От karlenko
К badger
Дата 08.09.2005 08:55:53
Рубрики 1936-1945 гг.;

странно ваще-то

>За примерами далеко ходить не надо, достаточно открыть того же Манштейна:

Читая такие "мемуары" хош не хош, а посещает мысль, что как-то уж слишком противник пиарит оппонента. Прям "на заказ"...
Не знаю, когда и кем делались записи Манштейна, но то что превосходства советской авиации в октябре 1941г не было - факт. Достаточно просто смотреть уровень потерь. Он, конечно, упал по сравнению с первыми месяцами, но эта "неестественная убыль" заставляла изымать технику из авиашкол для участия в боевых действиях...
От F101
К karlenko (08.09.2005 08:55:53)
Дата 08.09.2005 12:27:30

Ничего странного.

Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время

Соответственно откуда взятся немецкому господству в воздухе при отсутствии немецкой ИА в данном районе ?
От karlenko
К F101 (08.09.2005 12:27:30)
Дата 08.09.2005 12:52:56

Re: Ничего странного.

>Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время

Тоже, кстати, странно как-то выглядит. По крайней мере фраза неграмотно построена. Это только у нас была армейская авиация, у немцев же она армии никогда напрямую не подчинялась. Кроме корректировщиков, ессно.
От Fishbed
К karlenko (08.09.2005 12:52:56)
Дата 08.09.2005 14:15:22

Re: Ничего странного.

>>>Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время
>
>Тоже, кстати, странно как-то выглядит. По крайней мере фраза неграмотно построена.

Наверняка фраза по-немецки построена правильно, да вот перевод подкачал, как это сплошь и рядом бывает. Скорее всего в оригинале имелось в виду что-то типа "оперативное ваимодействие".

С уважением,
От Mazumara
К Fishbed (08.09.2005 14:15:22)
Дата 08.09.2005 19:06:45

Как раз ничего странного

Просто изначально над тем районом действовала одна из групп 77(?) истр эскадры плюс румыны потом прикатили джедаи в составе еще 4 групп (из состава 52, LG, 51)c дядей Мельдерсом во главе и получилось господство в воздухе
Если кому интересно группы ягеров могу найти
От karlenko
К Mazumara (08.09.2005 19:06:45)
Дата 09.09.2005 08:43:51

Re: Как раз...

>Просто изначально над тем районом действовала одна из групп 77(?) истр эскадры плюс румыны потом прикатили джедаи в составе еще 4 групп (из состава 52, LG, 51)c дядей Мельдерсом во главе и получилось господство в воздухе
>Если кому интересно группы ягеров могу найти


Напомню: речь идет об ОКТЯБРЕ 1941г, румыны застряли под Одессой, а вот состав ВВС ЮФ к тому времени поредел изрядно. В сентябре на помощь кинули часть авиации ЮЗФ, но потом опять "кинули" (придали 5РАГ для усиления), плюс плохая погода и в итоге за ОКТЯБРЬ ВВС ЮФ произвели боевых вылетов - по пальцам сосчитать!
От МИХАЛЫЧ
К karlenko (08.09.2005 08:55:53)
Дата 08.09.2005 10:52:13

Re: странно ваще-то


>Не знаю, когда и кем делались записи Манштейна, но то что превосходства советской авиации в октябре 1941г не было - факт. >Достаточно просто смотреть уровень потерь.

Превосходство в воздухе определяется уровнем потерь?
Только поймите правильно, я не доказываю, что в октябре 41 небо было наше, нет, но какой то странный критерий для анализа...
От karlenko
К МИХАЛЫЧ (08.09.2005 10:52:13)
Дата 08.09.2005 11:09:53

Re: странно ваще-то

>Превосходство в воздухе определяется уровнем потерь?

Нет, конечно. Просто наши сталинские соколы падали сами по себе, а ротация полков на отдельно взятом участке фронта происходила просто от скуки и с целью борьбы с коррупцией.
От МИХАЛЫЧ
К karlenko (08.09.2005 11:09:53)
Дата 08.09.2005 11:20:44

Re: странно ваще-то

>>Превосходство в воздухе определяется уровнем потерь?
>
>Нет, конечно. Просто наши сталинские соколы падали сами по себе, а ротация полков на отдельно взятом участке фронта происходила просто от скуки и с целью борьбы с коррупцией.

