ-3 на И-185, а не замену шила на мыло.
Это не шило на мыло. Як похоже был даже лучше чем ранние Ла-5, не то что ЛаГГи.

А в начале 1942 никакого И-185 готового пойти в серийное производство не было.




>То есть Вы ххотите сказать, что Алексеев врет?
Вы ведь вроде не стесьняетесь Яковлева грязью поливать.

> В чем именно: что мотор украли, что Лавочкин ездил жаловаться в Москву, что жалобе не дали ход, или что Яковлев не пострадал?
А про Алексеева я скажу одно - он неудачливый конкурент Яковлева.
Его самолет в серии остался чудом, так как в отличии от Яка ЛаГГ был хорош только на бумаге.

И у Алексеева есть все основания чтобы искажать информацию о замене ЛаГГа на Як. А о том как пишкутся такие воспоминания, и как в них может искажаться информация, я Вам рассказывать не буду.
И я не вижу никаких причин, чтобы считать воспоминания Алексеева 100% правдивыми - он сторона заинтересованная. не удивлюсь если мотор этот пропал раньше или позже чем описывает Алексеев, если эта история с халатами является выдумкой или диким преувеличением и т.д.

Не верю я в то, что Сталин был таким тупым, чтобы повестись на откровенно лубочную картину, т.е. фильм про белые халаты.
Такие вещи на раз вскрываются, после чего человек теряет доверие.



>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом.
Читал. Он так и пишет - приехал и быстро организовал производство Яков, а быстро потому что начал с сбора и восстановления поврежденных самолетов.
Видимо самому Алексееву завидно было, чтьо сами они до такого не додумались.

>А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
Потому что подобные восспоминания могут на 90% из выдумок состоять. Что Вы там на счет "Цели жизни" говорили? Так с чего это Алексееву должно быть больше доверия?


>Ну ламер он, уж простите его.

А чего ешго прощать - он сам виноват. Если он на госиспытания в первую очередь подал самолет под несерийный мотор, то ктож ему доктор.

Объясните почему это Яковлев не стал ждать готовности М-106, а поставил на И-26 тот мотор который был в наличии?

>Спал, вместо того, чтобы делом заниматься. В ужасных условиях создал хороший самолет, с перспективой развития, Госиспытания прошел,

С госиспытаниями он опаздал - ЛаГГ-3 М-82 их прошел раньше.

отзывы строевых летчиков положительные получил, а потом пошел спать... А Яковлев и рад бы помочь, но не стал будить...

>>>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
>>М-107 в 1942 запустили или малость позже?
>
>Вы правда не знаете?
Знаю. По этому и спрашиваю, в каком году в серию пустили М-107, в 1942, когда мы расхлебывали эвакуацию промышленности или в 1943, кода ситуация более меее стабилизировалось.

Заодно спрашиваю на каом количестве заводов выпускались на тот момент двигатели линейки М-105 и как их могла задеть малая серия М-107, и на каком количестве заводов можно было М-71 в серию пустить.
Заодно вспомните, что в 1943 году этот завод сорвал план по АШ-82ФН, а Вы ему хотите дополнительный двигатиель подкинуть для серийного производства.
От Alex
К Андрей Платонов (26.07.2006 13:49:26)
Дата 26.07.2006 14:11:36

Re: Сталин о...

>Шахурин - Лавочкину:
>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?

Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)
От Андрей Платонов
К Alex (26.07.2006 14:11:36)
Дата 26.07.2006 16:20:26

Re: Сталин о...

>>Шахурин - Лавочкину:
>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)

Это совсем не очевидно... :-)
Нет, конечно, прочитал в литературе. Чего и Вам желаю... ;-)
От Alex
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:20:26)
Дата 26.07.2006 16:22:53

Re: Сталин о...

>>>Шахурин - Лавочкину:
>>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>>Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)
>
>Это совсем не очевидно... :-)
>Нет, конечно, прочитал в литературе. Чего и Вам желаю... ;-)

Спасибо:) Просто написать можно много чего, даже в литературе:) Что у Яковлева копыта были, допустим:)
От Андрей Платонов
К Alex (26.07.2006 16:22:53)
Дата 26.07.2006 16:46:29

Re: Сталин о...

>>>>Шахурин - Лавочкину:
>>>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>>>Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)
>>Это совсем не очевидно... :-)
>>Нет, конечно, прочитал в литературе. Чего и Вам желаю... ;-)
>Спасибо:) Просто написать можно много чего, даже в литературе:) Что у Яковлева копыта были, допустим:)

Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)
От Alex
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:46:29)
Дата 26.07.2006 16:55:22

Re: Сталин о...

>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)

Просто это чьи-то воспоминания, очевидно, а не протокол какого-нибудь совещания по улучшению положения дел в авиапромышленности?
От Андрей Платонов
К Alex (26.07.2006 16:55:22)
Дата 26.07.2006 17:00:39

Re: Сталин о...

>>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)
>Просто это чьи-то воспоминания, очевидно, а не протокол какого-нибудь совещания по улучшению положения дел в авиапромышленности?

Ну кто бы такой разговор в протокол записал, кроме НКВД? :-) Это реконструкция, понятно, (вероятно, со слов самого Лавочкина), а читал я ее AFAIR у Алексеева, хотя могу и ошибаться.
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 17:00:39)
Дата 26.07.2006 17:13:11

Пример того как Шахурин без проблем нарушал интересы Яковлева я Вам привел, прок

Пример того как Шахурин без проблем нарушал интересы Яковлева я Вам привел, прокоментируйте пожалуйста.

