От iggalp
К Viggen
Дата 26.08.2005 12:19:10
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Во-первых, для...

>Во-вторых, Покрышкин был прекрасным летчиком. Его спирали и прочее были просто недоступны большинству. Мне кажется, что главный его вклад - попытки обучить других нестандартным маневрам, а не построение боевых групп.

В том то и дело, что нестандартные маневры там практически отсутствуют. Если есть хитрости в их исполнении (а они объективно обязательно есть), то не раскрыты
От К.Логинов
К iggalp (26.08.2005 12:19:10)
Дата 26.08.2005 13:46:29

Re: Во-первых, для...

В том то и дело, что маневры, используемые в воздушном бое, долджны быть неправильны по технике исполнения. Т.е. не координированный вираж, а со скольжением, не бочка - а кадушка.
А от того, что я перед противником выполню абракадабру, это не сильно и поможет, все равно же на линии прицеливания останусь, вот уйти с нее это и есть другая задача.
От ZaReznik
К К.Логинов (26.08.2005 13:46:29)
Дата 26.08.2005 14:07:40

Re: Во-первых, для...

>не бочка - а кадушка.
Бочка, бочка...только штопорная ;)))
От К.Логинов
К ZaReznik (26.08.2005 14:07:40)
Дата 26.08.2005 14:15:38

Кадушка и штпорная бочка - совершенно разные вещи.

Да и техника выполнения у них разная. И скорости тоже. Увы, но практически все штопорные фигуры остались уделом поршневой авиации.
От ZaReznik
К К.Логинов (26.08.2005 14:15:38)
Дата 26.08.2005 14:37:07

Разве??? ;)

>Кадушка и штпорная бочка - совершенно разные вещи.
между "неправильной бочкой" и "неправильной штопорной бочкой" разница может оказаться весьма незначительной ;))

>Да и техника выполнения у них разная. И скорости тоже.

Все в этом мире относительно

http://www.avion.ru/info/docs/doc_rle/rle_su29/

http://www.avion.ru/info/docs/doc_rle/rle_su29/3_7.html#9
От К.Логинов
К ZaReznik (26.08.2005 14:37:07)
Дата 26.08.2005 15:41:06

Да Вы внимательнее почитайте сами.

Для выполнения управляемой бочки установите скорость 220-250 км/ч при оборотах двигателя 70-82, создайте самолёту угол кабрирования 10-15°, зафиксируйте его, после чего плавным движением ручки управления в сторону бочки вращайте самолёт вокруг продольной оси на 360° в горизонтальной плоскости.

Вот нормальная бочка, только на самолетах, которые не только для чемпионов необходимо еще помогать педалями, в сторону разворота, а в переврнетом против, но ладно это другой момент. Кадушка получается, если происходит несоразмерное движение педалями и ручкой, наиболее характерна при выполнении медленных вращений, где требуется больше координации. Теперь смотрите какая скорость выполнения , минимум 220.

Поехали дальше.

Для выполнения штопорной бочки установите скорость 180-220 км/ч, энергично создайте самолёту угол кабрирования 15-20° и отклоните педаль, а затем ручку управления в сторону выполняемой фигуры.

Видите, первое меньше скорость, второе, вначале мы создаем угол кабрирования, для того, чтобы при выполнении фигуры вывести самолет на критические углы атаки, для получения мощного опрокидывающего движения на крыло, а далее вначале даем педаль, для того чтобы сорвать самолет во вращение, и только потом помогаем элеронами.
От ZaReznik
К К.Логинов (26.08.2005 15:41:06)
Дата 26.08.2005 16:09:08

Re: Да Вы...

угу...видим общий диапазон скоростей (220 км/ч), общий диапазон углов кабрирования (15 градусов).

Теперь осталось некоординированно поработать ручкой и педалями и видим, что
между "неправильной бочкой" и "неправильной штопорной бочкой" разница может оказаться весьма незначительной ;)) ЧТД
из той же оперы - на повышенной скорости попытаться выполнить штопорную бочку ;))

Смотрите сами, что написали:
> Кадушка получается, если происходит несоразмерное движение педалями и ручкой, наиболее характерна при выполнении медленных вращений, где требуется больше координации.

