От Динамик
К ZaReznik
Дата 16.08.2005 16:57:53
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Сколько людей,...

>Нееее. Это значит, что оружейники были в полку неграмотные ;)))
>А комполка и стрелки вынуждены были с ними мириться :)

Куда-то пропало мое чуйство юмора...
От ZaReznik
К Динамик (16.08.2005 16:57:53)
Дата 16.08.2005 17:11:11

Re: Сколько людей,...

1) Если серьезно, то УБ был весьма чувствителен к качеству обслуживания.

2) летчики-истребители вполне юзали УБ при штурмовках (начиная с И-16 и до Як-3). В чем проблема с боекомплектом?
От Динамик
К ZaReznik (16.08.2005 17:11:11)
Дата 16.08.2005 17:39:21

Re: Сколько людей,...

>1) Если серьезно, то УБ был весьма чувствителен к качеству обслуживания.

Если серьезно, то вот цитата из П-Р:

"Кроме того, эффективность действий воздушных стрелков в значительной степени снижалась вследствие частых отказов (обрыв дульца гильзы и заклинивание автоматики) пулемета УБТ при стрельбе в воздухе. По воспоминаниям воздушного стрелка 43-го гшап Г.А.Литвина, "Березин" при стрельбе в воздухе отказывал по этим причинам почти в каждом боевом вылете, а стрельба длинными очередями производилась "с замиранием сердца". Стрельба очередью свыше 10 патронов не рекомендовалась по причине обязательного заклинивания пулемета."

В 43-м ГШАПе тоже были никудышные техники?

>2) летчики-истребители вполне юзали УБ при штурмовках (начиная с И-16 и до Як-3). В чем проблема с боекомплектом?

В его малом количестве.
У истребителя, даже если кончится боезапас, возможность уйти от преследования истребителями противника выше, чем у Ил-2.
От ZaReznik
К Динамик (16.08.2005 17:39:21)
Дата 16.08.2005 18:23:21

Re: Сколько людей,...

>В 43-м ГШАПе тоже были никудышные техники?

Техники - не знаю, а вот с оружейниками - вполне могли быть проблемы. Специальность, то сама по себе достаточно дефицитная. А уж тем более высококвалифицированный спец.

И помнится была цитата, ЕМНИП про 7 ГвШАП, что гвардейский полк совсем не обязательно получал самый лучший л/с (в т.ч. и техперсонал)

>В его малом количестве.
>У истребителя, даже если кончится боезапас, возможность уйти от преследования истребителями противника выше, чем у Ил-2.
Т.о. решающим является не сам б/к, а скорее общая ситуация в воздухе, наличие прикрытия, состав группы, характер цели и б/з
От Динамик
К ZaReznik (16.08.2005 18:23:21)
Дата 17.08.2005 10:28:55

Re: Сколько людей,...

>>В 43-м ГШАПе тоже были никудышные техники?
>
>Техники - не знаю, а вот с оружейниками - вполне могли быть проблемы.

Т.е. оружейники и там и там никудышные?

>Специальность, то сама по себе достаточно дефицитная. А уж тем более высококвалифицированный спец.

Вы пытаетесь выгородить Березина и его суперкапризный пулемет или что?
Т.е. для того чтобы стрелок безбоязненно мог применять свое оружие необходимы дефицитные высококвалифицированные спецы. А если их нет, то и рисковать, стреляя по наземным целям, было запрещено. И видимо, не в одном ШАПе.

>И помнится была цитата, ЕМНИП про 7 ГвШАП, что гвардейский полк совсем не обязательно получал самый лучший л/с (в т.ч. и техперсонал)

Да-да, в 7ГШАПе оружейники смогли исправить баги ШВАКОв. Кстат, вот тоже загадка, на истребителях ШВАКИ (как и Березины) и до войны прекрасно работали, а вот на Илах начались проблемы. С чего бы это?

