От Nikolaus
К iggalp
Дата 25.08.2005 15:17:56
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Похоже среди полной бездарности и неспособности развиваться...

> Все ИМХО очень примитивно и априори очевидно.

присущей ВВС, такие "открытия" были ценными.

То, чтему был обучен любой западный летчик, в ВВС прокладывало себе дорогу с трудом, видимо из-за рабоче-крестьянского характера советских вооруженных сил.
От Tanin
К Nikolaus (25.08.2005 15:17:56)
Дата 26.08.2005 11:51:49

Re: Похоже среди



>То, чтему был обучен любой западный летчик,

Ну допустим Западные летчики то же не все поголовно Геринги, Бонги и Линдберги.

Насколько я помню Королевские ВВС то-же начинали 2-ю мировую с трехсамолетным звеном.
>в ВВС прокладывало себе дорогу с трудом, видимо из-за рабоче-крестьянского характера советских вооруженных сил.

"Рабоче-крестьянский характер" для бойца это не так уж и плохо.

Анатолий Серов как то еще в бытность рабочим-металлургом со своей командой выиграл во всесоюзном лыжном пробеге на дистанции Нижний-Тагил -Москва. Вот вы со своим утонченным воспитанием сможете сегодня проехать эту дистанцию хотя бы на 12-скоростном кевларовом велосипеде?

Иван Кожедуб гонял немчуру в том числе и благодаря своей великолепной физической кондиции и выносливости которые были заложены еще в крестьянском детстве-юности.

Еще в большей степени по этой же самой причине(а не только благодаря преимуществу МИГ-15) наши одержали верх и в Корее.

И Англия была владычицей морей до тех пор пока тамошних аристократов воспитывали так же как русских дворовых мальчишек...
От И15
К Nikolaus (25.08.2005 15:17:56)
Дата 25.08.2005 23:43:25

Re: Похоже среди

>> Все ИМХО очень примитивно и априори очевидно.
>
>присущей ВВС, такие "открытия" были ценными.

>То, чтему был обучен любой западный летчик, в ВВС прокладывало себе дорогу с трудом, видимо из-за рабоче-крестьянского характера советских вооруженных сил.

Приветствую!
Всё таки вопросы характера (происхождения) по-моему тут не главные.
Поясню применительно к Испании, тема по которой была затронута. Например немецкие истребители за весь период боевых действий не сбили ни одного Р-Зета, при этом встречая их в воздухе. Как один раз попробовали атаковать - понесли потери, так до конца войны больше на них и не нападали. Хорошая тактика...
Или вот пример. Немцы на мессерах сверху прикрывают Хе-111. Появляются наши, видя эту картину - атакуют Хейнкелей снизу. Немцы же решили сохранить за собой высоту - так и продолжали "прикрывать" сверху, но в низ не пошли.
К слову надо вспомнить и наших "высотных чистильщиков".

В целом же тактика основывалась на имеющихся возможностях: какие и сколько самолеты, подготовка пилотов. К концу испанской компании республиканские истребители вынуждены были собираться в некий "кулак", другая тактика не работала.

Та же картина только в усугубленном положении была и в первый период войны. "Этажерка" с И-153/И-16, да ещё с плохо подготовленными пилотами, да с дефектами в управлении авиацией в целом врядли была бы эффективна.

А как появилась возможность (в достаточном числе новые самолеты, обстрелянные пилоты, радиостанции и т.д.и т.п.) появилась и новая тактика...

С уважением.
Сергей
От Динамик
К И15 (25.08.2005 23:43:25)
Дата 26.08.2005 12:58:27

Полностью согласен! (-)
От В.Горбач
К Nikolaus (25.08.2005 15:17:56)
Дата 25.08.2005 17:31:40

Re: Похоже среди

Приветствую,
>> Все ИМХО очень примитивно и априори очевидно.
>
>присущей ВВС, такие "открытия" были ценными.

>То, чтему был обучен любой западный летчик, в ВВС прокладывало себе дорогу с трудом, видимо из-за рабоче-крестьянского характера советских вооруженных сил.

Я вот только одного не могу понять. В Испании тактика воздушного боя сильно отличалась от периода ВОВ? Почти везде можно прочесть, что с появлением И-16 в Испании, наши летчики получили преимущество в вертикальном маневре, немцы то же пишут, что "раты" могли делать с ними, что хотели. И вот не прошло и 10 лет, как снова "открывают секреты", что перед воздушным боем хорошо бы иметь преимущество в высоте, хорошо бы эшелонироваться и т.д. и т.п. На мой взгляд заслуга Покрышкина была скорее всего в том, что он мог сколотить эскадрилью и полк, как боевую единицу. Вероятно это было важнее в то время, когда было мало хороших организаторов частей и соединений.

