От slalom
К Fishbed
Дата 16.07.2006 19:40:43
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>Можно вас попросить прочитать здесь: https://vif2ne.su/nvi/forum/3/0.htm

Извините, выбрасывает на страницу
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/0.htm
Может я что-то не то делаю.

>Относительно "сверки показаний" и "чтения обвинительных заключений". Неужели вы всерьез верите в "троцкиские заговоры", "английских/японских/немецких" и пр. "шпионов"?!

Нет, просто очень интересно разобраться в конкретных случаях, что привело столь тяжелым последствиям( суд и приговор).применительно к реалиям становления и развития вооруженных сил
и авиации в частности. Что в исполнении должностными лицами своих обязанностей
(увлечение модными военными теориями, неправильная трактовка приказов, непонимание
своих обязанностей или нежелание их выполнять в той или иной форме, интриги и конкуренция
между собой, политические взгляды или еще
какие-то причины)послужили тому, что их действия были признаны преступными,
особенно на фоне реального состояния дел в подведомственных им структурах.
Кстати, как мы знаем из современной истории,
есть много форм выполнять замыслы противника
будучи спровоцированными на них непрямыми действиями. Например,американцы сами признали, что одной из задач гонки вооружений был подрыв экономики СССР непосильным производством вооружений. А еще известны случаи провоцирования движения противника по заведомо тупиковому пути в стратегических исследованиях.
Очевидно, тогда за неимением опыта, таких построений следствие не допускало.
А многие случаи реальных ошибок и халатности
частенько выливаются в такой ущерб, что не всякий диверсант организует. Но с халатностью
надо бороться, ёё ведь быть ( в идеале) не должно, особенно в авиации.
Касательно межведомственных интриг на поле
стратегических разработок рекомендую мемуары
конструктора систем ПРО Кисунько.

От Fishbed
К slalom (16.07.2006 19:40:43)
Дата 16.07.2006 21:18:27

Re: Сталин о...

>Извините, выбрасывает на страницу
 https://vif2ne.su/nvi/forum/0/0.htm
Может я что-то не то делаю.

А посмотрите на этой странице форума тему "Загадка архивов", которую инициировал уважаемый Hippo 13.07.2006

>>Относительно "сверки показаний" и "чтения обвинительных заключений". Неужели вы всерьез верите в "троцкиские заговоры", "английских/японских/немецких" и пр. "шпионов"?!

>Нет, просто очень интересно разобраться в конкретных случаях, что привело столь тяжелым последствиям( суд и приговор).применительно к реалиям становления и развития вооруженных сил

"Нет" - это не верите или как? А каковы результаты "разбора конкретных случаев"?
Например, возвращаясь к теме НАКАНУНЕ ВОВ, в чем была вина ген.-л-та Пумпура, командующего ВВС МВО (а до этого - начальник Управления боевой подготовки ВВС), арестованного 31 мая 1941 года или в чем вина Смушкевича, арестованного 8 июня 1941 г., Локтионова, командующего ВВС в 1938-40 гг, арестованного 9 июня 1941 года, в чем вина Рычагова, арестованного 24 июня 1941 года, Птухина, командующего ВВС КОВО, арестованного 27 июня 1941 года, почему застрелился Копец утром 22 июня, когда уже не было связи с авиадивизиями и он НЕ МОГ знать черз 3-4 часапосле начала войны о разгроме авиации Запфронта?

>А многие случаи реальных ошибок и халатности частенько выливаются в такой ущерб, что не всякий диверсант организует. Но с халатностью
надо бороться, ёё ведь быть ( в идеале) не должно, особенно в авиации.

Идеал - потому и "идеал", что не достижим в человеческой жизни. Вы никогда, ни в чем не ошибались? В рамках этой дискуссии вы уже продемонстрировали "идеальный" к ней подход и "идеальные" знания. Почему же вы отказываете в праве на ошибку другим, когда сами ошибки совершаете?

От slalom
К Fishbed (16.07.2006 21:18:27)
Дата 17.07.2006 00:21:15

Re: Сталин о...