>>В его малом количестве.
>>У истребителя, даже если кончится боезапас, возможность уйти от преследования истребителями противника выше, чем у Ил-2.
>Т.о. решающим является не сам б/к, а скорее общая ситуация в воздухе, наличие прикрытия, состав группы, характер цели и б/з

Для Ила решающим является наличие возможности стрелком сзади "пугануть" истребитель противника. При отсутствии б/к это сделать проблематично.
От badger
К Динамик (17.08.2005 10:28:55)
Дата 19.08.2005 17:44:52

Re: Сколько людей,...

>Вы пытаетесь выгородить Березина и его суперкапризный пулемет или что?

Уже разговаривали с вами как-то за "супер-капризный пулемёт" :

https://vif2ne.su/nvi/forum/6/archive/51/51691.htm


С тех пор появились и новые свидетельства, вот например Аносов:

А.С. Надежность работы оборонительного вооружения?

А.А. ШКАСы отказывали. Это бывало. Этот пулемет очень качественного обслуживания требовал. За ним надо было постоянно следить. Пока стрелок-радист и оружейники бдят, работает надежно, чуть «запустили» – отказ. Но поскольку, оружейники у нас были опытные, отказы были довольно редки.
«Березины» были надежнее ШКАСов. Отказов по вине пулемета почти не было. Но, у крупнокалиберных пулеметов были проблемы с качеством боеприпасов. Гильза у крупнокалиберного патрона «бутылочная», с «дульцем». Так довольно часто бывало, что при выбросе, это «дульце» обрывалось и оставалось в патроннике. Следующий патрон утыкался в нее пулей и всё – отказ! Вот так бывало, стреляет, раз! и замолк. Он сразу перезаряжает, раз! – та же самая история. Жить всем хочется, и штурмана со стрелками-радистами здесь не исключение. Быстро придумали, как с этой напастью бороться. Каждый имел при себе пустую гильзу (обычно ее держали в нагрудном кармане), вдоль «дульца» которой был сделан пропил. Так только обнаружат обрыв «дульца», тут же отсоединяют ленту и эту «пропиленную» гильзу – в патронник. Эта гильза своим «дульцем» заходила внутрь оборванного, «надевала» его на себя и вместе с ним при перезарядке извлекалась. Потом лента опять присоединялась, и стрельба шла дальше. На «всё про всё» уходили секунды. Эту операцию, по извлечению оборванного «дульца», отрабатывали до автоматизма. Жить захочешь и не такое сделаешь.


http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/

Мнение о том что УБ был надежнее ШКАСа, присутствующее в мемуарах Покрышкина, подтверждается.


Смотрим дальше, штурман Пе-2 125 ГБАП Людмила Леонидовна Попова:

Воздушный бой. Ну, не бой – появились «фоккера». Пара зашла на наше звено. Мы все стреляли. Стреляли, все такое… Потом сели. Когда сели, прилетели – я говорю (там же вот такие большие гильзы), открывает Витька, техник – я кричу: «Витя, осторожно, весь люк… сейчас на тебя посыпется все…» Он открывает, они сыпятся, сыпятся… Я вылезаю. Он говорит: «Люда. Когда ты перезаряжала пулемет в воздухе? Смотри – целый патрон.» (Это нужно перезарядить было). И я вспомнила – что я жму и ничего нет! И вы знаете – вот эти сто двадцать килограмм я вот так (показывает – одной рукой) сделала. Я даже не помнила, я только потом вспомнила… Вот – откуда сила? Вот как человек держится за жизнь. Сколько я потом не пробовала… Мне потом Витька говорит: «Вот, придуривалась как, а! Ишь ты – говорит – иди, будем перезаряжать! А здесь – говорит – раз!» Ничего на земле не вышло. Я не знаю – это состояние аффекта? Особое состояние, потому что иначе это не назовешь. Это единственный раз, когда я, пролетав на «Петлякове» столько времени, да смогла перезарядить пулемет, да не где-нибудь, а в воздухе! Я говорю – я не помнила этого, я вспомнила только, когда он мне сказал – «Ты что ж это придуриваешься?»


http://www.airforce.ru/history/ww2/popova/page_05.htm

Воюя с начала 43 и до конца войны ей перезаряжать пулемёт в воздухе потребовалось только один раз.