С уважением Виталий
От Viggen
К В.Горбач (25.08.2005 17:31:40)
Дата 26.08.2005 14:27:56

А сколько "Испанцев" расстреляли?

Здравствуйте!

Это меня всегда интересовало, ведь всяких командиров расстреляли, не было ли чего подобного с л/с? А в Испании новые 109-ые (не самых первых серий) завоевали превосходство в воздухе и никто не мог с этим ничего сделать.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (26.08.2005 14:27:56)
Дата 26.08.2005 14:50:36

Re: А сколько...

>Это меня всегда интересовало, ведь всяких командиров расстреляли, не было ли чего подобного с л/с? А в Испании новые 109-ые (не самых первых серий) завоевали превосходство в воздухе и никто не мог с этим ничего сделать.

А как насчет сравнить объемы поставок И-16 и Ме-109 в Испанию в 1938-39? ;)
От Viggen
К ZaReznik (26.08.2005 14:50:36)
Дата 26.08.2005 15:19:22

Не в этом дело - поздний "испанский" 109-ый полностью превосходит И-16 (-)
От ZaReznik
К Viggen (26.08.2005 15:19:22)
Дата 26.08.2005 15:28:45

давайте по пунктам:

речь о новеньких Bf-109E-1 против заюзанных И-16 тип 10?

речь о каком периоде войны в Испании? Сколько тогда там было наших летчиков-истребителей?

о расстреле каких конкретно "испанцев" идет речь?
От Андрей Диков
К ZaReznik (26.08.2005 15:28:45)
Дата 26.08.2005 15:40:15

Re: давайте по...

День добрый!

>речь о новеньких Bf-109E-1 против заюзанных И-16 тип 10?

Эмили в Испании практически не успели поучаствовать.


С уважением, Андрей
От Viggen
К ZaReznik (26.08.2005 15:28:45)
Дата 26.08.2005 15:37:47

по пунктам:

>речь о новеньких Bf-109E-1 против заюзанных И-16 тип 10?

Bf-109C-1 и последующие против И-16 тип 10 (учитывая "высота-скорость-маневр-огонь", то есть абсолютное превосходство "мессеров" на больших высотах)

>речь о каком периоде войны в Испании? Сколько тогда там было наших летчиков-истребителей?

С весны 38-го. Да, советских летчиков там было мало к тому моменту, но это не меняет полного тактического и технического превосходства немцев.

>о расстреле каких конкретно "испанцев" идет речь?
Это был вопрос. Я интересуюсь этим, так как это весьма сильно могло повлиять на передачу опыта. Я не знаю, а спрашиваю, были ли репрессии.

С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (26.08.2005 15:37:47)
Дата 26.08.2005 16:29:55

Ре: по пунктам:

>>речь о новеньких Бф-109Е-1 против заюзанных И-16 тип 10?
>
>Бф-109Ц-1 и последующие против И-16 тип 10 (учитывая "высота-скорость-маневр-огонь", то есть абсолютное превосходство "мессеров" на больших высотах)

Так пожалуиста сравните

1)Скорости 109/И-16 по диапазонну высот

2)вираж, по очереди -первыи
-наилутчии (где то 2-3ии)
-среииныи (от 10го)

3)радиус виража -мимимальныи
-серииного виража

4)боевои разворот

5)иммельман

6)Ролл, Винг-Овер (от +90° до -90°)
(от +45° до -45°)

7)Ускорение (разные...)

8)реакции на все 3 оси: -опоздание
-цк. ротации

Итд, Итп... и скожите чем 109 лутче!

>С весны 38-го. Да, советских летчиков там было мало к тому моменту, но это не меняет полного тактического и технического превосходства немцев.

А какие испанскии летчики пострадали так сильно от 109х, и где?

>>о расстреле каких конкретно "испанцев" идет речь?

Кстати, были и такие "испанцы" от другои стороны Пиренеев которых вовсе не стреляли к возврату к себе домои. И по докладам которых, хотели покупать И-16 в СССР

>С уважением, Вигген

С Ув.Олег
От Viggen
К Ishak (26.08.2005 16:29:55)
Дата 27.08.2005 01:17:29

по пунктам

Здравствуйте!

У меня нет сейчас под рукой ТТХ И-16 тип 10 и "Клары", но по тем источникам, которые я читал (весьма разрозненные и неполные), впечатление, что "Клара" была быстрее, скороподьемнее и динамичней.

