От А.Н.Платонов
К F101
Дата 06.03.2006 19:43:05
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Пустой спор.

>>Когда это?!
>18 марта 1945 года.

А-а, Вы про это:

Из письма начальника Генерального штаба РККА генерала армии А.И.Антонова главе военной миссии США в СССР генерал-майору Дж.Дину от 19.03.1945:

"18 марта над расположением советских войск на восточном берегу реки Одер севернее города Кюстрин прошли курсом на север восемь групп американских бомбардировщиков В-17 "Летающая крепость" в сопровождении истребителей типа "Мустанг". Их преследовали немецкие истребители Ме-109 и ФВ-190.
В воздухе над этим районом находились шесть советских истребителей Як-3. Советские летчики, заметив немцев, атаковали их, но в этот момент сами подверглись атаке со стороны американских истребителей.
Советские летчики, ясно различая американские самолеты, уклонились от воздушного боя с ними, но, несмотря на это, американские истребители продолжали преследовать советские самолеты.
В результате атаки американских истребителей шесть советских самолетов были сбиты, причем два советских летчика погибли и один получил тяжелое ранение.
Этот случай является уже вторым случаем нападения американских истребителей на советские самолеты над территорией, занятой советскими войсками.
Этот из ряда вон выходящий случай произошел в условиях, когда по обоюдному соглашению между советским, британским и американскими штабами авиации была установлена разграничительная зона для боевых действий союзной авиации, проходящая на этом участке по линии Пазевальк, Берлин, т.е. в 50 километрах к западу от района происшествия; причем никаких извещений о предполагаемом пролете здесь американскими самолетами линии советского фронта сделано не было.
Указанный случай вызывает справедливое возмущение советских войск, особенно тех, которые были свидетелями этого исключительного происшествия."
От F101
К А.Н.Платонов (06.03.2006 19:43:05)
Дата 06.03.2006 20:14:17

Точно. (-)
От А.Н.Платонов
К F101 (06.03.2006 20:14:17)
Дата 06.03.2006 20:22:51

Так там боя-то и не было,

было нападение "мустангов" на Як-3. Или у Вас есть сомнение, что Як-3 переманеврирует "Мустанга" на малой высоте? ;-)
От F101
К А.Н.Платонов (06.03.2006 20:22:51)
Дата 06.03.2006 20:25:59

Да бой-то там был.

>было нападение "мустангов" на Як-3. Или у Вас есть сомнение, что Як-3 переманеврирует "Мустанга" на малой высоте?
Обычный такой бой ВМВ. Когда одна группа самолетов уничтожила другую. А кто из них кого бы переманеврировал не показало бы даже вскрытие. Или у вас есть сомнения, что И-153 переманеврирует Як-3 на малых скоростях и высотах ?
От А.Н.Платонов
К F101 (06.03.2006 20:25:59)
Дата 06.03.2006 20:35:10

Re: Да бой-то...

>>было нападение "мустангов" на Як-3. Или у Вас есть сомнение, что Як-3 переманеврирует "Мустанга" на малой высоте?
>Обычный такой бой ВМВ. Когда одна группа самолетов уничтожила другую.

Ничего обычного - шла рубка амов с немцами, наши рыпнулись помочь амам, но те сгоряча рубанули по нашим.

Чем-то похожая ситуация была под Владивостоком, когда 6 МиГ-15-х над морем перехватило столько же "пантер". По наводке с авианосца они зашли в хвост нашим, и, оставаясь незамеченными, одновременно открыли огонь. В результате домой вернулся только один наш самолет, еще один сел на береговую полосу, но летчик умер. Говорит ли этот случай о том, что "Пантера" круче МиГ-15? Нет, конечно. Так и здесь...

>А кто из них кого бы переманеврировал не показало бы даже вскрытие. Или у вас есть сомнения, что И-153 переманеврирует Як-3 на малых скоростях и высотах ?

При чем тут малая скорость? Да и по вертикали Як-3 все равно переманеврирует И-153...
От F101
К А.Н.Платонов (06.03.2006 20:35:10)
Дата 06.03.2006 20:54:32

Re: Да бой-то...