>Т.е. для того чтобы стрелок безбоязненно мог применять свое оружие

Он его мог применять безбоязненно, так как огонь очередями более 10 выстрелов для авиационного оружия событие исключительное, не говоря уже о боекомплекте УБТ в Ил-2, который тем более такой роскоши не позволял.


>необходимы дефицитные высококвалифицированные спецы. А если их нет, то и рисковать, стреляя по наземным целям, было запрещено. И видимо, не в одном ШАПе.

Вы путаете - стрельба по наземным целям была запрещена из-за малого боекомплекта УБТ на Ил-2.
От Динамик
К badger (19.08.2005 17:44:52)
Дата 23.08.2005 10:14:37

И еще

>Вы путаете - стрельба по наземным целям была запрещена из-за малого боекомплекта УБТ на Ил-2.

Очень хочется узнать, откуда у вас такая информация. Мы тут как раз выясняем, почему в некоторых ШАПах была запрещена стрельба по наземным целям. Желательно в виде ПРИКАЗА, хотя подойдут и воспоминания.
От Динамик
К badger (19.08.2005 17:44:52)
Дата 23.08.2005 10:05:47

Re: Сколько людей,...

>>Т.е. для того чтобы стрелок безбоязненно мог применять свое оружие
>
>Он его мог применять безбоязненно, так как огонь очередями более 10 выстрелов для авиационного оружия событие исключительное, не говоря уже о боекомплекте УБТ в Ил-2, который тем более такой роскоши не позволял.
>>необходимы дефицитные высококвалифицированные спецы. А если их нет, то и рисковать, стреляя по наземным целям, было запрещено. И видимо, не в одном ШАПе.
>
>Вы путаете - стрельба по наземным целям была запрещена из-за малого боекомплекта УБТ на Ил-2.

Уважаемый Баджер, вы невнимательны.
Я как раз и утверждаю, что и из-за малого боекомплекта тоже.
Прочитайте постинги моего оппонента и поспорьте с ним на тему бк стрелка на Ил-2. Зарезник считает, что это не суть. :-)
От ZaReznik
К Динамик (17.08.2005 10:28:55)
Дата 17.08.2005 13:49:19

Re: Сколько людей,...

>Т.е. оружейники и там и там никудышные?
Совсем не обязательно. Просто по УБ были недостаточно натасканные, а сей образец оказался более требовательным к качеству ТО и имел кое-какие особенности.

>Вы пытаетесь выгородить Березина и его суперкапризный пулемет или что?
Да нет, просто "всякое оружие любит ласку и смазку" (с)
Все-таки оценки УБ порой весьма и категоричны, и противоречивы. Вот и интересно разобраться.

Есть похожий пример, но более свежий, 4-х ствольный ЯкБ на Ми-24, который ан-масс прозывали "якобы стреляет" - ИМХО весьма сходный расклад.

Насчет суперкапризности УБ - ничего ведь не помешало потом сфарганить Б-20 и юзать её достаточно широко.

ЕМНИП единственное более-менее существенное отличие УБТ - это ручная перезарядка.

Опять-таки - не стали копировать и амерский "кольт-браунинг"

>Да-да, в 7ГШАПе оружейники смогли исправить баги ШВАКОв. Кстат, вот тоже загадка, на истребителях ШВАКИ (как и Березины) и до войны прекрасно работали, а вот на Илах начались проблемы. С чего бы это?
см. того же С.Микояна - ЕМНИП он как раз по 1942 оружие весьма поругивает.
(но вот что-то не припомню руганий УБ от воевавших на Пе-2, например)

Если хронически клинит после очереди из ~10 патронов, то это тоже совершенно "не панадол" для воздушного боя, и запрет на обстрел наземных целей решительно ничего не меняет.