>>Извините, выбрасывает на страницу
> https://vif2ne.su/nvi/forum/0/0.htm
>Может я что-то не то делаю.

>А посмотрите на этой странице форума тему "Загадка архивов", которую инициировал уважаемый Hippo 13.07.2006

>>>Относительно "сверки показаний" и "чтения обвинительных заключений". Неужели вы всерьез верите в "троцкиские заговоры", "английских/японских/немецких" и пр. "шпионов"?!
>
>>Нет, просто очень интересно разобраться в конкретных случаях, что привело столь тяжелым последствиям( суд и приговор).применительно к реалиям становления и развития вооруженных сил
>
>"Нет" - это не верите или как? А каковы результаты "разбора конкретных случаев"?
>Например, возвращаясь к теме НАКАНУНЕ ВОВ, в чем была вина ген.-л-та Пумпура, командующего ВВС МВО (а до этого - начальник Управления боевой подготовки ВВС), арестованного 31 мая 1941 года или в чем вина Смушкевича, арестованного 8 июня 1941 г., Локтионова, командующего ВВС в 1938-40 гг, арестованного 9 июня 1941 года, в чем вина Рычагова, арестованного 24 июня 1941 года, Птухина, командующего ВВС КОВО, арестованного 27 июня 1941 года, почему застрелился Копец утром 22 июня, когда уже не было связи с авиадивизиями и он НЕ МОГ знать черз 3-4 часапосле начала войны о разгроме авиации Запфронта?

>>А многие случаи реальных ошибок и халатности частенько выливаются в такой ущерб, что не всякий диверсант организует. Но с халатностью
>надо бороться, ёё ведь быть ( в идеале) не должно, особенно в авиации.

>Идеал - потому и "идеал", что не достижим в человеческой жизни. Вы никогда, ни в чем не ошибались? В рамках этой дискуссии вы уже продемонстрировали "идеальный" к ней подход и "идеальные" знания. Почему же вы отказываете в праве на ошибку другим, когда сами ошибки совершаете?

Право на ошибку, конечно, имеет каждый.
НО! Для людей военных(особенно), да и многих гражданских, в частности летчиков, четкие строки
должностных инструкций и Уставов рамки допустимых
ошибок сужают, порой, до минимума.(Вот в Чернобыле ошиблись, ну нарушили инструкцию, подумаешь, с кем не бывает?!). А в Уставе сформулировано - командиры всех
степеней несут ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность за состояние дел во вверенных частях и подразделениях,
особенно, за их боеготовность. Командир ОБЯЗАН иметь связь со своими подчиненными в любое время и в любой
,особенно боевой обстановке, и ОБЯЗАН обеспечить ее
любыми способами и предусмотреть любые варианты.Ведь потеря управления в бою, особенно во внезапном, влечет
за собой столь жестоко инкриминируемую ныне военным
бессмысленную потерю людей и техники.
Вот в частности, в упомянутом приказе НКО №0035 от10.06.1941 по поводу пролета Ю-52 15.05.1941, раз уж
об этом инциденете зашла речь, говорится:"...связь с ними (4-й бригадой ПВО и 9 СмАД) 9(!!!) мая (напомню, пролет произошел 15 мая, а связи не было) была порвана военнослужащими. Командование 9СмАД никаких
мер к немедленному восстановлению связи не приняли,
а вместо этого сутяжничало с Белостокским аэропортом
о том, кому надлежит восстановить нарушенную связь."
( Если этот приказ - фальшивка, состряпанная журналистами - приношу свои извинения).
Эта конкретика может в какой то степени относится к
застрелившемуся Копцу, хотя, конечно эта тема требует длительной и кропотливой работы с докуметами всех уровней как ВВС, так и НКВД (думаю, что не только их).
Что до остальных перечисленных высших чинов ВВС, то мне кажется, что в их уголовных делах, по грудами действительно нелепых обвинений в "шпионаже" и "вредительстве"(подчеркиваю, я убежден, что СОЗНАТЕЛЬНОГО вредительства не было)
можно, мне кажется, найти какие-то зацепки к отысканию реальных причин их трагической судьбы.