>А какие испанскии летчики пострадали так сильно от 109х, и где?

По-моему, в 38-ом испанцев сбивали пачками везде. Это может быть ложным впечатлением, так что прошу опровергнуть, если у Вас другая информация.

>Кстати, были и такие "испанцы" от другои стороны Пиренеев которых вовсе не стреляли к возврату к себе домои. И по докладам которых, хотели покупать И-16 в СССР

Французские самолеты тогда тоже были не сахар.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К В.Горбач (25.08.2005 17:31:40)
Дата 25.08.2005 21:10:05

Re: Похоже среди

Насчет Испании - помнится, что в своей книге Абросов аргументирует вывод, что реально наши опыт испанских боев "в концентрированном виде" до основной массы л/с ВВС РККА так и не довели.

Фактически - этот самый испанский (китайский, халхин-гольский, финский) внедряли в массы непосредственно его носители, чего было крайне недостаточно.
От Nikolaus
К В.Горбач (25.08.2005 17:31:40)
Дата 25.08.2005 17:55:15

Загадка это...

Нехватка кадров-инструкторов?
Отсутствие какого-либо обучения боевому применению?
Отсутствие квалифицированных командиров?
Репрессии?
Непонимание, как авиация должна использоваться?
Болезнь массовости ВВС, слишком большого числа пилотов и самолетов, когда количество было важнее качества?

Отчего история ВВС WWII - это в основном история неудач и реактивных действий?

А немец до конца войны падает сверху, сбивает и уходит, и ничего нельзя с ним сделать, если сам не ошибется.
От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus (25.08.2005 17:55:15)
Дата 26.08.2005 10:36:25

Re: Загадка это...


>Отчего история ВВС WWII - это в основном история неудач и реактивных действий?

Ну, это только Ваше мнение.
По моему - Вм не хватает объективности.

>А немец до конца войны падает сверху, сбивает и уходит, и ничего нельзя с ним сделать, если сам не ошибется.


А русский всё бомбит и бомбит, штурмует и штурмует, и ничего с этим поделать нельзя, лишь несколько экспертов могут победные марки на килях рисовать...

Мне вообще непонятно, как Вам тут право голоса дают:
"Похоже среди полной бездарности и неспособности развиваться...присущей ВВС"...

За одни только такие голословные, ничем не подтвержденые и оскорбительные выссказывания на некоторых форумах могут забанить ( и правильно! - здесь Вам не Прибалтика, г-н Николаус!)
От Nikolaus
К МИХАЛЫЧ (26.08.2005 10:36:25)
Дата 28.08.2005 23:38:32

Re: Загадка это...

>А русский всё бомбит и бомбит, штурмует и штурмует, и ничего с этим поделать нельзя, лишь несколько экспертов могут победные марки на килях рисовать...

Ну, много их было, этих экспертов и не очень. Не зря Восточный фронт многоими в мемуарах характеризуется, как спорт.
Облажались красные соколы по полной, это очевидно. Зато сейчас байки травят про сотни неучтенных побед.

>За одни только такие голословные, ничем не подтвержденые и оскорбительные выссказывания на некоторых форумах могут забанить ( и правильно! - здесь Вам не Прибалтика, г-н Николаус!)

Ну не голословные, кое какое представление имеем, так же как имеем право на свою точку зрения. Высказывания подтверждены очевидной низкой эффективностью дейстыий ВВС, особенно в контексте огромных понесенных потерь.
Кстати, к Прибалтике - никакого отношения не имею, даже отдаленного.
От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus (28.08.2005 23:38:32)
Дата 29.08.2005 05:44:54

Re: Загадка это...

>
Не зря Восточный фронт многоими в мемуарах характеризуется, как спорт.


Изучайте историю по мемуарам;) Кстати, я то же читал. Разные. И Ваше мнение не подтверждается.

>Облажались красные соколы по полной, это очевидно.


Нет, не очевидно. А очеведно то, что добились полной и безоговорочной победы - и в воздухе и на земле.

>Зато сейчас байки травят про сотни неучтенных побед.

:))))) По моему это про Вруделя или этого.. Бледнокурого лыцаря :)))

>
>Ну не голословные, кое какое представление имеем, так же как имеем право на свою точку зрения.


Высказывайте её -
1. корректно.
2. - в форме: "я предпологаю", а не как Господь Бог.

>Высказывания подтверждены очевидной низкой эффективностью дейстыий ВВС

Она не очевидна и "подтверждены" может только мемуарами побитых немцев и их союзников. Скоре наоборот, очевидна высокая эффективность, особенно с 44 г.