Ничего не мешает оставлять часть б/к на случай возд.боя
От Динамик
К ZaReznik (17.08.2005 13:49:19)
Дата 19.08.2005 12:01:45

Еще цитата

>Ничего не мешает оставлять часть б/к на случай возд.боя

Вы так говорите, как будто не раз сами летали стрелком на Ил-2, пуляли по наземным целям, экономя боезапас и зная, что итак хватит, если что. ;-)

А вот мнение того кто воевал реально:

"Если предупреждают с земли, что в воздухе истребители противника, боже упаси стрелку расходовать свой боезапас - он его должен оставить на случай отражения атаки истребителей" (Романов Михаил Яковлевич, 565 ШАП) из книги "Я дрался на Ил-2".
От ZaReznik
К Динамик (19.08.2005 12:01:45)
Дата 19.08.2005 12:49:18

Re: Еще цитата

Вы так говорите, как будто не раз сами летали стрелком на Ил-2, никогда не пуляли по наземным целям, зная, что на воздушный бой итак не хватит, если что.

;)) (извините, не удержался)


>А вот мнение того кто воевал реально:

>"Если предупреждают с земли, что в воздухе истребители противника, боже упаси стрелку расходовать свой боезапас - он его должен оставить на случай отражения атаки истребителей" (Романов Михаил Яковлевич, 565 ШАП) из книги "Я дрался на Ил-2".

Именно об этом я и говорил выше:
"Т.о. решающим является не сам б/к, а скорее общая ситуация в воздухе, наличие прикрытия, состав группы, характер цели и б/з"

Истребители сопровождения ведь тоже не полезут в такой ситуации штурмовать.
Просто мы пытаемся говорить "взагали", а надо рассматривать конкретные ситуации - например, Югославия-44/45, Курская дуга или скажем Курляндия-45
От Динамик
К ZaReznik (19.08.2005 12:49:18)
Дата 23.08.2005 10:09:18

Re: Еще цитата

>Вы так говорите, как будто не раз сами летали стрелком на Ил-2, никогда не пуляли по наземным целям, зная, что на воздушный бой итак не хватит, если что.
>;)) (извините, не удержался)

Дык я и привел цитату того кто воевал. А у вас одни тэорэтические рассуждения. ;-)

>>А вот мнение того кто воевал реально:
>
>>"Если предупреждают с земли, что в воздухе истребители противника, боже упаси стрелку расходовать свой боезапас - он его должен оставить на случай отражения атаки истребителей" (Романов Михаил Яковлевич, 565 ШАП) из книги "Я дрался на Ил-2".
>
>Именно об этом я и говорил выше:
>"Т.о. решающим является не сам б/к, а скорее общая ситуация в воздухе, наличие прикрытия, состав группы, характер цели и б/з"

Т.е. наличие бк является условием необходимым для стрелка Ил-2 (но не всегда достаточным).
А ситуация в воздухе может измениться и никто не успеет вовремя предупредить.

>Истребители сопровождения ведь тоже не полезут в такой ситуации штурмовать.

А они как правило и не лезли.
От ИгорьД
К Динамик (19.08.2005 12:01:45)
Дата 19.08.2005 12:07:06

Кстати

>... (Романов Михаил Яковлевич, 565 ШАП) из книги "Я дрался на Ил-2".

А кстати, какая книга раньше вышла "Я дрался на Ил-2" Романова или "Я дрался на "Аэрокобре" Мариинского? А то Мариинского я купил, а Романов до сих пор не попался ни разу.

