От ZaReznik
К С.Алексеев
Дата 26.08.2005 14:06:12
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Учитывая, что...

>Я же не случайно написал про ошибки. Догфайт с неприятельской группой при подавляющем численном превосходстве последнего - это оно и есть.

Неее, даже до "догфайта".
Одним из ключевых критериев "грамотности" группы является осмотрительность -> просто не допускать внезапных атак -> уйти-увернутся; если получается - то конратаковать, ну и обязательное "сам погибай, а товарища выручай" (ну а это еще один ключевой момент - взаимодействие)

>И численному превосходству противника...
"А шо делать" (с)

>Потом, у японцев как раз супер-асов было едва ли не меньше, чем у америкосов.
Ну дык я ж и говорю - "групповуха - это рулез" (с) :)))
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 14:06:12)
Дата 26.08.2005 14:25:34

Re: Учитывая, что...

>Одним из ключевых критериев "грамотности" группы является осмотрительность -> просто не допускать внезапных атак -> уйти-увернутся; если получается - то конратаковать, ну и обязательное "сам погибай, а товарища выручай" (ну а это еще один ключевой момент - взаимодействие)

Запас высоты он рулез и без внезапности атаки. И позволяет супер-асу не вступать в догфайт, а действовать на вертикалях. Правильные действия группы могут минимизировать ее потери, но не помогут сбить аса (опять же, если тот не подставится по собственной вине).


>Ну дык я ж и говорю - "групповуха - это рулез" (с) :)))

В глобальном смысле - да (против лома...)
Ведь "не числом, а умением" (с) успешно может воевать только регулярная армия против дикарей. Во всех остальных случаях можно лишь проиграть, покрыв себя неувядаемой славой :)
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 14:25:34)
Дата 26.08.2005 14:47:40

Re: Учитывая, что...

>Запас высоты он рулез и без внезапности атаки. И позволяет супер-асу не вступать в догфайт, а действовать на вертикалях. Правильные действия группы могут минимизировать ее потери, но не помогут сбить аса (опять же, если тот не подставится по собственной вине).

Ну тут такое дело - если ас хочет одержать победу, то должон выходить на дистанцию эффективную для ведения огня, вот тут его в грамотной группе и должны огоньком встречать.
Т.е. взаимодействие "глаз" + радио (предупреждаем об внезапных атаках)
и взаимодейстие маневр + огонь (атакуемый не должен быть "сидячей уткой" и его должны сразу же поддерживать)
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 14:47:40)
Дата 26.08.2005 14:53:38

Re: Учитывая, что...

>Ну тут такое дело - если ас хочет одержать победу, то должон выходить на дистанцию эффективную для ведения огня, вот тут его в грамотной группе и должны огоньком встречать.
>Т.е. взаимодействие "глаз" + радио (предупреждаем об внезапных атаках)
>и взаимодейстие маневр + огонь (атакуемый не должен быть "сидячей уткой" и его должны сразу же поддерживать)

Так это и есть минимизация потерь. Но в группе всегда кто-то будет на отшибе, и кого атаковать будет безопаснее всего. И далее действует уже мастерство пилотирования и стрельбы. Не сбил с первого захода, можно попробовать еще. А если не получится, то плюнуть на ЭТУ группу и пойти искать следующую - а их много поблизости шляется...
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 14:53:38)
Дата 26.08.2005 15:22:18

Re: Учитывая, что...

>Так это и есть минимизация потерь. Но в группе всегда кто-то будет на отшибе, и кого атаковать будет безопаснее всего. И далее действует уже мастерство пилотирования и стрельбы. Не сбил с первого захода, можно попробовать еще. А если не получится, то плюнуть на ЭТУ группу и пойти искать следующую - а их много поблизости шляется...

Похоже по кругу поехали :)
Поэтому-то группа д.быть грамотная: чтобы компенсировать индивидуальные недостатки и уязвимые места.