А теперь вспомните для какой именно это ситуации была "домашняя заготовка"? Когда противник вот-вот откроет огонь и нужен энергичный маневр с потерей скорости, небольшой потерей высоты.

Вот по этому, из общего описания эпизода, лично у меня сложился вывод именно о применении АИ штопорной бочки (на повышенной скорости), хотя он его и назвал "кадушкой" (АФАИК тогда и термина-то штопорная бочка еще не было у нас..хотя ЕМНИП вроде где-то проскакивало про вклад Чкалова в эту фигуру)
От К.Логинов
К ZaReznik (26.08.2005 16:09:08)
Дата 26.08.2005 16:24:44

Re: Да Вы...

ДЛя штпорных фигур самое главное перед выполнением взять ручку на себя, для того чтобы вывести на больший угол атаки.
Ваше сравнение с РЛЭ Су-29 не вполне корректно, он для пилотов очень высокго уровня.
В копилке три файла из Практической Аэродинамики Як-52, почитайте, там все написано.
От ZaReznik
К К.Логинов (26.08.2005 16:24:44)
Дата 26.08.2005 17:22:53

Re: Да Вы...

Спасибо. Вот это же самое в сети:
http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD12.HTM

Ну и собственно говоря:
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/09.html

Через несколько дней на наш аэродром пришла из глубокого тыла группа летчиков на новых Як-1. Возвращаясь на фронт, они сели для заправки горючим. А прежде чем сесть, решили удивить нас: стали выполнять на "яке" пилотажные фигуры. Их можно было понять, летчики радовались новым самолетам. Все в полку, задрав головы, смотрели на представление. В один из моментов над нами пронеслась пара "яков" и перешла в крутую "горку". Ведущий пары на "горке" пытался сделать восходящую "бочку". Но выполнил эту фигуру неумело. Вместо "бочки" у него получилась "кадушка". Так опытные пилотажники называют неумелое выполнение этой фигуры, когда переданы элероны, опускается нос самолета и теряется высота. В данном случае ведущий из-за "кадушки" ушел под своего ведомого, оказался сзади него.

лично у меня как раз впечатления от неправильно выполненной штопорной бочки (на повышенной скорости), т.е. вначале энергично задрал нос, а затем сразу же энергично крутанул.

Я видел это, подумал: "А ведь так можно уходить из-под огня противника, когда он у тебя в хвосте". Мы с лейтенантом Искриным продумали и проиграли на моделях этот маневр. А чуть позже, с разрешения комэска над аэродромом стали его отрабатывать. Искрин заходил в хвост моего самолета и брал в прицел. На дистанции возможного открытия огня я полностью давал на вращение самолета элероны, делал "бочку" со снижением и уходил вниз. За счет прибранного газа мотора оказывался ниже Искрина метров на пятьдесят — сто и в хвосте его самолета. Даю газ, делаю "горку" и ловлю напарника в прицел.

Этот маневр мы с Николаем Искриным тренировали после каждого боевого вылета. Отработали до автоматизма и были готовы уверенно его применять в настоящем бою с "мессершмиттами". Отрепетировав на прямой, стали применять его на виражах. В последующие годы войны этот прием три раза спас меня от вражеских истребителей.

Собственно, почему мне и кажется, что фигура, описываемая АИ нечто среднее между управляемой и штопорной бочкой. Т.к. простая управляемая бочка не даст такой потери скорости
От К.Логинов
К ZaReznik (26.08.2005 17:22:53)
Дата 26.08.2005 17:50:15

Re: Да Вы...

Ну в данном аспекте где-то посередине. Т.е. если я начну крутить бочку и дам слишком много педаль, то у меня самолет начнет "размазываться". Да и из штпорной можно перевести на управляемую, только штопорная, на то и штопорная, что она слишком быстрая.
В-общем, один из частных случаев фигуры под названим бочка.
Кстати кадушками грешат начинающие, а вот после того, как научишься делать
бочку хорошо, то для дальнейшего получения кадушек надо опять набюираться мастерства.
От iggalp
К ZaReznik (26.08.2005 17:22:53)
Дата 26.08.2005 17:45:17

Re: Да Вы...