>Ничего обычного - шла рубка амов с немцами, наши рыпнулись помочь амам, но те сгоряча рубанули по нашим.
А наши ответили. Это и есть обычный бой ВМВ. Просто в отличии от другого сходного боя сбитые тут были только с одной стороны.

>Чем-то похожая ситуация была под Владивостоком, когда 6 МиГ-15-х над морем перехватило столько же "пантер". По наводке с авианосца они зашли в хвост нашим, и, оставаясь незамеченными, одновременно открыли огонь. В результате домой вернулся только один наш самолет, еще один сел на береговую полосу, но летчик умер. Говорит ли этот случай о том, что "Пантера" круче МиГ-15? Нет, конечно. Так и здесь...
Я не знаю, причем тут крутизна Пантер и МиГов, но есть две вещи: 1) Яки и Мустанги видели друг друга, 2) Большая часть сбитых во ВМВ была сбита в первой атаке. Можно сказать, что основной проблемой конструкторов было обеспечить истребителю достаточную скорость и скороподъемность. Ради этого зачастую жертвовали многим. Оч. маневренных бипланов почему-то не делали. Это связано с некоторыми отличиями войны и аэробатического шоу.

>При чем тут малая скорость? Да и по вертикали Як-3 все равно переманеврирует И-153...
Ну если большая скорость, то И-153 может отстать. Медленный он. А для того, что бы поучаствовать в бою надо все таки догнать противника. И на малых скоростях Як-3 не светит ничего особенного - ни на вертикали, ни на горизонтали. Получить превосходство он может только за счет преимущества в скорости.
От А.Н.Платонов
К F101 (06.03.2006 20:54:32)
Дата 06.03.2006 21:25:12

Re: Да бой-то...

>>Ничего обычного - шла рубка амов с немцами, наши рыпнулись помочь амам, но те сгоряча рубанули по нашим.
>А наши ответили. Это и есть обычный бой ВМВ. Просто в отличии от другого сходного боя сбитые тут были только с одной стороны.

Дык не ответили.

>>Чем-то похожая ситуация была под Владивостоком, когда 6 МиГ-15-х над морем перехватило столько же "пантер". По наводке с авианосца они зашли в хвост нашим, и, оставаясь незамеченными, одновременно открыли огонь. В результате домой вернулся только один наш самолет, еще один сел на береговую полосу, но летчик умер. Говорит ли этот случай о том, что "Пантера" круче МиГ-15? Нет, конечно. Так и здесь...
>Я не знаю, причем тут крутизна Пантер и МиГов,

При том, что в обоих боях одна из сторон была в очевидно невыгодном положении, и успех другой нисколько не вытекает из уровня матчасти.

>но есть две вещи: 1) Яки и Мустанги видели друг друга,

Видели, но не защищались.

>2) Большая часть сбитых во ВМВ была сбита в первой атаке. Можно сказать, что основной проблемой конструкторов было обеспечить истребителю достаточную скорость и скороподъемность. Ради этого зачастую жертвовали многим. Оч. маневренных бипланов почему-то не делали. Это связано с некоторыми отличиями войны и аэробатического шоу.

Вы путаете самолет и ракету. Маневренностью жертвовали, если это позволял характер цели. Даже для перехвата "крепостей" маневренности Ме-262 едва хватало, но никому не приходило в голову использовать их для боев с истребителями противника.
От Viggen
К А.Н.Платонов (06.03.2006 21:25:12)
Дата 06.03.2006 22:09:52

Re: Да бой-то...

Здравствуйте!

>Дык не ответили.

Вы серьезно? Вы что ли доверяете тому, что Антонов написал американцам? С моей точки зрения доверять можно только отчету полка, дивизии и прочих инстанций, с этим боем связанных напрямую.

>При том, что в обоих боях одна из сторон была в очевидно невыгодном положении, и успех другой нисколько не вытекает из уровня матчасти.
>Видели, но не защищались.

Про бой "Яков" мы этого не знаем.

>Вы путаете самолет и ракету. Маневренностью жертвовали, если это позволял характер цели. Даже для перехвата "крепостей" маневренности Ме-262 едва хватало, но никому не приходило в голову использовать их для боев с истребителями противника.