, особенно в контексте огромных понесенных потерь.

Потери высокие? В сравнениии с чем? Исходя из кол-во самолетов на ТВД, их выживаемости ( в 45 ШТУРМОВИК делал 50 вылетов в СРЕДНЕМ!! - это что мало?) - потери нормальные, какие и положено.
ВОт у немцев - да, потери ниже, потому что самолетов мало было, и те на земле стояли из за нехватки горючего.
Правда пехота их была в ж..., ну, кого это интересует!

>Кстати, к Прибалтике - никакого отношения не имею, даже отдаленного.

А, какая разница - такие...э... люди везде есть , к сожалению.
От Nikolaus
К МИХАЛЫЧ (29.08.2005 05:44:54)
Дата 29.08.2005 11:39:38

Мда, МИХАЛЫЧ...

> Скоре наоборот, очевидна высокая эффективность, особенно с 44 г.

Да конечно, появилась эффективность в 1944 году! :)

Странно совпало с очень низким количеством самолетов LW на Восточном фронте в тот период.

Как LW ушли с театра, так сразу эффективность.

Что и требовалось доказать.
От В.Горбач
К Nikolaus (29.08.2005 11:39:38)
Дата 29.08.2005 12:02:50

Re: Мда, МИХАЛЫЧ...

Мне кажется основная проблема в вашем обсуждении та, что вы делите все на некие абсолютные сущности, а вместе картина у вас не складывается. Немцы создавали свои ВВС с упором на эксклюзивность и соответствующим этому высокой и долгой летной подготовкой, тщательным отбором машин для производства, применением лучших авиационных материалов, соответствующей тактикой применения и т.д. и т.п. Наши упор сделали на массовость, что нельзя признать плюсом в отсутствии четкого руководства (кстати вспомните как немецкие генералы были в 37-39 обеспокоены ростом Вермахта, увеличением численности без соответствующей подготовки), но у аграрной по сути страны не было иного выбора, не было структур которые бы "довели" до каждого полка и эскадрильи, "как надо" и "как не надо" воевать, был дефицит управления, хороших штабных работников, инициативы среднего командного состава, инфраструктуры и т.д. Все это изживалось, но очень медленно, в 43 году было еще очень далеко от идеала. Но если в 43 немцы еще могли себе позволить попсу в виде "спорта", то в 44 уже нет и это правильно, я извиняюсь "мочилово" достигло своего апогея и стало уже не до всякого рода "эксклюзивности". Вопрос же был не в "хартмананх" или "кожедубах". Я вот видел немецкй отчет о перемещениях JG51 в Белоруссии в июне 44 с приданной ей III/JG11 и др частями - очень показательное бегство, особенно на фоне показаний пленных немецких солдат, которые из леса выйти немогли из-за Ил-2. Ушли немцы с ТВД? Ну туда им и дорога, в итоге наши и "съели" группу армий "Центр". Потерь у наших больше? Но и результаты извините говорят сами за себя. Война велась нами изначально, как тотальная и только отсутствие эффективных структур и некоторый восточный менталитет не позволял нашим реализвовать потенциал. Т.е. и Николаус и Михалыч в чем то каждый прав по своему, но стоит им объединить свои усилия.... :)
От Nikolaus
К В.Горбач (29.08.2005 12:02:50)
Дата 29.08.2005 12:19:11

Я согласен с Вами,

мне понятно, что, как и почему...

но с МИХАЛЫЧЕМ обьединять усилия не буду все равно :)

Мне непонятно, почему очевидное отставание во всем и вынужденный напор на количество, в конце концов оправдавший себя в условиях тотальной войны и неограниченных по сравнению с противником ресурсах, надо превозносить как достижение?

Это просто вынужденная мера, которую могла осуществить только определенная власть,имеющая возможность проводить неограниченный репрессивные меры во всех областях жизни.

Неспособность создать качество заменялась способностью пожертвовать чем и кем угодно. Вот и все, о чем здесь спорить? Результаты этого мы видим сейчас в сокращении населения чудовищными темпами.

Так что, на мой взгляд, если говорить о собственно воздушной войне, ее тактике и стратегии, то вклад ВВС (по результатам WWII) в нее минимален, ИМХО, если есть вообще. Вот о чем я говорю. А то, что ВВС победили - это ясно.

Вопрос в том - как.
От В.Горбач
К Nikolaus (29.08.2005 12:19:11)
Дата 29.08.2005 12:29:54

Re: Я согласен...