Понятно... Значит, у кого потери меньше - тот и имеет превосходство в воздухе. Так и запишем...
Самое большое превосходство в воздухе было у Иракцев - в последнюю войну в Заливе:) Они в воздух вообще не поднимались, а амеры и англичане потери несли. Всё понятно
От Гарри
К МИХАЛЫЧ (08.09.2005 11:20:44)
Дата 08.09.2005 11:51:58

Re: странно ваще-то

>Понятно... Значит, у кого потери меньше - тот и имеет превосходство в воздухе. Так и запишем...
Есс-но.:)
>Самое большое превосходство в воздухе было у Иракцев - в последнюю войну в Заливе:)
Нет, конечно. Их (и средства управления, наведения, обеспечения) раздолбали и захватили еще на земле. В воздух подниматься было бесполезно и самоубийственно. Они понесли потери на земле.
>Они в воздух вообще не поднимались,
Скажем так - не дали им подняться. Были обезглавлены еще "спящими".
>а амеры и англичане потери несли.
Понесли, но не по результатам возд.боев с иракскими ВВС.
>Всё понятно
Конечно.:)
От МИХАЛЫЧ
К Гарри (08.09.2005 11:51:58)
Дата 08.09.2005 12:40:38

Re: странно ваще-то

>>>Конечно.:)

Разумеется, я иронизирую. Но если брать только один критерий, получится именно так.
От Гарри
К МИХАЛЫЧ (08.09.2005 12:40:38)
Дата 08.09.2005 12:47:52

Дело в том, что существует такой "парадокс"

>Разумеется, я иронизирую. Но если брать только один критерий, получится именно так.
Еще с довоенных времен упредительный удар по авиации противника, находящейся на ЗЕМЛЕ, считался одним из основных способов завоевания господства в ВОЗДУХЕ.
Классика, однако.:)

От Гарри
К МИХАЛЫЧ (08.09.2005 10:52:13)
Дата 08.09.2005 11:04:54

Ничего странного

>Превосходство в воздухе определяется уровнем потерь?
>Только поймите правильно, я не доказываю, что в октябре 41 небо было наше, нет, но какой то странный критерий для анализа...
Это один из критериев. Боевая авиация существует прежде всего для наземных войск и обязана действовать в интересах наземных войск. Она хоть и "подвешена в воздухе", но не ради просто "висения", а для успеха наземников. Взаимосвязь прямая.Ничего странного нет.
От МИХАЛЫЧ
К Гарри (08.09.2005 11:04:54)
Дата 08.09.2005 11:17:47

Re: Ничего странного


>Это один из критериев.


Ну вот если один из многих критериев - то это другое дело.
От Гарри
К Гарри (08.09.2005 11:04:54)
Дата 08.09.2005 11:17:27

Уточняю

>>Превосходство в воздухе определяется уровнем потерь?
>>Только поймите правильно, я не доказываю, что в октябре 41 небо было наше, нет, но какой то странный критерий для анализа...
>Это один из критериев. Боевая авиация существует прежде всего для наземных войск и обязана действовать в интересах наземных войск. Она хоть и "подвешена в воздухе", но не ради просто "висения", а для успеха наземников. Взаимосвязь прямая.Ничего странного нет.
В данном случае было бы преступно забывать прежде всего о наших потерях (в людях, материальных рессурсах и территории) на земле в 41-м. И как бы Манштейн не рассказывал, что ему сильно мешала наша авиация, он шел в 41-м дальше и дальше и дальше на восток. Далековато, сволочь, забрался.
От Fishbed
К karlenko (08.09.2005 08:55:53)
Дата 08.09.2005 10:36:25

Re: странно ваще-то

Несколько off-top:

По поводу 2МВ и ВОВ в частности написаны гималаи и альпы книг. Поэтому всегда можно найти в той или иной книжке цитатку в пользу своей точки зрения.

ИМХО проблема в том, что одна или даже несколько цитат не могут рассматриваться как серьезный аргумент. ИМХО - как иллюстрация.

Что касается Манштейна, то приведенная цитата, конечно, "бальзам" на душу некоторых. Но вот вопрос, а сколько таких эпизодов (успешных действий советских ВВС) приводится в несколькосот страничных мемуарах Майнштейна? Наверняка эпизодов НЕуспешных или НЕэффективных действий ВВС КА в этой толстенной книжке на ПОРЯДОК больше.

С уважением,
От Nikolaus
К Fishbed (08.09.2005 10:36:25)
Дата 08.09.2005 11:22:13

Это странно, но факт...

Немецкие пилоты и их начальники в своих мемуарах склонны к негативной оценке действий советских ВВС. Это их явный истребительный уклон в них говорит, гонка за количеством сбитых.