Так какой был характер цели у "Мустангов" и советских истребителей? Не одинаковый?

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (06.03.2006 22:09:52)
Дата 07.03.2006 16:26:51

Re: Да бой-то...

>>Дык не ответили.
>Вы серьезно? Вы что ли доверяете тому, что Антонов написал американцам? С моей точки зрения доверять можно только отчету полка, дивизии и прочих инстанций, с этим боем связанных напрямую.

Понятно, что от Антонова пошел кондовый официоз вкупе с Солвинформбюро, но с американской стороны также невразумительный бардак, а не отчет о бое. Когда появится информация, о которой Вы говорите - можно будет кое-ка сравнивать и вырабатывать общий знаменатель. Но пока Антонов для меня ничуть не меньше ценный источник, чем отчеты американов... По крайней мере, общая картина, изложенная Антоновым вполне имеет право на существование.

>>При том, что в обоих боях одна из сторон была в очевидно невыгодном положении, и успех другой нисколько не вытекает из уровня матчасти.
>>Видели, но не защищались.
>Про бой "Яков" мы этого не знаем.

Знаем то, что опубликовано. Может правда, может - нет...

>>Вы путаете самолет и ракету. Маневренностью жертвовали, если это позволял характер цели. Даже для перехвата "крепостей" маневренности Ме-262 едва хватало, но никому не приходило в голову использовать их для боев с истребителями противника.
>Так какой был характер цели у "Мустангов" и советских истребителей? Не одинаковый?

Цель для "Мустанга" - вялый как "снулая рыба" вражеский перехватчик "крепостей" на высоте. Цель для советского истребителя - маневренный истребитель или прикрытый истребителями бомбардировщик противника на средней/малой высоте. Разница существенная.
От F101
К А.Н.Платонов (06.03.2006 21:25:12)
Дата 06.03.2006 21:47:16

Re: Да бой-то...

>Дык не ответили.
В смысле не сбили.

"Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе"

"Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад…"

>При том, что в обоих боях одна из сторон была в очевидно невыгодном положении, и успех другой нисколько не вытекает из уровня матчасти.
Ну так это достаточно типично для реальных войн. Там проигравшие обычно находятся в достаточно невыгодном положении и отнюдь не всегда это имеет какое-то отношение к матчасти. Если бы было по другому, то и проигравших бы не было - были бы сплошные ничьи. Я вообще не понимаю, как вы хотите выделить свойства матчасти в отдельную статью. Вот давайте на конкретном примере:

За период с апреля 44-го по ноябрь 44-го на ЕТО, потери американских тяжелых бомбардировщиков от воздействия ИА противника, упали с 32 вылетов на потерю до 305 вылетов на потерю. Вы не могли бы вычленить из этого вклад именно матчасти, причем конкретно американских Мустангов ? По возможности в виде "сокращение времени виража P-51D на 0,5 секунды обеспечило сокращение потерь тяжелых бомбардировщиков на 50 выл/пот".

>Видели, но не защищались.
Лучшая защита это нападение.

>Вы путаете самолет и ракету. Маневренностью жертвовали, если это позволял характер цели. Даже для перехвата "крепостей" маневренности Ме-262 едва хватало, но никому не приходило в голову использовать их для боев с истребителями противника.
Если и путаю, то не я. То, что бомбардировщики для немцев были наиболее приоритетной целью, это проблемы немцев. Очень серьезные проблемы, приведшие к поражению.
От А.Н.Платонов
К F101 (06.03.2006 21:47:16)
Дата 07.03.2006 16:38:07

Re: Да бой-то...

>>Дык не ответили.
>В смысле не сбили.
>"Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе"
>"Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад…"

Читал я все это. Вы можете поручиться, что так все и было что амеры не путали "яки" с "фоками" и "месами"? Я - нет. пока не будет отчестов наших летчиков и наземников, невозможно получить более-менее понятную непротиворечивую картину происшедшего. Как мы делали в свое время со случаем первомайской штурмовки "лайтингами" колонны генерала Котова и их боем с "яками"...