Что мешало противнику уйти на горку и получить еще плюс по высоте. У остающегося внизу самолета: а) потеряна скорость б) невыгодное положение по высоте. Последующие атаки опять начинают белые и...

Наверное основное в маневре - потеря противником атакуемого из поля зрения (уходит под фюзеляж). Если противник потеряет время - станет уткой.
От ZaReznik
К iggalp (26.08.2005 17:45:17)
Дата 26.08.2005 17:56:07

Re: Да Вы...

>Что мешало противнику уйти на горку и получить еще плюс по высоте. У остающегося внизу самолета: а) потеряна скорость б) невыгодное положение по высоте. Последующие атаки опять начинают белые и...
всё по новой...на дистанцию открытия огня ему опять не дадут выйти.

>Наверное основное в маневре - потеря противником атакуемого из поля зрения (уходит под фюзеляж). Если противник потеряет время - станет уткой.
Основное в манёвре - своевременность и внезапность. Счёт идет на секунды, а то и доли секунд. Если успел среагировать и уйти вверх, то даже тогда у атакованного остается вариант кратковременно задрать нос и стрелять "навскидку" - и хотя ракурс достаточно тяжелый, но дистанции вполне убойные
От Гарри
К К.Логинов (26.08.2005 14:15:38)
Дата 26.08.2005 14:20:16

Re: Кадушка и...

> Увы, но практически все штопорные фигуры остались уделом поршневой авиации.
Почему же? И F-104 чудесно штопорил и МиГ-15 и даже в глубоко застойные годы в нашем советском чудесном журнале АиК была опубликована большая работа "Фантом в штопоре".
От С.Алексеев
К Гарри (26.08.2005 14:20:16)
Дата 26.08.2005 14:28:19

Ну так и любой утюг может чудесно летать по направлению вниз

А каждый корабль способен работать тральщиком по крайней мере один раз :)
От Гарри
К С.Алексеев (26.08.2005 14:28:19)
Дата 26.08.2005 14:33:30

:))

>А каждый корабль способен работать тральщиком по крайней мере один раз :)
Каждый утюг может нырять вниз без надежды на всплытие. Факты же говорят о том, что и F-104 и МиГ-15 и F-4 штопорили и благополучно в большинстве случаев выходили из штопора (в отличие от утюгов, бетономешалок, холодильников) и других предметов первой необходимости.
От К.Логинов
К Гарри (26.08.2005 14:20:16)
Дата 26.08.2005 14:27:25

Re: Кадушка и...

В данном случае я имел в виду - не виды штопоров, а различные пилотажные фигуры штпорного свойства - штпорные перевороты, бочки, абракадабры, глубокие скольжения.
От Гарри
К К.Логинов (26.08.2005 14:27:25)
Дата 26.08.2005 14:28:50

Тогда, простите. Виноват, не так понял.:) (-)
От ZaReznik
К iggalp (26.08.2005 12:19:10)
Дата 26.08.2005 12:26:54

Re: Во-первых, для...

>В том то и дело, что нестандартные маневры там практически отсутствуют. Если есть хитрости в их исполнении (а они объективно обязательно есть), то не раскрыты
Хм...а что есть нестандартные маневры в вашем понимании? Набор-то пилотажных фигур ограничен ;)))

Как в музыке - нот-то всего семь.
От iggalp
К ZaReznik (26.08.2005 12:26:54)
Дата 26.08.2005 14:42:11

Re: Во-первых, для...

>>В том то и дело, что нестандартные маневры там практически отсутствуют. Если есть хитрости в их исполнении (а они объективно обязательно есть), то не раскрыты
>Хм...а что есть нестандартные маневры в вашем понимании? Набор-то пилотажных фигур ограничен ;)))

>Как в музыке - нот-то всего семь.

Под нестандартными маневрами я не имел в виду фигуры. Ноу-хау например было бы обоснованное использование преимуществ ТТХ одного ЛА перед другим. Например, что ФВ-190 делая резкий разворот со снижением обязательно уходит от атакующего сзади противника (с последующей оговоркой, что тем не менее ввязываться в маневренный бой на фоке - ни-ни). Ну и тому подобное. В этом смысле Покрышкину приписывают как-минимум один такой маневр не берущийся атакующим противником (типа даже если он о нем знает и тем более, если не знает), но в схемах его нет.