А если таких групп несколько - то получается описание Липфертом вылета под Яссами, когда его чуть ли не "футболяли" ;)))

Ну а в целом, так ведь и было - мега-асы бьют главным образом "зеленых" да зазевавшихся, ну а этих самых мега-асов - потихоньку гнобили групповыми усилиями. По мере повышения квалификации - уже старались не просто уйти-увернуться, а еще и хотя бы разок контратаковать.
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 15:22:18)
Дата 26.08.2005 15:49:31

Re: Учитывая, что...

>Поэтому-то группа д.быть грамотная: чтобы компенсировать индивидуальные недостатки и уязвимые места.

В любой группе всегда будут уязвимые места. И никакая грамотность не позволит их закрыть, а владеющий инициативой сумеет их использовать.
Другой вопрос, что благодаря грамотности противника ему не удастся особенно настрелять - та самая минимизация потерь :)


>Ну а в целом, так ведь и было - мега-асы бьют главным образом "зеленых" да зазевавшихся, ну а этих самых мега-асов - потихоньку гнобили групповыми усилиями. По мере повышения квалификации - уже старались не просто уйти-увернуться, а еще и хотя бы разок контратаковать.

По поводу жертв мега-асов не спорю.
Но насчет гнобления их групповыми усилиями не уверен. Я, конечно, не слишком хорошо разбираюсь в данном периоде, но ИМХО асы гибли все-таки не в результате слаженных действий противника при рассматриваемых нами обстоятельствах.
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 15:49:31)
Дата 26.08.2005 16:38:10

Re: Учитывая, что...

>В любой группе всегда будут уязвимые места. И никакая грамотность не позволит их закрыть, а владеющий инициативой сумеет их использовать.

Это только если группа уже будет допускать ошибки.
Реалии предельно простые:
наиболее эффективная дистанция для поражения цели пушками-пулеметами - 50..150 метров;
при этом самолет обнаруживается визуально за несколько километров.

Вот в этой разнице и кроется возможность срыва атаки уклоняющимся маневром, контратакой, перестроением группы...

Естественно, особое внимание надо уделять солнцу, облачности, нижней полусфере.

Опять-таки, я веду речь в первую очередь о 2МВ, т.е. радио.

>Другой вопрос, что благодаря грамотности противника ему не удастся особенно настрелять - та самая минимизация потерь :)
"Это не наш метод" (с)
Если атакующий ас успевает что-то настрелять в первой атаке, то это уже есть ошибка группы, допустившей внезапную атаку "по своим".

>Но насчет гнобления их групповыми усилиями не уверен. Я, конечно, не слишком хорошо разбираюсь в данном периоде, но ИМХО асы гибли все-таки не в результате слаженных действий противника при рассматриваемых нами обстоятельствах.
Ну загноблённых мега-асов, наверное, на порядок меньше, чем сумма их собственных побед ;))
Поэтому и примеры, скорее, единичные:
О.Киттель - полез ну и встретили (то ли Яки эскорта, то ли сами Ил-2)
или классическая тема - "мустанги" и выпрыгивающий с парашютом Хартман
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 16:38:10)
Дата 26.08.2005 18:12:15

Re: Учитывая, что...

>>В любой группе всегда будут уязвимые места. И никакая грамотность не позволит их закрыть, а владеющий инициативой сумеет их использовать.
>
>Это только если группа уже будет допускать ошибки.
>Реалии предельно простые:
>наиболее эффективная дистанция для поражения цели пушками-пулеметами - 50..150 метров;
>при этом самолет обнаруживается визуально за несколько километров.

Угу. И этой группе больше делать нечего, кроме того, чтобы отслеживать несчастную пару охотников...