>>При том, что в обоих боях одна из сторон была в очевидно невыгодном положении, и успех другой нисколько не вытекает из уровня матчасти.
>Ну так это достаточно типично для реальных войн. Там проигравшие обычно находятся в достаточно невыгодном положении и отнюдь не всегда это имеет какое-то отношение к матчасти. Если бы было по другому, то и проигравших бы не было - были бы сплошные ничьи.

Отнюдь. При равном уровне летчиков побеждала бы сторона на лучшей матчасти и с тактическим преимуществом. При равной матчасти - с лучшим уровнем летчиков... И т.д. И только при равных важнейших вышеперечисленных переменных "уравнеия" боя - ничья...

>Я вообще не понимаю, как вы хотите выделить свойства матчасти в отдельную статью.

Очень просто - сравнением ТТХ с оглядкой на требования ТВД и выбранной ниши применения.

>Вот давайте на конкретном примере:
>За период с апреля 44-го по ноябрь 44-го на ЕТО, потери американских тяжелых бомбардировщиков от воздействия ИА противника, упали с 32 вылетов на потерю до 305 вылетов на потерю. Вы не могли бы вычленить из этого вклад именно матчасти, причем конкретно американских Мустангов ? По возможности в виде "сокращение времени виража P-51D на 0,5 секунды обеспечило сокращение потерь тяжелых бомбардировщиков на 50 выл/пот".

Для этого нужно оценить все бои, характер их ведения и остальные параметры боев. Рутина в общем, требующая большого объема технической информации и времени аналитика.

>>Видели, но не защищались.
>Лучшая защита это нападение.

Вот именно - отсутствие и защиты, и нападения (на амеров).

>>Вы путаете самолет и ракету. Маневренностью жертвовали, если это позволял характер цели. Даже для перехвата "крепостей" маневренности Ме-262 едва хватало, но никому не приходило в голову использовать их для боев с истребителями противника.
>Если и путаю, то не я. То, что бомбардировщики для немцев были наиболее приоритетной целью, это проблемы немцев. Очень серьезные проблемы, приведшие к поражению.

Мне почему-то представляется, что поражение немцев не вызвано одним только фактом наличия у амеров бомбардировщиков. И даже не тем что этот факт был решающим...
От F101
К А.Н.Платонов (07.03.2006 16:38:07)
Дата 07.03.2006 19:53:57

Re: Да бой-то...

>Читал я все это. Вы можете поручиться, что так все и было что амеры не путали "яки" с "фоками" и "месами"? Я - нет. пока не будет отчестов наших летчиков и наземников, невозможно получить более-менее понятную непротиворечивую картину происшедшего. Как мы делали в свое время со случаем первомайской штурмовки "лайтингами" колонны генерала Котова и их боем с "яками"...
Я извиняюсь, но если вы ни за что не ручаетесь, то почему что-то утверждаете ?

>Отнюдь. При равном уровне летчиков побеждала бы сторона на лучшей матчасти и с тактическим преимуществом. При равной матчасти - с лучшим уровнем летчиков... И т.д. И только при равных важнейших вышеперечисленных переменных "уравнеия" боя - ничья...
Под "невыгодным положением" я подразумевал отнюдь не тактическое преимущество.

>Очень просто - сравнением ТТХ с оглядкой на требования ТВД и выбранной ниши применения.
Гм. Ну и ? На Восточном фронте от истребителя требовалась в первую очередь скорость, а во вторую - скороподъемность.

>Для этого нужно оценить все бои, характер их ведения и остальные параметры боев. Рутина в общем, требующая большого объема технической информации и времени аналитика.
Т.е. вы не располагаете возможностью подтвердить тезис о важности того или иного элемента ЛТХ результатами реальной боевой деятельности ?

>Вот именно - отсутствие и защиты, и нападения (на амеров).
Были и защита, и нападение.

>Мне почему-то представляется, что поражение немцев не вызвано одним только фактом наличия у амеров бомбардировщиков. И даже не тем что этот факт был решающим...
Не фактом наличия бомбардировщиков, а фактом концетрации основных усилий на уничтожении именно их, в ущерб ИА.