От Fishbed
К slalom (17.07.2006 00:21:15)
Дата 17.07.2006 14:31:31

Re: Сталин о...

> А в Уставе сформулировано - командиры всех
>степеней несут ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность за состояние дел во вверенных частях и подразделениях, особенно, за их боеготовность. Командир ОБЯЗАН иметь связь со своими подчиненными в любое время и в любой...

Хм-хм... Это вы к чему? Никто персональную ответственность не отменял и ИМХО не отменит. Эта персональная ответственность зафиксирована не только в уставах, но и во всех законах. Тот же Гражданский кодекс предусматривает ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность руководителя организации/предприятия/завода/кооператива и т.д. одним словом - юридического лица. И что?

>Эта конкретика может в какой то степени относится к
застрелившемуся Копцу, хотя, конечно эта тема требует длительной и кропотливой работы с докуметами всех уровней как ВВС, так и НКВД (думаю, что не только их).

Тема требует.... И что дальше? Требовать можно сколько угодно, толку-то от "требований"?

> Что до остальных перечисленных высших чинов ВВС, то мне кажется, что в их уголовных делах, по грудами действительно нелепых обвинений в "шпионаже" и "вредительстве"(подчеркиваю, я убежден, что СОЗНАТЕЛЬНОГО вредительства не было)можно, мне кажется, найти какие-то зацепки к отысканию реальных причин их трагической судьбы.

А кто искать "зацепки" будет? Уже 65 лет прошло...
От slalom
К Fishbed (17.07.2006 14:31:31)
Дата 17.07.2006 23:13:08

Re: Сталин о...

>Хм-хм... Это вы к чему? Никто персональную ответственность не отменял и ИМХО не отменит. Эта персональная ответственность зафиксирована не только в уставах, но и во всех законах. Тот же Гражданский кодекс предусматривает ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность руководителя организации/предприятия/завода/кооператива и т.д. одним словом - юридического лица. И что?

Сведения из УГОЛОВНОГО кодекса РСФСР. Глава VII(воинские преступления), ст.209, "Превышение или бездействие власти военным начальником." Подразумеваются в числе прочих -"общая дезорганизация вверенных вооруженных сил, материальных средств, их гибель, бунт, расстройство снабжения, разглашение тайн, военных планов." Разъясняется, что "наказуемость повышается в зависимости от последствий.Она повышается при учинении деяний в военное время." (Цит. по "Военный справочник". Госвоениздат. М. 1925г.(Извините, но текста УК ближе к 37-му году у меня нет, но сомневаюсь, что там что-то особо изменилось в этих статьях. Во всяком случае при сравнении с "Наставлением по производству дознания в РККА" 37-го года издания расхождений
особых не нашел ).
А теперь цитата из совместного постановления ЦК ВКП(б)и СНК СССР "Отметить, что боевая подготовка частей ВВС МВО проводится неудовлетворительно. Налет на одногог летчика за январь-март 1941г составляет в среднем 12 часов. Ночным и высотным(полетам)летный состав не обучен. Сорвано обучение летчиков стрельбе, воздушному бою, бомбометанию. Командующий ВВС округа т.Пумпур П.И.,прикрываясь объективными причинами, проявил полную бездеятельность в организации подготовки аэродромов зимой 1940-41гг для полетов на колесах. В связи с этим СНК и ЦК ВКП(б)постановляют: 1. Принять предложение
ГВС о снятии т. Пумпур П.И. с поста командующего ВВС МВО, как не справившегося со своими обязанностями и не обеспечившего руководство боевой подготовкой..." ( Цит. по Н.С.Черушев "Удар по своим" "Вече". М. 2003г.)
Там на соседней странице - выписка из другого Постановления СНК и ЦК ВКП(б) - по Рычагову.
Цитировать не буду - большое. Но в двух словах, помимо того же в целом, что и у Пумпура, там
еще и упомянуто "о нарушении ВВС решений правительства...", что тянет еще и на ст.202 "Неисполнение подчиненным служебного приказания начальника", а то и ст.203 "Сопротивление исполнению приказания начальника". Кстати, в воинских уставах многих стран разного политического устройства фигурирует обязанность командиров принуждать подчиненных к исполнению приказов "любыми средствами, вплоть до применения оружия..."