С ув.
Игорь.
От Alex
К ИгорьД (19.08.2005 12:07:06)
Дата 19.08.2005 12:39:46

ЕМНИП - Мариинский раньше. (-)
От ZaReznik
К ИгорьД (19.08.2005 12:07:06)
Дата 19.08.2005 12:37:03

Re: Кстати

>>... (Романов Михаил Яковлевич, 565 ШАП) из книги "Я дрался на Ил-2".
>
>А кстати, какая книга раньше вышла "Я дрался на Ил-2" Романова или "Я дрался на "Аэрокобре" Мариинского? А то Мариинского я купил, а Романов до сих пор не попался ни разу.

"Я дрался на Ил-2" - это сборник воспоминаниий (ЕМНИП - человек 20).
Точно также как и в книге "Я дрался на Т-34" - на обложке указано ФИО Артема Драбкина
От Динамик
К ZaReznik (17.08.2005 13:49:19)
Дата 18.08.2005 11:28:32

Re: Сколько людей,...

>>Т.е. оружейники и там и там никудышные?
>Совсем не обязательно. Просто по УБ были недостаточно натасканные, а сей образец оказался более требовательным к качеству ТО и имел кое-какие особенности.

Никудышные не синоним косорукие. Я имел ввиду непрофессиональные в ЭТОМ вопросе.
Итак, возвращаясь к "нашим баранам", что имеем в сухом остатке насчет запрета на пальбу по наземным целям?
От ZaReznik
К Динамик (18.08.2005 11:28:32)
Дата 18.08.2005 14:54:16

Re: Сколько людей,...

пока что ничего более-менее конкретного кроме факта самого запрета
От Динамик
К ZaReznik (18.08.2005 14:54:16)
Дата 18.08.2005 17:47:42

Re: Сколько людей,...

>пока что ничего более-менее конкретного кроме факта самого запрета

И у вас нет никаких идей почему запрещали?
Не верю! ;-)
От badger
К Динамик (18.08.2005 17:47:42)
Дата 19.08.2005 17:48:33

Re: Сколько людей,...

>И у вас нет никаких идей почему запрещали?
>Не верю! ;-)

А не надо никаких идей, надо просто боекпомлектом УБТ на Ил-2 поинтересоваться. И всё станет ясно.
От Динамик
К badger (19.08.2005 17:48:33)
Дата 23.08.2005 10:06:13

Re: Сколько людей,...

>>И у вас нет никаких идей почему запрещали?
>>Не верю! ;-)
>
>А не надо никаких идей, надо просто боекпомлектом УБТ на Ил-2 поинтересоваться. И всё станет ясно.


https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/81142.htm

От ZaReznik
К Динамик (18.08.2005 17:47:42)
Дата 18.08.2005 17:59:44

Re: Сколько людей,...

>>пока что ничего более-менее конкретного кроме факта самого запрета
>
>И у вас нет никаких идей почему запрещали?
>Не верю! ;-)предлагаю сегодня креативность направить в другое русло

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/80785.htm

С праздником, товарищи!
От Динамик
К Динамик (17.08.2005 10:28:55)
Дата 17.08.2005 10:39:25

Поправка

Я отвечал в контексте:


>>>В его малом количестве.
>>>У истребителя, даже если кончится боезапас, возможность уйти от преследования истребителями противника выше, чем у Ил-2.
>>Т.о. решающим является не сам б/к, а скорее общая ситуация в воздухе, наличие прикрытия, состав группы, характер цели и б/з
>
>Для Ила решающим является наличие возможности стрелком сзади "пугануть" истребитель противника. При отсутствии б/к это сделать проблематично.

А с тем, что:
"решающим является наличие прикрытия, состав группы" я не спорю. Но раз уж для прикрытия задницы посадили на Ил-2 стрелка, вот его возможности и обсуждаем.
А то что для штурмовика наличие "пассажира" только мера "по бедности", не шибко спасавшая от ИА, я всегда говорил. Но тут мы переходим в длинющий диспут ИБ союзников, "штурмовые варианты ФВ" + штурмовики Хе или Ил-2/Ил-10 со стрелками.