>Мне непонятно, почему очевидное отставание во всем и вынужденный напор на количество, в конце концов оправдавший себя в условиях тотальной войны и неограниченных по сравнению с противником ресурсах, надо превозносить как достижение?

Потому что другого не было дано в то время. Речь шла о выживании нации и эта нация вынуждена была компенсировать отсутствие технологий массовостью, презрением солдат к смерти, силой духа. Не было этого академизма "армия воюет, а народ наблюдает". Дима Хазанов как то хорошо сказал "война вооруженного народа против проффессиональной армии". Достижение если хотите, что не боялись умереть, религиозность если хотите.

>Это просто вынужденная мера, которую могла осуществить только определенная власть,имеющая возможность проводить неограниченный репрессивные меры во всех областях жизни.

Слишком все просто, "плохой Сталин", "плохой Гитлер", ну и типа хороший англоязычный мир, где есть свобода. Свобода от чего?

>Неспособность создать качество заменялась способностью пожертвовать чем и кем угодно. Вот и все, о чем здесь спорить? Результаты этого мы видим сейчас в сокращении населения чудовищными темпами.

Неспособность? А закупка образцов техники за рубежом, например авиадивгатели, а поднятие собственных КБ и производства? Не забывайте, что пятилетка кончалась в 42-м и еще не известно как бы выглядели наши ВВС тогда.

>Так что, на мой взгляд, если говорить о собственно воздушной войне, ее тактике и стратегии, то вклад ВВС (по результатам WWII) в нее минимален, ИМХО, если есть вообще. Вот о чем я говорю. А то, что ВВС победили - это ясно.

ИА возможно и не очень себя проявили, а вот ударная авиация, я с вами не согласен. Уже осенью 43 ША и БА были очень эфффективны при минимальных потерях, это подтверждается документами.

С уважением Виталий
От В.Кондратьев
К МИХАЛЫЧ (26.08.2005 10:36:25)
Дата 26.08.2005 12:50:32

Re: Загадка это...

>Мне вообще непонятно, как Вам тут право голоса дают:
>"Похоже среди полной бездарности и неспособности развиваться...присущей ВВС"...

Меня не этом форуме подобные высказывания уже давно не удивляют.
Здесь это обычное дело. А начнешь возражать - тут же удалят как "флейм", подобно моей вчерашней полемике с Быковым о патриотизме. Похоже, что тут это слово "немодное" и патриотический подход к истории считается дурным тоном. Зато по любому поводу поливать дерьмом советские ВВС, наоборот, весьма престижно и почетно.

PS. Я кстати, вчера решил провести своеобразный эксперимент и проследить, сколько здесь провисит мерзкий выпад герра Николауса, прежде чем хоть кто-то возмутится. Ты оказался первым. Жму руку.
От Burunduk
К В.Кондратьев (26.08.2005 12:50:32)
Дата 27.08.2005 22:19:23

Слава, меня его пост тоже возмутил.

Но я подумал, что на профессиональном форуме возражать не нужно: участники и так оценят уровень высказываний.
От М.Быков
К Burunduk (27.08.2005 22:19:23)
Дата 27.08.2005 22:26:55

Возмущаться без толку. Ты опровергнуть попробуй))) (-)
От К.Логинов
К М.Быков (27.08.2005 22:26:55)
Дата 27.08.2005 23:30:18

А что в данном случае опровергать ?

Ваше желание смешать ВВС СССР кое с чем, ничем иным как патологическим явлением назвать нельзя. И опровергать данные постулаты, аналогично подобным действия вотношении некоего Резуна.
От М.Быков
К К.Логинов (27.08.2005 23:30:18)
Дата 28.08.2005 00:18:41

Вы, по-моему, слегка ошиблись адресатом))) (-)
От К.Логинов
К М.Быков (28.08.2005 00:18:41)
Дата 28.08.2005 00:30:56

Ой, звиняйте, не со зла. :-) (-)
От К.Логинов
К В.Кондратьев (26.08.2005 12:50:32)
Дата 26.08.2005 21:52:47

Дык похоже люди к ВВС и близко не относились. (-)
От Nikolaus
К Nikolaus (25.08.2005 17:55:15)
Дата 25.08.2005 18:01:02

Забыл еще, еще дело в плохих самолетах...

имеющих недостаточные скорость, скороподьемность, потолок, вооружение и плохую связь?
А в них еще малообученные пилоты, страдающие от принятого вечером алкоголя?