В этой связи можно вспомнить недавно обсуждавшийся рассказ ветерана про бой на виражах Яка и кажется ФВ-190 (если 109-й то немного сложнее). Ведь если недосказанностей не было, то действуя правильно, наш выиграл бы у завиражившего противника не сильно напрягаясь. Думаю, что дело было в том, что наш просто не совсем владел знанием о преимуществах своего аппарата над немецким в конкретной ситуации (фокер выигрывает в "мгновенной" маневренности, но дальше - труп) и волновался.

Аналогично атаковать уходящего свечей и как бы подставляющегося противника атакой в догон снизу не всегда разумно - если сразу не добить, то можно "подвеситься", когда машина уже плохо управляется, а противник за счет более тяговитого двигателя еще в порядке. В итоге роли меняются.

У Покрышкина же, повторюсь, в этом смысле все примитивно.
От ZaReznik
К iggalp (26.08.2005 14:42:11)
Дата 26.08.2005 15:05:24

Re: Во-первых, для...

Т.е. ваша претнезия состоит в том, что Покрышкин в своих тактических поисках постарался не зацикливаться и не привязываться к конкретным типам самолетов, а искать наиболее универсальные "формулы" ? ;))

>В этой связи можно вспомнить недавно обсуждавшийся рассказ ветерана про бой на виражах Яка и кажется ФВ-190 (если 109-й то немного сложнее)....
Всё классно. Но вы чётко не знаете в каком именно состоянии были эти конкретные самолеты, их моторы и т.д. (хорошо хоть, что про человеческий фактор вспомнили)

>Аналогично атаковать уходящего свечей и как бы подставляющегося противника атакой в догон снизу не всегда разумно - если сразу не добить, то можно "подвеситься", когда машина уже плохо управляется, а противник за счет более тяговитого двигателя еще в порядке. В итоге роли меняются.
Несвоевременность выполнения любого вундерваффельного маневра может привести к ситуации "полный рот земли". В чем проблема?

>У Покрышкина же, повторюсь, в этом смысле все примитивно.
А у кого навороченнее-то? У Мёльдерса?
Давайте примеры в студию и будем посмотреть.
Опять-таки, а надо ли молодых летчиков учить сразу "всем наворотам" или надо все-таки начинать с вещей попроще и попримитивнее?
От iggalp
К ZaReznik (26.08.2005 15:05:24)
Дата 26.08.2005 16:37:58

Re: Во-первых, для...

>>В этой связи можно вспомнить недавно обсуждавшийся рассказ ветерана про бой на виражах Яка и кажется ФВ-190 (если 109-й то немного сложнее)....
>Всё классно. Но вы чётко не знаете в каком именно состоянии были эти конкретные самолеты, их моторы и т.д. (хорошо хоть, что про человеческий фактор вспомнили)

Для случая с ФВ-190 vs Як эти нюансы не слишком критичны. Слишком разные по характеристикам машины, чтобы получить принципиальную разницу исхода поединка. Завираживший фокер - труп. Для 109 vs Як я специально оговорился. От много чего зависит.
От ZaReznik
К iggalp (26.08.2005 16:37:58)
Дата 26.08.2005 19:56:39

Re: Во-первых, для...

>Для случая с ФВ-190 vs Як эти нюансы не слишком критичны. Слишком разные по характеристикам машины, чтобы получить принципиальную разницу исхода поединка. Завираживший фокер - труп.
В компьютерной игрушке - может быть, а в реальной жизни все обычно гораздо сложнее (хотя и попроще бывает ;))

Чем Як круче тех же "спитфайров" Mk.V, которым тоже от "фоккеров" на виражах доставалось? ;))
От iggalp
К ZaReznik (26.08.2005 15:05:24)
Дата 26.08.2005 16:30:07

Re: Во-первых, для...

>Т.е. ваша претнезия состоит в том, что Покрышкин в своих тактических поисках постарался не зацикливаться и не привязываться к конкретным типам самолетов, а искать наиболее универсальные "формулы" ? ;))

У меня претензий нет. У меня сложилось мнение, что я что-то не понимаю. Отсюда и вопрос. С большим интересом читаю обмен мнениями людей ИМХО более компетентных.