Между прочим,именно малый налет часов советскими летчиками и недостаточную их боевую подготовку выносят как основополагающую причину колоссальных потерь нашей авиации в ВОВ, практически все современные исследователи, в частности М. Солонин.

Я не делаю никаких выводов. Подчеркиваю - НИКАКИХ. Я просто набросал информацию к размышлениям
из того, что было под рукой.


>Тема требует.... И что дальше? Требовать можно сколько угодно, толку-то от "требований"?
>А кто искать "зацепки" будет? Уже 65 лет прошло...

Ну есть же люди, которые серьезно исследуют тему репрессий. Вот хотя бы тот же Н.С.Черушев.
Правда, на мой взгляд, пока эти исследования сосредоточены уточнении поименных списков
всех репрессированных и не особо углубляются в попытки разобраться кто и в чем был
или не был виноват. Но всему свое время...

Лично я этой темой в обозримом будущем этой темой серьезно заниматься не собираюсь.
Но буду рад помочь, чем могу, тому, кто займется.
От Fishbed
К slalom (17.07.2006 23:13:08)
Дата 17.07.2006 23:45:36

Re: Сталин о...

>Между прочим,именно малый налет часов советскими летчиками и недостаточную их боевую подготовку выносят как основополагающую причину колоссальных потерь нашей авиации в ВОВ, практически все современные исследователи, в частности М. Солонин.

А где Солонин "выносил" малый налет как "основополагающую причину"?

>Я не делаю никаких выводов. Подчеркиваю - НИКАКИХ. Я просто набросал информацию к размышлениям из того, что было под рукой.

Какая-то однобокая у вас инфорамация получается. Только прокурорское обвинение. А речь защитника где?

>Ну есть же люди, которые серьезно исследуют тему репрессий. Вот хотя бы тот же Н.С.Черушев. Правда, на мой взгляд, пока эти исследования сосредоточены уточнении поименных списков
>всех репрессированных и не особо углубляются в попытки разобраться кто и в чем был
>или не был виноват. Но всему свое время...

Вы уж, пожалуйста, простите Черушева, что он не так, как вам хотелось бы, занимается темой репрессий.
От slalom
К Fishbed (17.07.2006 23:45:36)
Дата 18.07.2006 00:07:29

Re: Сталин о...

>А где Солонин "выносил" малый налет как "основополагающую причину"?

А что, он это отрицал?

>Какая-то однобокая у вас инфорамация получается. Только прокурорское обвинение. А речь защитника где?

Тут уж Вы, пожалуйста, простите Черушева, что он не так, ка Вам хотелось бы,
занимается темой репрессий. Никаких других документов по делу Пумпура и Рычагова,
он не приводит. Кстати осужден был Пумпур Особым совещанием,
и я не могу сказать полагался ли при такой процедуре суда защитник или нет.
От Fishbed
К slalom (18.07.2006 00:07:29)
Дата 18.07.2006 10:50:25

Re: Сталин о...

>>А где Солонин "выносил" малый налет как "основополагающую причину"?
>
>А что, он это отрицал?

Я не говорил, что Солонин "отрицал". Вы написали, что "Солонин выносил малый налет как основополагающую причину..." Поэтому и поинтересовался, где и когда Солонин, авиационный инженер по образованию, указывал малый налет как "основополагающую" причину высоких потерь?

>Тут уж Вы, пожалуйста, простите Черушева, что он не так, ка Вам хотелось бы,
>занимается темой репрессий.

Вы предлагаете перевести разговор в русло "сам дурак"? Извините, но в такие игры не играю.