В общем, не позавидуешь сталинским соколам. И как они 55 тыс врагов сумели настрелять? :)
От Vovka
К Nikolaus (25.08.2005 18:01:02)
Дата 25.08.2005 23:33:27

Re: Забыл еще,



>В общем, не позавидуешь сталинским соколам. И как они 55 тыс врагов сумели настрелять? :)

A 55 тыс. ли? Проблема в том что где-то 20 тыс только получается.
От Nikolaus
К Vovka (25.08.2005 23:33:27)
Дата 26.08.2005 00:35:49

Re: Забыл еще,

>A 55 тыс. ли? Проблема в том что где-то 20 тыс только получается.

Это известно. Пошутил я как бы :)
От В.Горбач
К Nikolaus (25.08.2005 17:55:15)
Дата 25.08.2005 17:57:31

Re: Загадка это...

Как структура ВВС была не очень эффективна, а причин была куча. Очень кстати похоже на то, что было у нас например в подводном флоте. Вопрос не в "героях" или "ассах", вопрос в эффективности структуры имхо.
От Nikolaus
К В.Горбач (25.08.2005 17:57:31)
Дата 25.08.2005 18:05:21

Re: Загадка это...

>Как структура ВВС была не очень эффективна, а причин была куча. Очень кстати похоже на то, что было у нас например в подводном флоте. Вопрос не в "героях" или "ассах", вопрос в эффективности структуры имхо.

Эта проблема структуры очевидно прослеживается везде, где не копнешь. И она очевидно не является чисто советской проблемой, а скорее общей темой для всей российской истории.

То ли климат, влияющий на менталитет, то ли наоборот...

Как побороть - ответа нет.

А флот - это еще более унылая тема. Вот куда народные деньги уходили на потеху царям и вождям, без всякого смысла.
От В.Горбач
К Nikolaus (25.08.2005 18:05:21)
Дата 26.08.2005 10:02:11

Re: Загадка это...

Приветствую,
>А флот - это еще более унылая тема. Вот куда народные деньги уходили на потеху царям и вождям, без всякого смысла.

Смысл то во флоте был, но вот результаты его использования... Я тут решил покопался немного в современной литературе, т.к. флот моя "старая любовь" :} и был просто в шоке. Шесть крейсерских лодок типа "К" на Севере по двухсторонним данным торпедами утопили за всю войну одно судно, лучшая наша лодка за войну С-56 потопила 4 и повредила 1 судно, подавляющее количество заявок не подтверждаются. А ведь корабль не самолет, его просто так не спишешь... :(

С уважением Виталий
От ИгорьД
К В.Горбач (26.08.2005 10:02:11)
Дата 26.08.2005 10:27:21

Ваш шок усилится,

...если Вы узнаете как в основном были потеряны наши лодки. Подавляющее большинство не от воздействия немцев, а от таких, например, причин, как подрыв на собственных минах, ошибки в навигации с последствиями и т.д. Я тоже в свое время испытал определенный шок.

С ув.
Игорь.
От В.Горбач
К ИгорьД (26.08.2005 10:27:21)
Дата 26.08.2005 10:33:36

Да да я знаю, эту тему я относительно хорошо изучил. (-)
От М.Быков
К Nikolaus (25.08.2005 15:17:56)
Дата 25.08.2005 15:23:58

Резковато по форме, но по сути, в общем, верно.

Иногда в целом складыватся такое впечатление, что у нас всегда было везде всем все по х..., и на войне в том числе.
От igorGri
К М.Быков (25.08.2005 15:23:58)
Дата 25.08.2005 15:46:58

А где не так?

Читаешь что Бадера, что Галланда - везде опирались на опыт WWI. А что, тактика англичан "колонна" - это большое нововедение?

По моему боевая тактика отсутствовала во всех ВВС, были только ПАРАДНЫЕ построения.
От Viggen
К igorGri (25.08.2005 15:46:58)
Дата 26.08.2005 14:18:59

У немцев после Испании появилась новая тактика (-)
От Гарри
К igorGri (25.08.2005 15:46:58)
Дата 25.08.2005 16:07:34

Re: А где...

>По моему боевая тактика отсутствовала во всех ВВС, были только ПАРАДНЫЕ построения.
Прошу прощения, но в ученбнике для летных школ ВВС РККА 1941 года издания (еще до начала войны) картинка с эшелонированием истребителей по высотам уже присутствует. Причем эта же картинка присутствует и в работе комбрига Теплинского 1936г. "Тактика ВВС" для высшего командного состава. "Этажерку" обязаны к 1941г. знать все - от курсанта летных школ до генералов. А вот почему не "знали" ее до Покрышкина - тайна великая есть.
От Андрей Диков
К Гарри (25.08.2005 16:07:34)
Дата 25.08.2005 16:31:46

Re: А где...