>Ну загноблённых мега-асов, наверное, на порядок меньше, чем сумма их собственных побед ;))
>Поэтому и примеры, скорее, единичные:
>О.Киттель - полез ну и встретили (то ли Яки эскорта, то ли сами Ил-2)
>или классическая тема - "мустанги" и выпрыгивающий с парашютом Хартман

Первый случай слишком неоднозначный, и при этом больше похож на ошибку самого аса (полез в атаку не на того Ила)
Обстоятельства второго я просто не помню (кроме того, что Хартман, вроде, покинул самолет прежде чем его сбили).
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 18:12:15)
Дата 26.08.2005 18:37:51

Re: Учитывая, что...

>Угу. И этой группе больше делать нечего, кроме того, чтобы отслеживать несчастную пару охотников...
В смысле? Любой летчик обязан постоянно вести наблюдение за ситуацией в воздухе.
Так что реально они просто должны отслеживать всё, что происходит в пределах видимости (в небе ведь не только редкие "охотники", но и много чего другого-интересного ;))

>Первый случай слишком неоднозначный, и при этом больше похож на ошибку самого аса (полез в атаку не на того Ила)
А почему ошибка аса не может быть спровоцирована грамотными действиями группы? Ну не "подставили" ему никого на растерзание...вот и пришлось лезть...ну а дальше сработали "огнём и маневром"

>Обстоятельства второго я просто не помню (кроме того, что Хартман, вроде, покинул самолет прежде чем его сбили).
Ну вроде как и не сбили его...Но устроили эдакую английскую охоту и зажали "мэртво" - вот он и сиганул...на а его по-джентельменски пожалели.
От С.Алексеев
К ZaReznik (26.08.2005 18:37:51)
Дата 26.08.2005 18:56:43

Re: Учитывая, что...

>>Угу. И этой группе больше делать нечего, кроме того, чтобы отслеживать несчастную пару охотников...
>В смысле? Любой летчик обязан постоянно вести наблюдение за ситуацией в воздухе.
>Так что реально они просто должны отслеживать всё, что происходит в пределах видимости (в небе ведь не только редкие "охотники", но и много чего другого-интересного ;))

Я к тому, что группа рано или поздно отвлечется на что-то другое-интересное, и ага :)

>>Первый случай слишком неоднозначный, и при этом больше похож на ошибку самого аса (полез в атаку не на того Ила)
>А почему ошибка аса не может быть спровоцирована грамотными действиями группы? Ну не "подставили" ему никого на растерзание...вот и пришлось лезть...ну а дальше сработали "огнём и маневром"

Все может быть, но в ПМВ дофига случаев, когда вполне себе крутые асы без чьей-либо помощи подставлялись совершенно по-идиотски...


>>Обстоятельства второго я просто не помню (кроме того, что Хартман, вроде, покинул самолет прежде чем его сбили).
>Ну вроде как и не сбили его...Но устроили эдакую английскую охоту и зажали "мэртво" - вот он и сиганул...на а его по-джентельменски пожалели.

Т.е. изначального тактического превосходство у Х. не было?
От ZaReznik
К С.Алексеев (26.08.2005 18:56:43)
Дата 26.08.2005 19:12:26

Re: Учитывая, что...

>Я к тому, что группа рано или поздно отвлечется на что-то другое-интересное, и ага :)
Нет...у меня группа бдительная, зря не отвлекается...вот "охотники" так и не могут сунуться, и поэтому расстроенные летят на базу пить шнапс.

В итоге спиваются...ну а тут уже и Т-34 приехали в гости...и ага :))))

>Все может быть, но в ПМВ дофига случаев, когда вполне себе крутые асы без чьей-либо помощи подставлялись совершенно по-идиотски...
Дык человеческий фактор + естественный отбор для формирования этих самых примитивных и прописных истин.

И вот идут в бой "белокурые", воспитанные в т.ч. и на биографии Рихтгофена, подрихтованной то ли зенитчиками, то ли Брауном :)))

>Т.е. изначального тактического превосходство у Х. не было?
Численного - не было. Бум-зумить не сложилось. На таран не пошёл.