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/99825.htm
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 17:13:11)
Дата 26.07.2006 17:50:03

Прокомментировал, а Вы обратите внимание на мой ответ в соседней ветке

Прокомментировал, а Вы обратите внимание на мой ответ в соседней ветке: https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/99795.htm
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:46:29)
Дата 26.07.2006 16:53:45

Re: Сталин о...

>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)

Даже та, в которой утверждается, что кто-то осмеливался дверь к ИВС ногой открывать?

Тот же Яковлев свои визиты к Сталину совсем иначе описывал.

А к 1000 М-82 не цепляйтесь. В литературе действительно говорится про 100 моторов. Это я по памяти написал и ошибся.
Бывает - иногда и в 10 раз ошибаются.

Суть то от этого не поменялась - М-82 был в серии и был в наличии, а М-71 нет.
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 16:53:45)
Дата 26.07.2006 16:58:57

Re: Сталин о...

>>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)
>Даже та, в которой утверждается, что кто-то осмеливался дверь к ИВС ногой открывать?

Уже ответил.

>Тот же Яковлев свои визиты к Сталину совсем иначе описывал.

Ну еще бы, если _сегодня_ "Цель жизни" для Вас настольная книга и источник знаний - то я пас. Я ее тоже читал во времено оны, и по молодости лет она мне даже нравилась (доступна, а других было мало), но сегодня на нее опираться как-то несерьезно...

>А к 1000 М-82 не цепляйтесь. В литературе действительно говорится про 100 моторов. Это я по памяти написал и ошибся.

Да нет, это в мурзилках раньше писали про 1000, вот Вы и запомнили, наверное...

>Бывает - иногда и в 10 раз ошибаются.

Кто из серьезных исследователей, пальцем покажите?

>Суть то от этого не поменялась - М-82 был в серии и был в наличии, а М-71 нет.

Смотря когда. В 1940 году и до мая 41-го - они оба были несерийными.
От Динамик
К ИгорьД (25.07.2006 00:08:09)
Дата 25.07.2006 10:03:39

А где продается эта книга?

>Не так все просто. Это, скорее, теория, с помощью которой пытаются объяснить происшедшее с И-180. И это не ННП не захотел строить, а что-то непонятное происходило в авиапроме. Недавно вышла интересная книжка: М. Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны. (Не путать автора с Ю. Мухиным).

Михаил Мухин скорее всего. Когда-то появлялся на ВИФ-2 и ВИФ-РЖ. Кандидат исторических наук. Очень бы хотелось почитать.

>Так там приведены интересные документы на эту тему. Хотел кто-то строить И-180 или не хотел, а постановление СНК о его серийном выпуске было принято еще 29.07.39, а первые три машины должны были быть сданы до 01.10.39. Повторюсь, что всего три машины, двигатели М-88 на которые были. А машины почему-то не построили. ННП, жалуясь в Наркомат авиапрома, в служебной записке от 15.03.40 (sic!) двигатели не упоминает, а называет совершенно другие причины (не поленюсь набить):
>«Завод №21 в течение 8 месяцев занимается постройкой самолетов И-180, за это время назначалось не менее 7-8 официальных сроков выпуска первых трех и затем остальных самолетов, и, не смотря на все это, до сего числа заводом не выпущено еще ни одного самолета.
>… Завод приступил в ноябре-декабре прошлого года к изготовлению серийных чертежей и подготовке производства к серийному выпуску самолета И-180, но, не закончив этой работы, прекратил ее и продолжать не собирается…»
>Про какие-то проблемы с двигателями ни слова. Просто почему-то в начале 1940 г. позиция по И-180 изменилась.


Блеск!
И кто-то еще после этого смеет вякать на Поликарпова? Да, не умел Николай Николаевич плести интриги и ходить по трупам. Над ним самим домоклав меч висел еще с конца 20-хх.

С ув. Владимир
От SK
К Динамик (25.07.2006 10:03:39)
Дата 25.07.2006 20:33:02

Re: А где...

>Блеск!
>И кто-то еще после этого смеет вякать на Поликарпова? Да, не умел Николай Николаевич плести интриги и ходить по трупам. Над ним самим домоклав меч висел еще с конца 20-хх.
Вопрос, кому потом достался 21-й завод отчетливо проливает свет на виновников зажима Поликарпова. ЕМНИП там еще пострадала прекрасная машина И-21 с каплевидным фонарем. А вы все Яковлев, по трупам! Не потрудитесь сказать по чьим?
С ув.
СК
От Fishbed
К Динамик (25.07.2006 10:03:39)
Дата 25.07.2006 15:16:19

Re: А где...

книжка: Михаил (!!!) Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны.

Пару недель назад купил эту книжку в Библиоглобусе на Мясницкой. Найти просто так сложно книжку в магазине сложно. Лучше спросить в Информации, они дадут распечатку с номером секции, номером шкафа и полки.

Оч. толковая книжка. Пожалуй, за последние лет 15-ть это первое историческое исследование отечественной авиации. Полный респект автору Михаилу Мухину!

С уважением,

Сергей