День добрый!

> А вот почему не "знали" ее до Покрышкина - тайна великая есть.

А вот в том-то и дело, что не в наличии какой-то конкретной тактики дело.

Дело в отработанном, работающем и эффективном механизме:

а. анализа боевого опыта
б. разработке новых приемов
в. внедрении в практику
г. обучении л/с

Причем все это не в масштабах ведущего пары/звена/эскадрильи/полка, а в масштабах ВВС.

Ну, а когда обучение считается второстепенным (инструктор - бывший курсант) и боевая подготовка фактически переносится во фронтовые части, то летчики готовятся изолированно, несистемно, непрофессионально (педагогика, дидактика), каждый раз проходится уже проторенная другими дорога. Попал в 16 гиап - может и научат, попал в 9хх иап - что сам ухватишь, если не собьют. Неэффективно.

Именно это, кстати, коренное отличие от немцев. Проблема "Bf 109 vs. Jaks" нервно курит в сторонке.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (25.08.2005 16:31:46)
Дата 26.08.2005 12:54:48

Re: А где...

>Именно это, кстати, коренное отличие от немцев. Проблема "Bf 109 vs. Jaks" нервно курит в сторонке.

И как, например, применять грамотно тактику, если самолеты не радиофицированны? Даже команду толко не отдашь, не то что боем УПРАВЛЯТЬ.
От Гарри
К Динамик (26.08.2005 12:54:48)
Дата 26.08.2005 13:11:38

Re: А где...

>И как, например, применять грамотно тактику, если самолеты не радиофицированны? Даже команду толко не отдашь, не то что боем УПРАВЛЯТЬ.
А как это делалось на Х-Г? А как это делалось на И-16 Голубевым? Или не было такого? Может выдумки?
От Claus
К Гарри (26.08.2005 13:11:38)
Дата 30.08.2005 13:25:44

Re: А где...

>А как это делалось на Х-Г? А как это делалось на И-16 Голубевым? Или не было такого? Может выдумки?

А у Голубева рации были. Он в мемуарах описывал, как заставил их на самолеты поставить.
От Динамик
К Гарри (26.08.2005 13:11:38)
Дата 26.08.2005 13:57:17

Re: А где...

>>И как, например, применять грамотно тактику, если самолеты не радиофицированны? Даже команду толко не отдашь, не то что боем УПРАВЛЯТЬ.
>А как это делалось на Х-Г? А как это делалось на И-16 Голубевым?

А вы расскажите. Я не в курсе. Как они без раций-то управлялись? Кстати, а у японцев все самолеты были радиофицированы?

>Или не было такого? Может выдумки?

Не знаю.
Я вот только не понимаю, вы считаете, что немцы и без раций успешно бы с нашими справлялись? Терминаторы, что с них взять...
От В.Кондратьев
К Динамик (26.08.2005 13:57:17)
Дата 26.08.2005 19:49:07

Re: А где...

>>>И как, например, применять грамотно тактику, если самолеты не радиофицированны? Даже команду толко не отдашь, не то что боем УПРАВЛЯТЬ.
>>А как это делалось на Х-Г? А как это делалось на И-16 Голубевым?
>
>А вы расскажите. Я не в курсе. Как они без раций-то управлялись? Кстати, а у японцев все самолеты были радиофицированы?

На Халхин-Голе наши в бою НИКАК не управлялись. Командир группы мог только отдать приказ на вступление в бой (жестикуляцией или покачиванием крыльями). А дальше управление моментально терялось и все решало индивидуальное мастерство каждого отдельного летчика.
У японцев дела обстояли получше, т.к. радиофицированы были все командирские машины начиная от командиров звеньев (т.е примерно 1/3 от общего количества). Поэтому командир группы во время боя отдавал приказы "звеньевым", а их ведомые были обучены ориентироваться на действия своих ведущих.

>Я вот только не понимаю, вы считаете, что немцы и без раций успешно бы с нашими справлялись? Терминаторы, что с них взять...

Без раций им было бы гораздо сложнее и их успехи, соответственно, были бы намного ниже. Это очевидно.
От Гарри
К Динамик (26.08.2005 13:57:17)
Дата 26.08.2005 14:09:28

Re: А где...