Немецкие же наземные командиры все время твердят о постоянных налетах советской авиации и о ее значительном воздействии на поле боя. у того Манштейна достаточно много об этом, да и у других. Конечно, эффективность была относительно низкой, но количество давало себя знать, атаковали постоянно, что крайне плохо сказывалось на боевом духе противника.

С этой точки зрения ударной части ВВС все скорее удалось, чем нет. А вот истребительная однозначно сплоховала

ИМХО
От Fishbed
К Nikolaus (08.09.2005 11:22:13)
Дата 08.09.2005 13:22:19

Re: Это странно,

>Немецкие же наземные командиры все время твердят о постоянных налетах советской авиации и о ее значительном воздействии на поле боя.

Вот так и хочется спросить: это какие "немецкие наземные командиры твердят..."? Фамилии - в студию! Имея в виду, что речь шла о 1941 г.?

С уважением,
От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus (08.09.2005 11:22:13)
Дата 08.09.2005 11:54:28

Re: Это странно,

>
> Конечно, эффективность была относительно низкой,
>
:))))
Этим - "конечно" - всё сказано.
Можно конечно и поспорить....Но - зачем :)
Вам всё и так иизвестно.
От Гарри
К Nikolaus (08.09.2005 11:22:13)
Дата 08.09.2005 11:28:42

Это, действительно, странно

>Немецкие пилоты и их начальники в своих мемуарах склонны к негативной оценке действий советских ВВС. Это их явный истребительный уклон в них говорит, гонка за количеством сбитых.

>Немецкие же наземные командиры все время твердят о постоянных налетах советской авиации и о ее значительном воздействии на поле боя. у того Манштейна достаточно много об этом, да и у других. Конечно, эффективность была относительно низкой, но количество давало себя знать, атаковали постоянно, что крайне плохо сказывалось на боевом духе противника.
>С этой точки зрения ударной части ВВС все скорее удалось, чем нет. А вот истребительная однозначно сплоховала
>ИМХО
Это Вы зря.:) Как Вы думаете, кто и какие самолеты использовались в качестве "ударной авиации" в 41-м в большинстве случаев? Уж не истребители ли штурмовками занимались? Это они "сплоховали" и это им Манштейн давал столь высокую оценку?
От Динамик
К Nikolaus (08.09.2005 11:22:13)
Дата 08.09.2005 11:28:15

Re: Это странно,

>Немецкие пилоты и их начальники в своих мемуарах склонны к негативной оценке действий советских ВВС. Это их явный истребительный уклон в них говорит, гонка за количеством сбитых.

Вы так и пишИте, что истребительная часть ВВС. Швабидиссен ничего плохого про ША не пишет, скорее наоборот.

>Немецкие же наземные командиры все время твердят о постоянных налетах советской авиации и о ее значительном воздействии на поле боя. у того Манштейна достаточно много об этом, да и у других. Конечно, эффективность была относительно низкой, но количество давало себя знать, атаковали постоянно, что крайне плохо сказывалось на боевом духе противника.

Да-да, особенно ночные налеты По-2.

>С этой точки зрения ударной части ВВС все скорее удалось, чем нет. А вот истребительная однозначно сплоховала

А вы в курсе, что в 41-42-м летчики-истребители очень часто привлекались на штурмовку?
От Nikolaus
К Динамик (08.09.2005 11:28:15)
Дата 08.09.2005 11:35:05

Re: Это странно,

>А вы в курсе, что в 41-42-м летчики-истребители очень часто привлекались на штурмовку?

Тут не важно, кто штурмовал. Понятно, что в 41 это были истребители.Суть в том, что при штурмовке ВВС был эффективнее.
От Динамик
К Nikolaus (08.09.2005 11:35:05)
Дата 08.09.2005 11:55:10

Re: Это странно,

>>А вы в курсе, что в 41-42-м летчики-истребители очень часто привлекались на штурмовку?
>
>Тут не важно, кто штурмовал. Понятно, что в 41 это были истребители.Суть в том, что при штурмовке ВВС был эффективнее.

Эффективнее чего? Каковы критерии такого сравнения? Вы случайно теплое с мягким не сравниваете?
От Mazumara
К Динамик (08.09.2005 11:55:10)
Дата 08.09.2005 19:09:58

Re: Это странно,

Мы всех долбали понемножку кто как умел и как получалось Вообщето иногда получалось всерьез если смотреть немецкие мемуары