>А вы расскажите. Я не в курсе. Как они без раций-то управлялись?
Это знают В.Кондратьев и Claus. Они об этом сказали в этой ветке.
>Кстати, а у японцев все самолеты были радиофицированы?
Вряд ли.
>>Или не было такого? Может выдумки?
>Не знаю.
Тогда поверим на слово В.Конратьеву и Claus'у.:)
>Я вот только не понимаю, вы считаете, что немцы и без раций успешно бы с нашими справлялись? Терминаторы, что с них взять...
Насчет немцев не скажу, но по Вашей логике получается, что если бы у АИП не было чудесной рации (благодаря "Кобре"), то и не было бы его тактики и Кубанской этажерки не было бы. Слава Аэрокобре! Т.е., вся эта Покрышкинская тактика напрямую зависела от ленд-лиза. Не было бы ленд-лиза с американцами - не было бы и чудесной тактики Покрышкина, так?
От iggalp
К Гарри (26.08.2005 14:09:28)
Дата 26.08.2005 14:47:26

Re: А где...

> и Кубанской этажерки не было бы. Слава Аэрокобре! Т.е.,

Этажерка как раз от рации ИМХО сильно не зависит. Это стандартная схема действий, применяемая по умолчанию. Каждый эшелон знает свой маневр, а уступ специально сделан, чтобы визуально наблюдать нижелетящую группу. Рация конечно добавляет эффективности
От Гарри
К Андрей Диков (25.08.2005 16:31:46)
Дата 25.08.2005 16:38:03

Re: А где...

>А вот в том-то и дело, что не в наличии какой-то конкретной тактики дело.
>Дело в отработанном, работающем и эффективном механизме:
Согласен. 10 заповедей в "теории" изложены уже достаточно много лет назад, а вот с практическим воплощением зачастую какие-то нескладухи происходят. Далеко не всем "пилотам" удается их реализовывать на практике. Причем, дело не в "технике":)
От В.Кондратьев
К Гарри (25.08.2005 16:07:34)
Дата 25.08.2005 16:18:04

Re: А где...

>"Этажерку" обязаны к 1941г. знать все - от курсанта летных школ до генералов. А вот почему не "знали" ее до Покрышкина - тайна великая есть.

"Этажерка" активно применялась нашими истребителями на Халхин-Голе.
От Гарри
К В.Кондратьев (25.08.2005 16:18:04)
Дата 25.08.2005 16:21:28

Re: А где...

>"Этажерка" активно применялась нашими истребителями на Халхин-Голе.
Т.е. "новостью" она не была. А потом как-то "забылась", потом чудесным образом была "вновь открыта". И получила название Кубанской, а не Халхин-Гольской. Как могла случиться такая метаморфоза?:)
От Claus
К Гарри (25.08.2005 16:21:28)
Дата 25.08.2005 19:58:44

Re: А где...

>>"Этажерка" активно применялась нашими истребителями на Халхин-Голе.
>Т.е. "новостью" она не была. А потом как-то "забылась", потом чудесным образом была "вновь открыта". И получила название Кубанской, а не Халхин-Гольской. Как могла случиться такая метаморфоза?:)

Почему тогда Голубев ее в 1941-42 на ишаках применял, и весьма успешно?
От ZaReznik
К Claus (25.08.2005 19:58:44)
Дата 26.08.2005 11:08:22

Re: А где...

>Почему тогда Голубев ее в 1941-42 на ишаках применял, и весьма успешно?
Потому что тактика правильная и применяли грамотно :)))

ИМХО - одной из ключевых проблем поначалу оставался обмен опытом.

А Голубев это ведь вообще другое ведомство - флот.

ЗЫ. Могу в "копилку примеров" добавить Г.Зимина
От Гарри
К Claus (25.08.2005 19:58:44)
Дата 26.08.2005 08:57:53

Re: А где...

>Почему тогда Голубев ее в 1941-42 на ишаках применял, и весьма успешно?
Вероятно, состоял в тайной переписке с АИП, и тот поделился с ним своими будущими проектами.
От В.Кондратьев
К Гарри (25.08.2005 16:21:28)
Дата 25.08.2005 16:29:09

Re: А где...

>>"Этажерка" активно применялась нашими истребителями на Халхин-Голе.
>Т.е. "новостью" она не была. А потом как-то "забылась", потом чудесным образом была "вновь открыта". И получила название Кубанской, а не Халхин-Гольской. Как могла случиться такая метаморфоза?:)

Думаю, все дело в общем падении уровня подготовки пилотов в конце 41-го - 42-м годах из-за резкого сокращения сроков обучения. Потом некоторые ранее известные вещи пришлось "открывать" заново и обучать этим приемам молодых летчиков уже на фронте.